Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен субботе. Мы уже говорили о том, что в современной России очень немногие люди знают заповеди. И вот третья заповедь или четвертая, в разных христианских конфессиях по-разному, у католиков третья, у православных четвертая, у протестантов тоже обычно четвертая, это заповедь о соблюдении субботы.
У нас сегодня в гостях представители Церкви христиан-адвентистов седьмого дня: преподаватели Заокской духовной академии адвентистов Анатолий Анатольевич Симушов и Леонтий Прокопьевич Гунько. И у нас пастор Церкви евангельских христиан «Открытая дверь» Дмитрий Геннадьевич Лавров.
Итак, заповедь о субботе. Собственно, мой первый вопрос тогда, я прошу прощения… Почему позваны адвентисты, я думаю, всем понятно. Церковь, в самом названии которой фигурирует седьмой день, день субботы, и за адвентистами, соответственно, репутация, что вот уж, кто соблюдает седьмой день, значит, в качестве экспертов.
Тогда, если можно, мой первый вопрос совершенно такой, как от «чайника», а насколько для адвентиста нормально в субботу сесть в поезд, если Вы из Тулы, приехать и участвовать в радиопередаче? Это входит в субботу или у Вас уже, Вы считаете, что воскресенье?
Леонтий Гунько: Поскольку мы здесь, Вы можете уже по этому судить, что это не является нарушением. В принципе, мы рассматриваем даже наш приезд сюда как определенное служение, поскольку речь идет о священном вопросе.
Яков Кротов: То есть это в субботу можно?
Леонтий Гунько: Естественно.
Яков Кротов: Богослужение в субботу можно, путешествие в субботу можно. Дрова собирать?
Леонтий Гунько: Видите, в чем дело… Путешествие имеет свою цель, каждое путешествие имеет свою цель. Дрова собирать тоже делается с определенной целью. В данном случае я цель обозначил, она немножко другая, чем те цели, которые мы преследуем, скажем, в понедельник, вторник, среду.
Яков Кротов: Я почему, собственно, упомянул дрова? Потому что предписание относительно субботнего отдыха в Ветхом Завете, там дрова упоминаются, что не надо собирать. И традиционное толкование, насколько я понимаю, такое у историков, что сперва заповедь о субботе - это такой проблеск для рабов. И даже в воспоминании о рабской жизни в Египте, что там не давали отдыха, а теперь даешь отдых своему слуге, своему рабу, своей жене, в конце концов, своим детям. Что суббота в основе своей - это не столько религиозный праздник, сколько способ наладить определенные отношения с другими людьми. Насколько этот элемент, на Ваш взгляд, в заповеди именно как религиозный присутствует или как? Если можно, я попрошу ответить Анатолия Симушова.
Анатолий Симушов: Дело в том, что значение субботы многогранно и здесь есть и аспект социальный, то есть аспект взаимоотношений человека с другими людьми. Здесь есть аспект личностный, есть аспект взаимоотношений человека с окружающей средой, с миром, сотворенным Богом. И самое главное - это аспект богословский, потому что, если мы смотрим ту же заповедь о субботе, то в качестве обоснования, почему необходимо соблюдать именно седьмой день, субботу, говорится, ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил. То есть основанием для субботы является, прежде всего, творческая деятельность Бога, описанная в первых главах Книги бытия, и его покой в день субботний.
Леонтий Гунько: Я бы хотел на этот вопрос, для рабов ли суббота, дать утвердительный ответ. Почему утвердительный ответ? Дело в том, что с точки зрения Священного писания, рабами являются все люди. И труд, тот труд, который совершаем мы, в Библии этот труд обозначен как труд в поте лица, направленный на добывание пищи, тяжелое добывание пищи, был изначально трудом, который возник вследствие грехопадения. Поэтому, поскольку все люди становятся или стали рабами греха, то, естественно, они нуждаются в этой свободе, которую символизирует собой суббота. Поэтому, с этой точки зрения, поскольку рабы все, суббота действительно является знаком свободы.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Олег, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. У Вас почти все протестанты, я так понимаю.
Яков Кротов: У нас просто все протестанты.
Слушатель: В свое время Макс Вебер утверждал, что протестантизм порождает особую культуру трудолюбия. Я лично думаю, что это происходит оттого, что протестанты разрешили кредит. А, как известно, экспонциальная функция растет даже в субботу. Поэтому долги нарастают независимо оттого, и человек практически вынужден трудиться, как белка в колесе, чтобы их отдать.
У меня в связи с этим такой вопрос. Реформация, она не привела к тому, что мир стал дальше от заповеди соблюдения субботы.
Дмитрий Лавров: В каком-то смысле Вы правы, безусловно. То есть вот эта тенденция человека стремиться и достигать чего-то, она выражается и в том, что человек забывает и Бога почитать. Я все-таки рассмотрел субботу с этой точки зрения, что одна из концепция все-таки - это богопочитание, отдых человека, как богопочитание. Это единственное, что нас соединяет с Творцом, в том числе и через десятисловия, так сказать, и то творение, которое Господь совершил, одна из десяти заповедей конкретно об этом говорит и нас отождествляет с ним.
Яков Кротов: Вроде бы и протестант, а употребляет наши православные слова, десятисловие. Напоминаю, десятисловие - это одно из церковнославянских обозначений десяти заповедей Декалога. Но тогда, извините, Дмитрий Геннадьевич, а что Вас разделяет с присутствующими здесь адвентистами? Как бы Вы сформулировали отличия Вашей традиции, тоже протестантской, от традиции адвентистской, не менее протестантской?
Дмитрий Лавров: Разделяет, наверное, более такой свободный взгляд на конкретный день, это суббота или воскресенье.
Яков Кротов: То есть только перенос дня? В этом смысле Вы ближе оказываетесь к православным?
Дмитрий Лавров: Думаю, что да, что мы ближе к православному взгляду, в том числе, в общем-то, думаю, что и типы деятельности или целая концепция субботы нас, наверное, немножко разделяет друг от друга.
Яков Кротов: Здесь нас уже обозвали всех рабами Господними. Вот как рабам, отцы… История антисоветской литературы, российской, начинается, я считаю, не с "Архипелаг ГУЛАГ", не с повести "Оттепель", даже не с "Бабьего яра". Она начиналась с крохотулечки, с повести Стругацких "Понедельник начинается в субботу", когда вдруг в океане литературы, вроде бы посвященной производству, трудовому подвигу советских людей, а на самом деле ведь все понимали, главная заповедь советского человека: что бы не делать, лишь бы ничего не делать. У каждого человека два отпуска, - свой отпуск и отпуск начальства, и соответствующее количество суббот. И вот в этом океане разгильдяйства, сопротивления погоняловке, просто вечная итальянская забастовка, халтура, кое-какерство (кое-какер тоже термин Стругацких) и вдруг появляются вот эти мэнээсы, которые пашут, которые никакой вам субботы. Имеется в виду, что никакого воскресенья, потому что тогда была шестидневка. Понедельник начинается в субботу, значит, нет соблюдения воскресения, работаем все и подряд. Это освобождение. Я перестал быть рабом у халтуры. Мне очень стыдно сказать, но, может быть, именно поэтому я и по сей день как бы не очень соблюдаю субботу, потому что у меня все время ощущение, что я должен работать. Вот все, что не доработали с 17-го года по разным обстоятельствам, надо поскорее наверстать. Что бы Вы сказали на это, Леонтий Прокопьевич?
Леонтий Гунько: Я думаю, что это большое заблуждение считать, что суббота это ничегонеделание. Во второй главе Книги бытия, где говорится о завершении творческой недели и где как раз впервые упоминается суббота, есть стих, который гласит следующим образом: "И совершил Бог к седьмому дню все дела свои". Так вот, с точки зрения грамматики, лингвистических особенностей, присутствующих в тексте, этот стих может еще быть переведен следующим образом: "И завершил Бог седьмым днем все дела свои". В этой тонкости очень глубокая мысль, что седьмой день - это тоже акт творения. То есть шесть дней творится мир физический, а на седьмой день создается некий иной мир, мир духовных отношений между Богом и человеком. И для нас суббота - это совсем не день, когда мы вообще ничего не делаем. Мы рассматриваем это время, как время, которое имеет своей задачей совершить глубокий духовный труд.
Если вспомнить пример Иисуса Христа, то Его очень часто упрекали за то, что Он что-то сделал в субботу. Если посмотреть на те дела, которые Он совершал в субботу, это дела, которые мы обычно называем добрыми делами, делами милосердия. В своих репликах в ответ на замечания фарисеев Он обычно говорил так. Я дословно не передаю Его слова, потому что по-разному Он отвечал в разных ситуациях, но суть этих высказываний была такова, что "я не нарушаю субботу, а я пытаюсь исправить Ваше неверное представление о субботе". И каждым вот этим делом, актом милосердия, добрым делом Он подчеркивал, что суббота все-таки день, данный для того, чтобы было совершено нечто особенное, не то, что мы совершаем в течение шести дней, как по характеру, так и по духу, но все-таки, чтобы что-то было совершено.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы, Елизавета Гавриловна. Она, друзья мои, Ваша, твердая и добрая протестантка. Елизавета Гавриловна, прошу.
Слушатель: Я Вас приветствую. Я, правда, никак не могла с Вами связаться, но все-таки я часто слушала. Сейчас я часто слушаю "Все церкви", православный... Но хочу один вопрос задать. Не то, что Якову Гавриловичу, а всем этим, которые сейчас заняли ответственный пост, то есть, как их называют правильно, я не знаю, батюшки или попы, не знаю, как их правильно называть. Почему столько много развелось по Москве, по всей России церквей, и люди все гибнут и гибнут во грехах? Почему нет исправления, почему нет веры истинной, как должно? Как Христос сказал, придите ко мне все нуждающиеся и обремененные. В чем? Во грехах. Я успокою Вас.
Поэтому я хотела бы задать вопрос Якову Гавриловичу. Вы, я знаю, ревнитель этой религии, Вы могли бы много-много исправить в жизни.
Яков Кротов: Только церковь мешает… Спаси, Господи, Елизавета Гавриловна. Пусть тогда и отвечают, не попы, конечно, это сейчас не очень вежливо, служители Христовы?
Анатолий Симушов: Может быть, как раз в продолжение того, о чем говорил Леонтий Прокопьевич и одновременно, как часть ответа на прозвучавший вопрос. Мне кажется, одна из причин того, почему нет веры или нет должной ориентации в жизни, состоит в том, что да, мы все что-то делаем, мы все активно вовлечены, кажется, что мы не успеем чего-то доделать, поэтому в этой бешеной спешке мы стараемся охватить больше. Но всегда есть опасность, когда мы что-то делаем, с курса сбиться. Так вот в том-то и особенность субботы, что она помогает нам раз за разом, неделю за неделей вновь сверять свой курс. У Евгения Евтушенко есть хорошее стихотворение, "проклятье века это спешка". Нужен момент, когда человек бы остановился. Как он говорит, чтобы подумать хотя бы даже если не о Боге, то о себе. И вот суббота, с точки зрения библейского представления, это возможность подумать и о себе, и о Боге, и о тех, кто тебя окружает.
Яков Кротов: Евгений Евтушенко великий поэт... Вот нам Сергей Митрофанов из Москвы прислал цитату из еще более великого поэта, из "Евгения Онегина". "Ходили в баню по субботам, солили на зиму грибы". И спрашивает Сергей Митрофанов, это по-христиански или нет?
Дмитрий Лавров: Я бы хотел вернуться к вопросу о духовном подвиге в субботу. Действительно, как мой коллега только что сказал, все-таки суббота - это некая система координат ценностей, которую Бог заложил в нас, это, кроме аспекта осмысления своей жизни, то есть необходимо остановиться, провести какую-то оценку. Человек не может все время находиться в движении, ему нужна пауза, ему нужен некий покой. Даже если человек неверующий, даже если он атеист, он тоже понимает вот эти законы мироздания, они как бы очень сильно воздействуют на него. Для каждого человека возможность остановиться, возможность иметь отдых, она принесет большое благословение в жизни. В частности в Ветхом Завете, в жизни израильского народа мы знаем, кроме суббот, были праздники. Если собрать их все воедино вместе, то это был своего рода отпуск, более 20 дней в году они не должны были работать, помимо суббот.
Яков Кротов: А если все российские праздники собрать, то получится, на десять Израилей хватит.
Дмитрий Лавров: Наверное, так.
Яков Кротов: А все-таки. Меня что смущает? Правильно Сергей Митрофанов, как раз в тему процитировал. Вы говорите о чем? Подумать о себе, подумать о Боге. Вот, пожалуйста, ходить в баню по субботу, солить на зиму грибы, тоже такой четкий сельскохозяйственный цикл. И в этом смысле тогда давайте возвращаться туда, а архаику. Русский крестьянин по условиям своей жизни, писал один из исследователей, у него три четверти года проводили в ничегонеделании, потому что климат не очень благоприятный. Так что было время о себе подумать. А что было проку? Не кажется ли Вам тогда, что именно в России, во всяком случае, призывать соблюдать субботу... Вот сейчас, страна вымерла, все на дачах, все в отпусках. Ой, то есть и так все залито ничегонеделанием, а Вы еще прибавляете. Подумать о себе. Отцы, побойтесь Бога, да тут каждый думает о себе и никто не думает о другом. Если еще больше думать о себе, что выйдет?
Леонтий Гунько: Я думаю, что зависит все не от того, сколько времени мы проводим в думанье о себе, сколько в качестве этого думанья, в характере и содержании этого думанья. По сути дела все шесть дней, я имею в виду кроме субботы, это дни, которые человек посвящает труду, думая о себе. Суббота как раз-таки дана для того, чтобы тоже человек думал о себе, но уже с совершенно другой перспективы, имея какие-то, совершенно другие цели и ожидая другие результаты. Поэтому Бог все-таки и разделяет эти вещи. Все они, так или иначе, связаны с думаньем о себе, но он их разделяет. В начале передачи мы сказали, что собирать дрова нельзя. В том же ряду и грибочки со всем остальным по сути дела. Господь ориентирует нас к тому, что необходимо нам останавливаться периодически и совершенно по-другому думать о себе и не только о себе, но и о нем, о Боге, нежели мы думаем в дни, кроме субботы.
Дмитрий Лавров: Мне очень нравится комментарий нашего слушателя или вопрос по поводу, можно ли заниматься в субботу такими, достаточно простыми, бытовыми делами.
Яков Кротов: Это только я, как историк, поправлю. Потому что Пушкин непрост. Ходить в баню - это совсем не простое дело, это не бытовое явление. Для русского человека, начиная с X века, когда у нас есть первая информация, баня - это место, где человек соприкасается с иным миром. В бане клали покойника, в баню вели после свадьбы. То есть баня - это пограничное место, там вода. То есть это очень непростое место. И то, что ходили в баню по субботам, это же накануне воскресенья, то есть это накануне духовного очищения, идет очищение физическое. Прошу прощения.
Дмитрий Лавров: Я хотел подчеркнуть, думаю, что человек в субботу может заниматься совершенно разными делами. Я думаю, что Бог предусмотрел субботу еще как элемент смены деятельности человека, с одной стороны. С другой стороны, если в этот день, особенный день, включить элемент в свое расписание, в свое жизненное расписание включить элемент богопочитания, то есть когда человек уделяет внимание духовным дисциплинам, как чтение Писания и молитвы, то можно потом и в баню сходить, и грибы посолить, и заняться другими делами.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. У нас суббота, как выходной, была введена не так давно.
Яков Кротов: В 69-м, если я не ошибаюсь.
Слушатель: Она высмеивалась. Вы помните, Леонов говорил, "мы в субботу работаем, а в четверг отдыхаем". У шахтеров в субботу обычно повышенная добыча была. Но я хочу заметить. Христос очень четко отметил субботу. Он сказал: "Фарисеи, если у Вас животное упадет в болото или в реку, неужели Вы в субботу его не достанете?". И он сказал так, что не человек для субботы, а суббота для человека. По-моему, это он сделал вывод, понятный для нас всех. Спасибо.
Анатолий Симушов: Абсолютно согласен с тем, что Христос сказал, что суббота для человека. Тем самым он поднял вопрос субботы с национального уровня, так сказать, на вселенский, показав, что суббота не только для евреев, но и для всего человечества. Между тем, не согласен с тем, что суббота для удовлетворениях наших прихотей. То есть, когда Иисус сказал, что суббота для человека, это не означает, что суббота для удовлетворения прихотей человека. Суббота для блага человека, но блага не в узком, так сказать, в утилитарном, как сегодня большинство понимают, смысле, а именно для блага духовного. Заметьте, когда Христос совершал свои дела, то это происходило очень часто, как пишет Евангелие, именно в субботу, поскольку тем самым Иисус раскрыл смысл субботы.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Вадим, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, можно ли в субботу думать о тех событиях, которые происходят в мире? Сейчас в сводке Радио Свобода, уже с утра об этом говорится, в Совете безопасности Россия и Китай не согласились с демократическими государствами и не осудили Мугабе так, чтобы наложить на этот режим диктаторский санкции, чтобы он задумался, этот режим, и прекратил преследовать свой собственный народ, убивать тех, кто не согласен с диктаторами, избивать и тому подобное. Войдет ли в историю эта позиция, как поддержка дьявольского режима, как позитивная для нашей страны, для нынешнего руководства или все-таки это будет именно сотрудничество с дьяволом?
Яков Кротов: Вадим, я Вас заклинаю. Когда Вы на эту программу все-таки обращаетесь, то каких-то слов лучше избегать, они библейские слова, а мне что-то режут слух. Я бы даже сказал так, по-христиански, что бы там ни было с этим Мугабе, это человеческий режим, в этом вся и проблема, лукавый до такого не додумается, лукавый подобных себе холит и лелеет. Это только человек способен родной народ доводить до состояния измождения или, как это было в Камбоджи, просто травить миллионы ради высокой цели. Так что это не трогайте Вы темные силы, человеческими силами обойдемся.
Что до санкций, опять же, это все-таки разновидность агрессии, пускай это самая пассивная агрессия. Допустим, если кто-то против России начнет применять торговые санкции, кому в России от этого будет хорошо? Если уж там Мугабе такой диктатор, он что, будет обращать на это внимание? Не он же будет умирать с голоду или от дефицита лекарств. Я думаю, что здесь, если по-христиански, это совсем не то, что с точки зрения Совета безопасности. Те думают про вселенную, а мы должны думать про отдельных жителей этой несчастной страны.
Но, если можно, я тогда так поставлю вопрос, связанный с субботой. Потому что, отцы, как рассуждает средний православный человек, наверное, грешный, но он рассуждает как? Вот так, чтобы цельный день посвятить Богу, во-первых, это скучновато. Во-вторых, и так времени мало. В-третьих, важная срочная работа. В-четвертых, если, как Вы говорите, что нужно отдыхать, нужно думать о Боге, нужно думать о себе, но, позвольте 15 минут утренней молитвы, вечерняя молитва еще 20 минут, в течение дня хороший православный, как хороший мусульманин, раз пять помолится, притормозит. Нельзя сторговаться так, что не куском субботу, а порезать, чтобы она была, как строчка прошивала всю неделю, а в субботу или в воскресенье и в храм сходить, но и постирать, дрова поколоть и так далее.
Леонтий Гунько: Я бы на этот вопрос ответил следующим образом. Конечно, очень плохо, если верующий является верующим только в субботу, в один день, во все остальные дни превращаясь в человека, для которого вопросы религии отодвинуты на задний план вопросами выживания, вопросами, может быть, зарабатывания денег или чего-то еще. Все-таки качество религии определяется, прежде всего, буднями, а не праздниками. С этой точки зрения и понедельник, и вторник, и среда, и все остальное, в каком-то смысле, должны содержать в себе элементы или отрезки времени, наполненные такими ощущениями, когда человек чувствует Бога рядом, в сердце, как угодно это можно сформулировать, но рядом. Это не означает, что мы должны в течение этих дней выделять часы, полдня. С точки зрения протестантизма, любая бытовая деятельность может быть наполнена этим ощущением.
Что же касается субботы, то, понимаете в чем дело? Ведь математика может быть и немножко другая, чем та, которую Вы представили. Какая она может быть? У нас есть семь дней в недели. Если их разбить на семь отрезков, то шесть отрезков предоставлены нам и всего один отрезок, который Господь хотел бы, чтобы мы как-то предоставили ему. Поэтому, с этой точки зрения, все-таки у нас гораздо больше остается, нежели мы теряем.
Дмитрий Лавров: Я бы Ваш вопрос, отец Яков, предоставил бы на суд и суждение каждого отдельного слушателя, как верующего человека. Я думаю, что Бог в этом плане дает определенное понимание, может дать определенное понимание, можно ли дробить субботу или воспринимать как целостное отдельно взятому человеку. Но вот личный практический совет я бы дал, чтобы все-таки не делать этого. Иметь один день в недели, это, с практической точки зрения, очень поможет лично мне для того, чтобы спланировать свое время, посвятить часть этого времени Богу и не бороться с искушением, быть постоянно занятым и пытаться доделать все, что не доделали с 17-го года, как Вы сказали.
Яков Кротов: Я ничего не могу возразить. Но единственное, все-таки это передача о заповеди. Не кажется ли Вам, в таком случае... Да, конечно, свобода, свободу предоставить каждому решать и так далее. Но тогда заповедь об убийстве тоже можно так повернуть, что пусть каждый сам решает, будет ли он убивать только по четным числам или по нечетным, главное, чтобы он никого не убивал в воскресенье. Нет, в заповеди цена полежит обсуждению и пониманию ее некоторой абсолютности, мне кажется. Почему, собственно, моя совесть меня и побуждает поговорить о субботе.
Анатолий Симушов: Я хотел бы как раз в связи с этим заметить, что действительно, когда мы читаем в Священном Писании о субботе, мы сталкиваемся не с пожеланием, не рекомендацией, а именно с заповедью. То есть, что заповедано, повелено исполнять. Нам может это где-то не нравиться, возможно, мы своей логикой нашли бы, как нам кажется, более оптимальное решение, но Бог, как тот, кто сотворил человека, как тот, кто дал смысл жизни человека, направленность, предусмотрел такой цикл и повелевает, заповедует, чтобы человек шесть дней трудился, а седьмой отдыхал. Но суббота никогда в Священном Писании не рассматривается, как какое-то бремя, как тяжесть, и не нужно представлять, что суббота - это то время, когда мы весь день только молимся, или весь день только читаем, или весь день находимся в храме. Да, мы видим в Новом Завете, Иисус посещает синагогу, да, Он там проповедует и в то же время Иисус в субботу служит людям, Он приносит исцеление. И когда возникает конфликтная ситуация, то Иисус говорит, в субботу можно делать добро. То есть для Христа суббота - это возможность послужить Богу и это возможность послужить людям.
Яков Кротов: Но, как бы сказать, из десяти заповедей заповедь о субботе выделяется тем, что она делает верующего, который ее соблюдает, она делает его из внутреннего человека внешним. Потому что, если человек не прелюбодействует, у него на лице это, в общем, не написано. Если человек не крадет и не завидует, ну, кого это касается? Если человек почитает единого Бога, это тоже в глаза может и не бросаться. Но если человек соблюдает субботу... Хорошо, кажется, с 69-го года у нас стала пятидневка. А каково было адвентистам при большевиках, когда в субботу обязательно было работать? А есть ли среди адвентистов врачи, есть ли среди адвентистов люди, у которых производственный цикл непрерывный - железнодорожники, сталелитейщики, как тогда выходят из положения или просто остерегаются этих профессий?
Леонтий Гунько: Каждый решает этот вопрос индивидуально в том плане, что один остерегается профессии, кто-то другой все-таки выбирает какую-то из этих профессий. Но для меня, скажем, из того, что Вы перечислили, известны случаи, когда адвентисты являются врачами и в этом случае позиция адвентизма или, скажем, позиция Адвентистской Церкви заключается в том, что человек должен следовать примеру Христа. Если речь идет о критической ситуации, когда нужно спасать жизнь человека, то его служение, даже если оно продлится в течение всей субботы, в течение 24 часов, не рассматривается как нарушение этой субботы. Если же он, работая врачом, скажем, совершает просто рутинную деятельность, которую можно перенести, например, на другой день, то рекомендуется, чтобы в этом случае человек от такого рода деятельности воздерживался. Думаю, что и слушателям нашим известно, что в церкви нашей есть учрежденное церковью медицинское учреждение, больницы, госпитали по всему миру практически. Естественно, на субботу не прекращается лечение больных. Это происходит, поскольку человек нуждается в помощи, то эта помощь ему оказывается и в субботу. То есть мы не подходим к субботе законнически. Не подходим к субботе, как ко дню абсолютных запретов. Стараемся в этом смысле следовать примерам, которые оставлены Иисусом Христом.
Дмитрий Лавров: Хочу поддержать моего коллегу и сказать, что наша задача, как пасторов, как священников перед Богом, не показать аспект субботы в черно-белом формате, что можно, что нельзя, и составить два списка, один можно, а другой нельзя, а все-таки научить человека осмысливать данный день и данную заповедь в свете Писания, личного откровения Бога и видеть эти оттенки серого, которые, безусловно, присутствуют здесь.
Яков Кротов: Я вспоминаю звонок нашего слушателя Димы в начале передачи, когда он говорил, что вот, протестантская этика по Максу Веберу. Там ведь есть, какая маленькая тонкость? Вебер не изучал отличия именно протестантской этики, он изучал своеобразие кальвинистской этики. То есть это этика того направления в протестантизме, которая жестко говорит, что тот человек, который предопределен Богом к спасению, он и будет праведником, это будет проявляться во всех его путях. Поэтому он должен вкалывать и вкалывать, потому что он предопределен.
Что до кредита, то здесь я должен заметить, что это заслуга Католической Церкви, кредит был богословски обоснован в середине XV века, в основном францисканскими теологами в Италии. Так что к протестантизму это отношения не имеет. Но, тем не менее, этот миф о единой протестантской этике, Вы так друзья, коллеги...
Вот у нас на пейджер сообщение от Дмитрия: "И в православии, и в католичестве воскресенье и суббота - праздничные дни. Не бросайте эти святыни псам и свиньям".
Но дело в том, что в православии и в католичестве воскресенье праздничный день, а субботу мы оставляем адвентистам. Если Леонтий Прокопьевич говорит, что мы не законники, я тогда спрошу: а если Вы не законники, почему нельзя передвинуть субботу на воскресенье. Если я правильно понимаю, вот я посмотрел справочник, суббота - это всего-навсего в переводе означает перерыв. Хорошо. Кто сказал, что перерыв обязательно в этот день? Почему не в воскресенье? Зачем понадобилось в этом смысле разрывать с общехристианской традицией и возвращаться к буквалистскому, я прошу прощения, к буквальному пониманию заповеди о субботе? Если можно, Анатолий Анатольевича я попрошу сказать.
Анатолий Симушов: Здесь нужно два момента отметить. Во-первых, то, что мы соблюдаем субботу, седьмой день, это основано на творческой деятельности Бога и заповеди, которую Бог дал. Поэтому суббота не просто покой, это еще и обозначение конкретного дня недели, и в заповеди именно этот элемент присутствует. А что касается разрыва с общехристианской традицией, скорее, надо сказать, что со временем христианская традиция порвала со своими корнями. Поскольку, если мы посмотрим на раннюю церковь, то ранняя церковь все-таки, есть серьезные основания утверждать, соблюдала субботу. И этот сдвиг от субботы к воскресенью начал происходить во II веке, при немалом влиянии гностических течений.
Леонтий Гунько: Мне хотелось бы добавить, что касается этих понятий, буквалистское, буквальное. На мой взгляд, между ними двумя есть некоторая разница, поскольку буквальный подход подразумевает простое следование смыслу, повеление или утверждение, буквалистский подразумевает вчитывание или вкладывание некоего своего смысла в отдельные детали, буквы, слова и так далее. Давайте, обратим внимание на то, как Иисус трактовал заповеди в Нагорной проповеди. Помните, его слова, сказано, не прелюбодействуй. И дальше он говорит: "А я говорю Вам, кто смотрит на женщину с вожделением, тот уже..." То есть этика Иисуса Христа здесь гораздо более требовательной предстает нам, нежели даже то, что требовали иудеи его времени. Поэтому понятие "законническое" или "буквалистское толкование", вероятно, следует рассматривать в контексте этого своеобразного восприятия закона, которое было, с одной стороны, у иудеев, с другой стороны, было у Христа свое восприятие.
Давайте представим себе, если бы Иисус Христос вместо цитирования седьмой заповеди, не прелюбодействуй, попытался процитировать в Нагорной проповеди четвертую заповедь. Что бы Он сказал? Давайте подумаем. Как это могло бы прозвучать из его уст. Сказано, не делай в седьмой день, ни ты, ни сын твой. Что бы сказал Христос? "А я говорю Вам..." Для меня это большая на самом деле загадка. Я не хотел бы здесь вместо Христа что-то говорить.
Дмитрий Лавров: Совершенно напрашивается очень простой ответ на Ваш вопрос в плане, не работайте вообще семь дней в неделю.
Яков Кротов: В общем, да, посмотрите на птиц небесных.
Леонтий Гунько: Это было бы слишком, мне кажется, простите за это слово, примитивно приписать слова эти Иисусу Христу.
Яков Кротов: А как апостол Павел сказал? Непрестанно молитесь. То есть суббота начинается вечером в субботу и заканчивается в субботу утром. Непрестанно молитесь.
Дмитрий Лавров: Мы говорим о субботе, как об особом дне отдыха, покоя, некоем акте богопочитания для того, чтобы почтить этот день и почтить Господа в этот день. Но я думаю, если бы Иисус Христос сказал в продолжение о субботе, в контексте того, что Он сказал о заповедях других, то Он бы, наверное, имел в виду, что наша святость и наше богопочитание не должно ограничиваться каким-то календарным днем, оно должно быть непрестанным и постоянным.
Анатолий Симушов: Мы можем много фантазировать по поводу того, что сказал бы Иисус. Но самое лучшее - посмотреть, что происходило. В субботу Иисус ходил в синагоги, проповедовал и при этом он служил людям. И вот тем служением, которое Он нес людям, Он и раскрывал подлинный смысл субботы. Он не сказал этого в Нагорной проповеди, но Он это показал своей жизнью. От соприкосновения с Христом в день субботний жизнь людей менялась.
Яков Кротов: Я позволю себе от имени православной традиции сказать. Одно из самых любимых православных песнопений моих - это как раз гимн, который исполняется в великую субботу перед Пасхой, когда... Я как вспомню, как наши бабушки трогательно читают, "сия суббота есть преблагословенная, в ню же Христос, уснув". То есть все-таки Евангелие, каждое из четырех Евангелий, на треть - это рассказы о страстях Господних. Не о проповеди, не о чудесах. Среди множество суббот, которые описаны в Евангелии, самая главная суббота не описана, как сказала бы Ахматова, потому что нет слов для описания. То есть, как бы даже священнописатели взяли субботу, описать исцеление расслабленного в субботу - нет проблем. Но описать пребывание Спасителя в гробу невозможно. Но вот это какая-то высшая суббота, после которой что-то сдвигается.
У нас есть звонок из Москвы. Людмила Ивановна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Всем здоровья. Я считаюсь по всем канонам неверующей, но волнует меня всегда этот вопрос. Я живу, мне кажется, постоянно под Богом, как себя помню, лет с трех, наверное, как будто кто-то смотрит. И очень хорошо. Такой совестливой выросла, всем бы так. Призывать, может, не пришлось. Но вот меня взволновали Ваши последние слова по поводу "не прелюбодействуй". Мне кажется, там надо как-то понять, что даже не возжелай, если усугублять слова, обострять слова Христа. У иудеев как раз, наоборот, у племен каких-то есть закон, что если мужчина возжелал, отдайся ему. И это сохраняло и мужчин, и детородность, и народонаселение, и прочее. А у нас все это запрещено.
Но я хотела про субботу. Как мы можем быть свободны в субботу, если Бог у меня все время в душе, я постоянно с Богом живу? Он просто из меня не выходит, я все делами начинаю и заканчиваю с хорошими, добрыми словами?
И последнее про субботу. У нас в свое время был один выходной - воскресенье. Потом нам власти дали второй, чтобы мы с детьми занимались, самообразованием и прочими театрами, в том числе для воспитания. В те годы, я давно подсчитала, что мы целую треть в году, еще отпуск приплюсовывая, мы не работали. Но мы работали 8 часов, остальные 16 могли отдавать всему. А теперь люди работают по 12 часов, у кого, слава Богу, есть работа. Конечно, пусть отдыхают. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Людмила Ивановна. Как мужчина, я слушаю Ваше описание того, что где-то есть такие нации, где женщины отдаются просто, я это слушаю, конечно, с трепетанием чего-то там. Но, как христианин и как историк, я должен сказать, что у иудеев такого порядка нет и деторождаемость совершенно не пропорциональна развратности. Скорее, наоборот, там, где господствует некоторая вольность нравов, там рождаемость слегка падает. Это уже, скорее, по части биологии.
Может быть, просто Леонид Ильич Брежнев был тайный адвентист и поэтому он установил пятидневку, чтобы освободить адвентистов от проблем? А если всерьез, то Людмила Ивановна, мне кажется, ставит важный вопрос, на который я в заключение прошу каждого дать небольшой ответ. Вы все говорите, богопочитание, богопочитание. Бога почитает человек. Бог не изменяется. Но люди-то меняются. Сегодня человек не такой, как 2 тысячи лет назад. Понятно, что программист и гончар - люди разного уклада. Тот, кто живет в городе, в современной Москве, не то, что житель древнего Назарета. Может ли быть одно почитание? Другой ритм жизни, другое количество знакомых. Может быть, действительно тогда в субботу или в воскресенье богопочитание действительно просто состоит из разных элементов? Вот что для Вас тогда богопочитание? Чем Вы наполняете седьмой день?
Леонтий Гунько: Для меня суббота - это, прежде всего, участие в богослужении, что, в общем-то, и прописано в Священном Писании. Для меня суббота - это возможность по-особенному ощутить присутствие Бога не так, как оно ощутимо в другие дни. Почему? Потому что ты разумом своим настраиваешься на то, что это особое время. Ты воспринимаешь это, как особое время. Соответственно, на субъективном уровне ты ощущаем по-особенному Божье присутствие в своей жизни. С другой стороны, в Библии есть такое понятие "благословение". С субботой связано особое Божье благословение. Это благословение прописано в книге Иезекииля, в Священном Писании, в 20-й главе, в 12-м стихи, где сказано: «Дал им субботы моей, чтобы они были знамением между мною и ими». И дальше такое дополнение: «Ибо я Господь, освещающих их». С точки зрения контекста это дополнение не является случайным. Оно как раз и раскрывает суть того, что делает уже Бог в субботу. То есть, другими словами, если я со своей стороны следую этому повелению Божьему о субботе, этой заповеди, то Бог со своей стороны тоже нечто совершает, каким-то образом по-особенному благословляет меня. Результатом этого является освящение или святость.
Дмитрий Лавров: Для меня богопочитание в субботу или воскресенье (больше всего в нашей церковной традиции это, безусловно, в воскресенье) богопочитанием является поклонение в Церкви Божьей, богопочитанием является, конечно же, служение людям. Для меня так же богопочитанием является осмысление своей собственной жизни, потому что Бог хочет, чтобы я все-таки внутрь себя посмотрел и сделал какие-то выводы. Богопочитанием так же, поскольку суббота и основная идея концепции субботы это покой, это отдых свой собственный и отдых вместе со своей семьей, через это мы тоже почитаем Бога.
Анатолий Симушов: Я просто хотел бы добавить ко всему тому, что было сказано, поскольку для меня смысл субботы в этом же. Да, эпохи меняются, люди меняются, но Божьи принципы остаются неизменными. Если повеление о субботе было дано евреям, вышедшим из рабства, то современному человеку, который нередко оказывается в современном корпоративном рабстве, в рабстве работы, денег, прогулок по мегамоллам и гипермаркетам, суббота имеет даже большее значением, чем тогда.
Яков Кротов: А я в заключение так скажу. Есть "лежащие полицейские", подъезжаешь к школе, притормози. Вот суббота - это такой "лежащий Бог", Он как бы ложится перед нами и просит притормозить, это день покоя, но не просто в смысле отдыха, а в смысла мира, шалом, пакс, то есть день, когда начинается то, о чем говорит Писание, лев возляжет с ягненком. Пока только в субботу, а там глядишь - и в понедельник.
