Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена заповеди «не кради». У православных и протестантов это шестая заповедь, у католиков, поскольку у них первая заповедь разделена, эта заповедь седьмая, но смысл, к сожалению, один: не кради и не кради.
У нас в гостях протестант, пастор, бизнесмен, прямо скажу, отчасти еще и поэтому позвал, Александр Трофимович Семченко. У нас в гостях православный бизнесмен, отчасти, поэтому позвал, Максим Давидович Жарницкий. Люди, которые имеют дело с большими деньгами, не как кассиры, а как, скажем так, управители, говоря евангельским языком, не с наличными, а с большими цифрами и с большим количеством людей, соответственно. А ведь заповедь «не кради», мне кажется, включена в декалог именно потому, что она имеет прямое отношение не к деньгам, а через деньги к людям и ведь не только же о деньгах идет речь.
Простейший пример. Если бы атеист начинал эту передачу, он бы, наверное, сказал, «Товарищи, смерть украла у нас…». А я скажу, вечная память новопреставленным рабу Божию Анатолию Приставкину, рабу Божию Александру Исаевичу Солженицыну, новопреставленной рабе Божьей Людмиле (это уже одна моя знакомая, которая умерла тоже на днях в возрасте 100 лет). Их всех смерть украла? Нет, Создатель взял своих, они ушли к своему Создателю. Это не кража, когда человек умер. Не крадет у нас смерть наших любимых людей.
И тогда, опять же, вторая горячая тема, не буду лукавить. Когда идет война, всегда вспоминаются строки Бродского, что «ворюга мне милей, чем кровопийца». Я боюсь, что это имеет прямое отношение к тому, что происходит сейчас на границе России и Грузии. Потому что, да, можно сказать, что война – это одно, а воровство – это другое. Но, во-первых, к сожалению, мы знаем, что очень часто войны имеют в своей основе какие-то споры о собственности, о земле, прежде всего. Всегда одна сторона обвиняет другую, что та у нее чего-то украла, может быть нефть, может быть землю, может быть достоинство национальное и так далее. И, наконец, очень часто войны начинают, чтобы скрыть, спрятать то, что человек нахапал в мирное время под лозунгом «война все спишет». Бывают ведь и такие войны, когда просто хотят списать расходы. И когда сегодня вспыхивает война там, где столетиями был мир, там, где люди жили бок о бок, ведь трагедия в том, что осетинские села и грузинские, они действительно одно рядом с другим, потому что люди жили и жили мирно и могли бы и дальше мирно жить, и вдруг вспыхивает война. Что за этим? У нас украли мир, потому что война должна поражать не только тех, кто в зоне военных действий, но и тех, кто… вот как мы сейчас в студии сидим, она лишает нас мирного состояния духа.
Так что я, наверное, попрошу нашего гостя Александра Трофимовича Семченко, еще раз скажу, руководителя издательства «Протестант», пастора сказать, на Ваш взгляд, ворюга Вам милей, чем кровопийца? Вы видите связь вот этой заповеди «не кради» и теми кошмарами, которые происходят, когда начинаются военные действия?
Александр Семченко: Добрый день всем слушателям. Мне хотелось бы сказать, что главы протестантских конфессий направили воззвание ко всем государствам, в первую очередь воющим, сторонам Осетии и Грузии, о немедленном прекращении кровопролития. Очень больно, что оба народа христианские. И где же наше христианство, если, не знаю, или с целью украсть, или с целью отобрать начинаются такие действия, которые лишают нас свободы, даже радости открытия олимпийских игр.
Что касается нашей страны, то этот информационный блок войны затмил все олимпийские победы. Поэтому очень прискорбно и хотелось бы, чтобы это кровопролитие как можно скорее закончилось.
А чтобы не очень философствовать об этой заповеди «не кради», то я бы хотел сказать еще об одном воровстве, точнее, обмане. На заре человечества Сатана обманул первых людей, сказал, Вы будете Боги. Я думаю, все, что мы видим в современном мире – это последствия того поступка наших прародителей, отсюда и воровство, и войны, и все, что с ними связано.
Яков Кротов: То есть воровство древнейший грех, потому что плод с древа – это было воровство?
Александр Семченко: Запрещенный.
Яков Кротов: Собственность Божья…
У нас по телефону Елена Санникова, правозащитница, много лет, кстати, работавшая в фонде Солженицына. Прошу Вас.
Елена Санникова: Вопрос о территориальном статусе какой-либо территории всегда спорный и сложный вопрос, потому что не определен вопрос, а кто собственник той или иной территории, государство, страна, народ, население? То есть вопрос спорный. Но очевидно одно, что решать подобные споры в сегодняшнем мире, можно только исключительно мирным путем и ни в коем случае не вооруженным. Особенно сейчас, когда случай вооруженного решения подобных проблем, по-моему, поражается прицельным огнем сама человечность, гибнут мирные люди. Я думаю сейчас об этих детях, которые сегодня, сейчас терпят лишения, сидят в подвалах под бомбами, недоедают, может быть получили ранения, может кто-то из них погиб уже, и мне просто стыдно перед этими детьми за взрослых, которые не сумели предотвратить этой войны. Ведь война нарушает все христианские заповеди без исключения, вообще все заповеди. Там, где война, заповедь «не укради» само собой нарушается, тут же идет волна и казнокрадства, и мародерства. Потому что война разрушает все моральные устои, ограничения людей. Ведь в чем ужас и подлость сегодняшних войн? Ведь раньше мужчины сражались с мужчинами для того, чтобы защищать детей и женщин. Сегодня мужчины палят друг в друга из мощных, сверхсовременных орудий массового поражения, а гибнут в результате, прежде всего, женщины, дети и старики. Поэтому любая война сегодня – это преступление, это подлость и никакой благовидный предлог не может служить ему оправданием.
Сегодня недопустимо решать проблемы самоопределения какой-либо республики, какой-либо территории вооруженным путем. И этот запрет, по всей видимости, нарушила Южная Осетия. Недопустимо так же наводить конституционный порядок вооруженным путем, что нагляднейшим образом показала трагедия Чечни. Этот самый очевидный нравственный запрет нарушило руководство Грузии, это очевидно. И уж, безусловно, недопустимо и даже абсурдно нести мир с помощью тяжелой артиллерии и тем более военной авиации, умножая тем самым количество жертв, количество крови, смерти. А ведь именно это делает сегодня российское руководство, правда ведь. Эти три недопустимости слились сегодня на территории Южной Осетии в какой-то кошмарный клубок.
Яков Кротов: Спасибо. Я еще раз скажу, мы начали с войны, потому что война крадет доверие, война крадет мир. Нет заповеди «не воюй», есть заповедь «не кради». Почему? Потому что война - это всегда о чем-то абстрактном: Осетия, Грузия, Россия – все это похоже на матрешки, одна в другой, большая матрешка, маленькая, поменьше. А Бог адресуется не к матрешкам, не к абстракциям, Он адресуется к человеку и человек, когда стоит и вокруг государство, а он кажется себе таким маленьким, как самая маленькая матрешечка. Но на самом деле все наоборот, это Россия, Грузия, Америка – это все матрешки, а человек – это тот, кто делает матрешки, это тот, кто решает, как эти матрешки будут жить. Мы больше любого государства, и Господь приходит спасать не государство, а человека. Это хорошая новость. Плохая в том, что мы нуждаемся в спасении, потому что тоже крадет не абстрактное государство, крадет конкретный человек. Я предлагаю перемахнуть через вопрос о том, может ли голодный украсть булку, и смело отвечаю, что во всех катехизисах и у Лютера, и у Кальвина, и у католиков, и у православных – написано, можно.
Я предлагаю начать сразу обсуждать более сложный вопрос. Может ли человек, которому работодатель не доплачивает… Простейший пример, статистика говорит, что в России фонд заработной платы примерно на 30 процентов меньше, чем в странах Евросоюза и США. То есть у нас просто реально за ту же самую работу платят меньше денег, не намного, но меньше. Может ли человек, который считает, что его работодатель ему не доплатил, пытаться возместить недоплаченное? Будет это воровство или нет? Унести с работы пачку бумаги, лампочку или еще что-то?
Максим Жарницкий: Здравствуйте всем. Я начну с того, что, наверное, постановка вопроса о том, что человек уносит с работы пачку бумаги или пачку акций, или энную сумму денег, потому что ему не доплачивают, кажется мне некорректной, потому что он в любом случае унесет, даже если ему будут платить очень много. Можно сказать, что это почти природа человека. Я здесь немножко утрирую, конечно, но практика, с которой я сталкиваюсь повсеместно (я работал много где, много с кем), такова, что как бы кривая распределения честности, деловой порядочности и так далее выглядит очень неприятно. Скажем так, очень большое количество людей склонны переступать некую грань и позволять себе, применю здесь слово «вольности» по отношению к собственности, которая ни морально, ни юридически их не является. Когда-то был такой лозунг, что каждый приватизирует свое рабочее место, независимо от должности, если помните, это лет 15 назад.
Яков Кротов: Максим Давидович, я Вас прерву вопросом. На Ваш взгляд, существует зависимость между благосостоянием и склонностью к воровству? Можно сказать, что богатые крадут реже, но больше, большими кусками или наоборот?
Максим Жарницкий: Тогда нужно особое определение, что такое воровство, как крадет богатый. Мы сейчас придем к очень непростому вопросу, все-таки о моральном праве, не юридическом, а моральном праве человека на те или иные блага. Он не ворует. Он берет то, что он считает, принадлежит ему по праву. Он сам перед собой честен, хорош, жена похвалит или еще кто-нибудь. Времена голубых воришек прошли, сейчас преобладает другое мировоззрение.
Яков Кротов: У нас звонок из Кемеровской области. Владимир, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел маленько отойти от темы. Все-таки этот конфликт вооруженный беспокоит, все-таки гибнут люди, гибнут дети, совершенно неповинные. Почему-то молчит общественность наша. Меня, допустим, волнует, почему наша Русская Православная Церковь, ее лидеры, почему они молчат, почему не осудят действия, агрессию?
Яков Кротов: Владимир, я Вас прерву, потому что тут просто недоразумение. Во-первых, общественность выступает и Леночка Санникова общественность, и Александр Семченко общественность, патриарх Московский и Всея Руси Алексий Второй выступил с заявлением, в котором призвал к тому, чтобы сели за стол переговоров. От имени же мужчин я заявляю решительный протест, потому что, с моей точки зрения, жизнь мужчины в расцвете сил такая же ценная, как жизнь ребенка и женщины. Нет заповеди «не убий ребенка и женщину». И когда я слышу, что война плоха тем, что убивают женщин и детей, мне просто за себя страшно, что мою жену и детей эвакуируют, а меня начнут тогда убивать. Это к вопросу о том, который поднял Максим Давидович, а что, собственно, является воровством. Я цитирую определение католического катехизиса, потому что у католиков это очень хорошо отработано. Седьмая заповедь (у католиков она седьмая) запрещает «брать или неправедно удерживать у себя добро ближнего и наносить ущерб ближнему, его собственности каким бы то ни было образом». Очень хитроумное определение. Я Вас уверяю, сюда входит и посягательство на жизнь, прежде всего. Потому что есть то, что человек зарабатывает, то, что человек создает. Рембрандт написал картину, она его собственность, пока он её не продаст. Но жизнь Рембрандта – это произведение Творца, это произведение Бога, она принадлежит Богу и никто не смеет Рембрандта убивать, хотя он не женщина и, может быть, уже взрослый мужчина. Вот как заповедь о воровстве на самом деле резонирует.
У нас есть звонок из Москвы. Елена, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Я Елена Сагалова. Я участвовала в одной акции совместно с Еленой Санниковой, но, конечно, я не смогла пойти так далеко, как она, два дня я держала эту голодовку. Я полностью разделяла тогда ее позицию по делу Алексаняна и сейчас полностью разделяю ее позицию по вопросу о конфликте на Кавказе.
Второе. Хотела бы сказать, что «ворюга мне милей, чем кровопийца», хотя я понимаю, что об определении здесь можно дискутировать бесконечно.
И третье. Я нарочно назвала свою полную фамилию, она истинная. Я прошу тех людей, которые знают меня лично из московского правозащитного движения, по возможности сообщить мне о предстоящих акциях. А Вас, Яков Гаврилович, и Ваших гостей я благодарю за очень интересную и актуальную, как всегда, передачу.
Яков Кротов: Спасибо, Елена. Я тогда все-таки возвращаюсь, извините меня, к воровству. Александр Трофимович, Иоанн Златоуст, который был таким коммунистом, что Владимир Ильич, Кампанелла и Зюганов отдыхают все вместе, и Златоуст говорил богачам в Антиахии, тогда богатейший порт Средиземноморья: «Что Вы радуетесь и гордитесь, хвастаете, что даете нищим милостыню? Если есть нищие, значит, Вы их обокрали. Потому что человек достоин того, чтобы не быть нищим. Значит, Вы им отдаете то, что им и так по праву, по Божьему праву причитается». «Значит, сперва Вы должны дать по справедливости, чтобы люди не голодали, не испытывали жажду, у них был кров над головой, а вот если Вы потом им что-то пожертвуете, вот это будет, как говорил Златоуст, дар любви. А все остальное – это Вы украли и возвращаете краденное. Как Вы, Александр Трофимович, согласны?
Александр Семченко: Несколько отступлений. В нашем недавнем прошлом был лозунг «Свобода. Равенство. Братство». Но само понимание равенство не библейское. Господь Бог не сотворил человека равным, он сотворил одного мужчину, одну женщину, он сотворил одного здоровым, а другой родился больным. И сказать, что все люди теперь равные, невозможно. Поэтому есть и богатые, и бедные, одни более удачливые или способные, а другие способны только чтобы работать и не могут развить свое собственное дело. К сожалению, случается так, что некоторые становятся бедными. Конечно, обязанность богатых заботиться о бедных, это было всегда, и благотворительность в религиозных организациях на первом месте. Поэтому сказать, что равные, это пытались наши коммунисты сделать на заре, все отнять и разделить поровну. Как видим, из этого ничего хорошего не получилось. А вот кое-что плохое из этого вышло.
Елена Санникова: Отец Яков, Вы сейчас пытались заповедь «не укради» притянуть к заповеди, которая все-таки стоит раньше этой заповеди. Есть отдельная заповедь в отношении запрета на убийство, есть заповедь «не убий», и заповедь «не укради» идет после нее. Когда происходят убийства, эта заповедь более сильная, то все остальные заповеди тоже при этом нарушаются, включая и заповедь «не укради». Я только что говорила, что война, особенно сегодняшняя война, просто разрушает полностью моральные устои, и заповедь «не укради» само собой перестает соблюдаться. Там, где война, какие заповеди? Тут же начинается мародерство, тут же массовое казнокрадство какое-то идет, уже с оружием всякие махинации тут же начинаются. То есть просто кровавая каша начинается. И вот кража, которую я сейчас, между прочим, вижу, она мне совершенно очевидна, это информационная кража. Нас лишают сейчас объективной информации о происходящем. Чем это не кража? Например, здесь, в Москве, позицию российских информационных агентств мы прекрасно слышим. Можем включить каналы теле-, радиовещания российского. А услышать информацию грузинской стороны мы не можем. Я только что пыталась открыть сайт президента Грузии, правительства Грузии, грузинского радиовещания, они все сейчас заблокированы, эти сайта. Вот, пожалуйста, тоже кража.
Максим Жарницкий: Я хотел бы сказать, что мне не совсем близка идея расстановки приоритета среди заповедей. Я все-таки понимаю это как некую систему. Боюсь, что преступление черты применительно к одной заповеди может привести и к другим каким-то делам, по отношению к другим неблаговидным делам, по отношению к другим заповедям. Я думаю, что особенно это важно для людей общественных, политиков, бизнесменов, тех, жизнь которых связана с многочисленными переплетениями жизней других людей. Потому что как бы вот это обратное утверждение по отношению к лозунгу Серафима Саровского: спаси сам и вокруг тебя спасутся. А вот если ты как бы начинаешь, скажем так, предавать себя, и вокруг тебя распространяется вот эта волна. Мне так кажется.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Иван, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, Яков Гаврилович и участники передачи. Мне кажется, грузины сейчас находятся примерно в том же эмоциональном состоянии, что и немцы в 41-м году, которые могли считать примерно так, что, допустим, Гитлер придурок…
Яков Кротов: Иван, я вынужден Вас прервать. Дело в том, что передача «С христианской точки зрения». Для нас высшей ценностью является человеческое сердце, это собственность каждого человека, читать в нем нельзя. И когда мы говорим «мне кажется, что другой человек то-то и то-то»… Когда кажется, перекрестись. Но не знаем. Вот то, о чем говорила Елена Санникова, у нас нет информации, мы обкрадены. Давайте не обкрадывать сами себя. А когда мы строим предположения, мне кажется, что мы погружаемся в мир каких-то иллюзий. Я с Еленой Санниковой не соглашусь, поддержу в этом смысле Максима Давидовича, я не уверен, что заповеди, которые в конце, менее важны. Я скажу так, легче обмануться в первой заповеди, ах, я почитаю Бога, а вот с заповедью «не укради», каждый день с ней имеешь дело. И в этом смысле она более актуальна, чем даже заповедь о богопочитании или об идолослужении.
Я хотел напомнить слова апостола Павла. Потому что, знаете, в последнее время говорят о педофилах, о всяких сексуальных меньшинствах, что это все ужасно, ужасно, давайте их вообще закатаем в асфальт. А вот апостол Павел, первое послание коринфянам, шестая глава. Да, тут говорится про прелюбодеев, мужеложниках, блудниках. А что тут еще сказано? «Не знаете ли, что неправедный царство Божие не наследует: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни мужеложники, ни воры, ни пьяницы». Так что, если по апостолу Павлу, берем камни и начинаем побивать ворюг камнями. Но тогда спрашивается, а где мы столько камней возьмем и кто, в конце концов, останется, кто, собственно, без греха-то.
И тогда я еще раз ставлю вопрос ребром. Да, Александр Трофимович, Вы сказали, люди не созданы равными. Тем более, что как уж Господь нас создал – это одно, а природа, грехопадение… Бог не создает больным человека, это результат нашего грехопадения. Просто в неравных условиях все живут, один рождается с врожденным заболеванием.
Но вот, допустим, ребенок родился с раком крови, с муковисцидозом и медицина дошла до такого уровня, что диагноз можно поставить, хотя я подозреваю, что где-нибудь в Минусинске ребенок просто умрет, ему не поставят этого диагноза, там нет такой техники. А в Москве ставят, ребенок попадает в больницу, лекарство стоит десятки тысяч долларов. Матери нужно платить, чтобы она с ребенком сидела. Кто это должен делать, отец или общество? Да, бедная семья. Но когда надо заплатить 200 тысяч евро за операцию, извините, даже Ваш сотрудник, я уверен, Вы своим сотрудникам платите щедро, но и Ваш сотрудник 200 тысяч евро вот так ребенку на операцию не выложит. Что тогда делать здесь? Не оказывается ли, что те люди, у которых миллиарды, которые составляют сотую долю процента населения, вот 600 семей, что они обкрадывают всех остальных?
Александр Семченко: Ни в одной стране, которую мы знаем, как очень цивилизованную, нет таких денег, чтобы заплатить частному лицу за операцию. Но эти вопросы решаются организацией государственного существования. Есть фонды, есть всякого рода организации, которые дают гарантии своим гражданам. Если Вы гражданин, допустим, Соединенных Штатов, ФРГ, то там легко это решается, Вы гражданин, Вы имеет право, сколь бы дорогая стоимость операции ни была.
Что касается нашей страны, то мы встали на этот цивилизованный путь и приближаемся к нему.
Яков Кротов: Александр Трофимович, я перебью. А почему я, налогоплательщик, плачу свои налоги, а из этих денег, дай Бог, вынимают какому-то ребенку, чужому совершенно, на операцию?
Александр Семченко: Мы же составляем государство и мы должны заботиться друг о друге. Мы и пенсию должны платить всем, кто ее заработал, и кто в ней просто нуждается. Мы же не возражаем, и во всех странах не возражают.
Яков Кротов: Допустим, я возражаю от имени людей, которые здоровые, богатые, сильные и даже, в общем, на пенсию особенно не рассчитывают, ну что им 6 тысяч рублей, когда у них зарплата 6 тысяч долларов.
Александр Семченко: Возражайте на здоровье, государство с Вами не согласится. Но придет время, Вы станете больным и нуждающимся в помощи и тогда Вы очень пожалеете о своих поступках.
Яков Кротов: Ох, Александр Трофимович, вспоминается анекдот про мужчину, который умирает и вспоминает: вот мне говорили, что заботься, женись, потому что будешь умирать, стакан воды будете некому подать. Так обидно, женился, дети и совершенно не хочется пить.
Я это к чему? А все-таки… Я выступаю адвокатом эгоистов. Человек уверен, что он обеспечил себя, детей и детей своих детей. Почему он должен платить за других? В чем смысл в этом смысле, с христианской точки зрения, самого явления государства? Государства ведь бывают разные, бывают довольно людоедские.
Александр Семченко: Хотелось бы напомнить тут о своей принадлежности к протестантизму, вспомните Макса Вебера и его этику. В Библии, кстати, написано, трудитесь, чтобы было, из чего уделить и нуждающимся. Поэтому Вы обязаны трудиться и обязаны уделить нуждающимся по Библии. Но если Вы эгоист и не признаете Библию, это Ваше право, мне остается о Вас только сожалеть.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Марина, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, у православных, как Вы сказали, у православных нет этих заповедей десяти, это в Ветхом Завете, а у православных это заповедь блаженства, девять заповедей. Это более сильные заповеди, чем заповеди «не убей», «не укради», там даже «не подумай». И блаженны те люди, которые ищут правду. Естественно, ищущий правду не украдет. Извините, это в качестве небольшой поправки.
Относительно заповеди «не укради» в нашей сегодняшней жизни, пожалуйста, украли такой традиционный обряд, как это сказать, положения во власти, возведения во власть нашего президента по типу коронования или помазания на царство. Это было что-то смешанное. Но при этом там главное – это благодать от Господа. То есть это патриарх в этом чине играет наиважнейшую роль.
Яков Кротов: Спасибо, Марина, я понял. Даю справку. Во-первых, Вы украли у меня Ветхий Завет и у всех христиан. Марина, конечно девять заповедей блаженства в Евангелии не отменяют десяти заповедей Моисея, и Спаситель сам подчеркнул и процитировал и в том числе заповедь «не кради», «не прелюбодействуй», это все заповеди, на которых, как он выразился, висит закон и пророки. Заповеди блаженства дополняют. Ваше толкование, что ищущий правды не украдет, мне ужасно нравится, но я прямо скажу, я всегда думал, что это о нищих духом, что нищий духом не будет красть. Но, наверное, и ищущий правды красть не будет. Я даже сказал бы, что блаженны плачущие. Плачущий человек тоже красть не будет. А вот со смешком крадут совершенно спокойно.
Вы чувствуете себя обокраденной, потому что не было обряда помазания священным елеем президента Российской Федерации. Я хочу Вас не то, чтобы успокоить, волнуется каждый сам, но напомнить, что в истории христианской церкви этот обряд появился очень поздно, он появился в позднее средневековье, в России он появился, только начиная с 16-го столетия. То есть святого князя Владимира, например, никто миром на княжение не помазывал. Помазывали недостойных государей, которые вели глубоко антицерковную политику. Так что я бы не стал так сожалеть, что православных обделили и президента не помазывают на царство. Значительно важнее, чтобы человек был христианином по вере и главное – по делам.
Читаю с пейджера. Сергей Митрофанов: «Может ли человек иметь в собственности то, что он не создавал, например, нефть и землю? Может быть, это принадлежит Господу Богу?» По-моему, этот вопрос классический. У нас многие партии призывают природную ренту равномерно распределить между 145 миллионами.
Максим Жарницкий: К нефти мы добавим еще золото, в последнее время мы добавили уран и тут возникает очень интересный, конечно, вопрос, как мы со всем этим будем управляться. Я глубоко сомневаюсь в том, что если мы отдадим это все на откуп государству, то повысится эффективность, скажем так, повысится отдача от этих естественных ресурсов. Примеров масса, я не хотел бы сейчас занимать внимание слушателей.
Мне кажется, что никто не отменял пока той простейшей истины, что наиболее эффективное управление достигается в частных компаниях. Другое дело, что государство не просто может, а должно устанавливать прозрачные правила игры и на долговременный период, как это принято во всем мире, как теоретически объявили когда-то, уже достаточно давно, и у нас. Но практика, к сожалению, нашей страны показала, что государство, так сказать, хозяин своего слова: хочет – дает, хочет – берет назад. Поэтому тут возникают, безусловно, вопросы. Мне кажется, что вопрос действительно о распоряжении естественными ресурсами для такой страны, как Россия, действительно очень важен, действительно решение этого вопроса действительно общенародное дело и народ через своих представителей, через демократию имеет право устанавливать здесь свои законы, а вот исполнять их должны уже предприниматели и менеджеры.
Яков Кротов: Александр Трофимович, заповеди, мне кажется, обладают таким странным свойством, что они не для государства. Вот Максим Давидович говорил, «государство», «государство». Среди нарушений возможных заповедей «не кради» катехизис называет, например, коррупцию. Говорят, «коррумпированное государство», но государство, ведь оно не прелюбодействует, государство не может креститься, его в реку не засунешь. Крестится отдельный человек, прелюбодействует отдельный человек, крадет у гражданина чиновник, когда берет взятку, крадет, скажем, нефть тоже чиновник, если мы доверили нефть.
Вы все-таки бизнесмен частный, насколько я понимаю. Но Вы начинали при советской жизни. На Ваш взгляд, что лучше, вернуться в советские времена? Потому что вопрос о природной ренте, он ведет нас к марксизму, в сущности, к некоторой солидарности, что нефть общая, давайте делить, каждому отлить по 100 галлонов . Или все-таки действительно, как Господь не прелюбодействовать поручает частному лицу и не красть обязывает частное лицо, так и с природной рентой? На ком лежит тяжесть соблюдения заповеди «не кради»? Что важнее, личная совесть человека или количество милиционеров, которые к нему приставлены?
Александр Семченко: Хотелось бы все-таки сказать, что в ряду цивилизованных народов Россия занимает несколько отличную точку зрения во всех позициях. Например, наша идея социализма, когда мы были уверены, что нас обкрадывает государство, поэтому все вокруг колхозное, все вокруг мое.
Яков Кротов: И Вы тоже.
Александр Семченко: Почему бы не взять. А потом все колхозное вдруг поделили, стало все частным, но понимание этой проблемы у нас осталось. У нас до сих пор все вокруг народное и все можно брать. Поэтому я бы так сказал, вот этот нигилизм, как наш президент говорит о правовом нигилизме, мы все не любим выполнять законы. Мы так же не любим выполнять и заповеди относительно воровства, считая, что нас обделили. Но нам давно все поделили, квартиры нам отдали, правда, те, у кого они были, пора как бы начинать жить и честно. Зарплаты, я Вам хочу сказать, что мы давно обогнали Европу и Америку.
Яков Кротов: Вы в издательстве «Протестант»?
Александр Семченко: Нет, это я говорю, что в нашей промышленности и, допустим, в системе строительства. Если у Вас на Радио Свобода немножко плохо платят, то Вы имеете право на забастовку. Я же не сотрудник Радио Свобода, поэтому легко Вас призываю, если Вас обижают, то требуйте себе равной зарплаты, как у Вас на Западе. А что касается у нас в строительстве, у нас неплохие зарплаты, но люди все равно крадут, потому что у них к правовому нигилизму добавляется нигилизм исполнения заповеди. Красть лампочку, как Вы говорили, нельзя и пачку бумаги нельзя тоже, потому что это чужое.
Максим Жарницкий: Я хотел бы добавить. На мой взгляд, есть три фактора, способствующие такому перераспределению собственности, о котором только что было упомянуто. Первое – это все-таки бедность. У нас страна в подавляющем количестве регионов бедная, это я видел все своими глазами, а не из газет прочитал. Второе – это зависть, важнейшая мотивация. А третья – это иррациональное стремление вне бедности и зависти взять то, что, грубо говоря, можно взять. И мне кажется, что проблема состоит в том, что для очень большого количества людей, соблазнить их на такое иррациональное поведение очень просто, скажем так.
Яков Кротов: А чего иррационального в воровстве, Максим Давидович? По-моему, очень рационально.
Максим Жарницкий: Потому что можно и без этого обойтись, но нет глубокой мотивации, а вот сделал, и как бы на душе стало приятнее. Есть такое иррациональное зло в данном случае, оно, разумеется, относится и к другим вещам, не только к воровству, мы сейчас говорим про воровство. И мне кажется, глубочайшая проблема нашей современной цивилизации, я не думаю, что это проблема России, я сталкивался с чем-то подобным и в других странах, глубочайшая проблема состоит в том, что очень большая часть поведения человека в этом плане иррациональна. Кстати, это хорошо очень известно тем, кто занимался изучением поведения человека на финансовых рынках, там тоже работает иррациональное начало человека.
Яков Кротов: Хотите ли Вы сказать, что таким образом религиозная заповедь более рациональна, чем безрелигиозное экономическое поведение?
Максим Жарницкий: Я глубоко убежден в том, что серьезная религиозная доктрина, к которой, разумеется, принадлежит и христианство, очень рациональна по своей сути.
Яков Кротов: У нас звонок из Белгорода. Майя Юрьевна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к Вам тоже вопрос. Я хотела бы продолжить Вашу мысль, которую Вы начали, по поводу природной ренты. У Вас экономисты присутствуют. Я экономист профессиональный по профессии, могу сказать, что меня, например, удивляет, что изъято вообще из экономики, из науки и экономики такое понятие, как «труд прошлых поколений». И даже когда говорят, что нам все Бог дал, о том, сколько трудились, тем более в русской традиции была покупка земель, это даже у Аксакова можно прочитать, почему-то об этом как раз умалчивается.
И как раз по теме у меня вопрос есть о персональной и общественной морали, связанной с такой заповедью, «не накопи любовь». Вашу копилку еще бы дополнить хотелось этой заповедью «не накопи любовь». У меня конкретный вопрос по сегодняшнему дню, по проблемам. Как Вы относитесь к решению такими способами политическим или идеологическими отключение газа во время зимы, в самый разгар, Украине? Конфликт, северные и южные христиане, как он настолько глубоко проник в политику.
Яков Кротов: Спасибо, Майя Юрьевна. Как-то очень много. Александр Трофимович, не ответите, на что сможете из этого изобилия.
Александр Семченко: Я не до конца понимаю заповедь.
Яков Кротов: Вопрос о возможности продажи… Ну, «не накопи любовь», наверное, надо любить просто, а не откладывать это на потом, это разумно, все десять заповедей об этом. Отключать воду, понятно, что это нехорошо, если заключен договор, нарушение контракта – это тоже воровство по определению катехизиса, удерживать у себя добро ближнего и так далее, если заключен договор на поставку. Но вот вопрос о продаже земли классический. Ведь многие люди чувствуют себя обокраденными. А я скажу, извините, а те участки, на которых стоят наши дачи, наши дома, они ведь до 17-го года кое-кому принадлежали. Что, списали со счетов? И люди покупали землю до революции и чувствовали себя нормально. Революция была одним огромным актом воровства с убийством и так далее, но убийств было не так много, как воровства, и это в каком-то смысле эхо тянется по сей день. И когда я слышу христианские разговоры, что нельзя землю продавать, мне почему-то кажется, что это не столько христианские разговоры, сколько опять это революционные разговоры.
Александр Семченко: Возврат собственности называется реституцией. В нашей стране были попытки, в частности я знаю, что православная церковь всерьез претендовала на миллион гектаров пашни, которая раньше им принадлежала, до революции. Отдайте нам, говорили некоторые православные деятели, и нам достаточно будет для восстановления наших храмов и тому подобное.
Я думаю, что все-таки реституция имеет какое-то временное ограничение. Например, в странах Прибалтики, где все-таки перераспределение было не столь длинное, возвращают владельцам их дома, их землю, их собственность, что тоже приводит к многочисленным нарушениям прав и свобод других граждан.
Что касается нашей страны, то очень много лет прошло, на мой взгляд, поэтому это становится почти нереальным.
Максим Жарницкий: Хочу только добавить, что нехорошо забывать про тех, кто был обделен когда-то. Я сейчас не могу вспомнить, у кого я прочитал по поводу окуджавских строк про Арбат, что на самом деле то поколение людей, которые потом стали говорить про арбатство, на самом деле они пришли на место тех, кому Арбат принадлежал раньше. Эти люди, скажем, в 20-х годах, еще в начале 30-х годов бродили по этому Арбату, но у них был уже соответствующий вид, и вот здесь поколения пересекались. Мы, может быть, сейчас для России не можем говорить о реституции, но мы должны, по крайней мере, не забывать, иначе это действительно воровство.
Яков Кротов: От имени отсутствующего католического богословия еще раз напомню катехизис, что управлять земными благами необходимо с уважением к праву частной собственности, но и с ориентацией на общие блага. Это то, о чем говорил Александр Трофимович, если сейчас начинать реституцию, то пострадает то самое общее благо и люди, которые получат свою собственность назад, это не пойдет на пользу ни им, ни их детям, ни стране, просто будет крах.
Но Вам, Александр Трофимович, письмо, пляшите, от Татьяны на пейджер: «У Вас в гостях пастор, то есть священник и в то же время он бизнесмен. Как это может совмещаться в одном человеке? Христос призывал выгнать менял из храма. Если этот священник является одновременно бизнесменом, то, как он может считать себя христианином?».
Александр Семченко: А что, христиане только обязательно бедные и жители монастырей? Христианами должны быть все люди в том месте, где они находятся.
Яков Кротов: Можно быть бизнесменом и не красть?
Александр Семченко: Конечно, можно. Почему нет? Только на это надо несколько больше времени, чтобы обсуждать, что такое воровство для бизнесмена и как воруют богатые. Это мы далеко уйдем и за пределы этой передачи. Но можно быть и пастором, и бизнесменом. Я считаю, что можно. Приглашаю Татьяну посмотреть, как это у меня получается.
Яков Кротов: Я даю справку, что имелось в виду в Евангелии. Менялы это же ведь что было? Надо пожертвовать на храм, но принимать римскую монету с изображением Кесаря нельзя, потому что это нарушение заповеди об идолах, они предлагали тирские шекели, и курс был завышен. В этом смысле, Вы меня простите, дорогие православные, когда на дверях храма висит надпись, что свечки можно ставить только купленные в свечном ларьке, даже не в софринском магазине, это как раз классическое нарушение евангельского указания, как вести бизнес.
У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Меня очень интересует вопрос, я сейчас уже близок к пенсии, то есть жизнь я прожил, а меня интересует вопрос вообще психология человека верующего. В конце 60-х, когда я заканчивал школу, старшеклассником был, один из мальчиков из очень благополучной, из очень интеллигентной семьи пошел по воровской линии. Взломал дверь к своему товарищу по школе, выкрал у него вещи, тогда, знаете, коньяк, ковер и так далее. И потом я видел этих людей достаточно много. Для меня какой-то непонятный совершенно вопрос, почему я хочу от Вас это услышать, когда человек превращается в какую-то скотину.
Яков Кротов: Олег, вопрос ясен, давайте я дам слово Максиму Жарницкому.
Максим Жарницкий: Я скажу, что проблема не в Вашем приятеле, который пошел по такой линии, а проблема в обществе, в которое погружен этот человек. Смотрите, два момента, казалось бы, не связанных друг с другом. Идет давно уже устойчивая романтизация блатного мира, шансоны и все такое. То, что впитано так называемой сейчас уже интеллигентной публикой. Вот сегодня по Свободе, кстати, передавали, как Утесов пел «Гоп со смыком» и так далее. Вот эта традиция идет достаточно долго.
Второй момент. Сегодня с утра, только уже в магазине «Библиоглобус», вижу среди новинок книжных книгу, авторов не помню зарубежных, как вести переговоры об откатах. То есть идет менеджеризация, да простят мне филологи такое слово, обнаучивание, в общем-то, достаточно криминальных вещей. Так вот я еще раз попробую призвать к такому обобщению, мы живем в очень сильно неблагополучном обществе, воровство – это только один из элементов, симптомов этого неблагополучия.
Елена Санникова: Для меня очевидно то, что сами заповеди даны нам для того, чтобы ограничить человека, в общем-то, падшего человека, греховного человека. Ограничить его в проявлении своей греховной сущности. Потому что если не поставить эти ограничения, эти заповеди, то человек просто жить не сможет, человечество не сможет существовать, люди просто поубивают друг друга. Человек отпал от Бога, в этом вся суть, он утратил дар любви, люди перестали любить друг друга и стали равнодушны друг к другу. Если бы у людей был бы этот дар, то неужели бы возникла, например, такая проблема, что у какого-то малоимущего болен ребенок, нужны большие деньги на лечение, и рядом богатые люди не могут уделить этому ребенку… Да если бы у людей был дар любви, тогда бы просто все без исключения отдали бы часть своего для того, чтобы спасти этого ребенка или этого больного, малоимущего человека.
Дело в том, что сама природа человека такова, падшая природа. Если бы мы, все-таки просвещенные, все-таки крещенные, все-таки живущие в эру христианскую, если бы мы исполняли заповеди Христа, заповедь «любите друг друга», тогда бы не только не было бы войн, тогда бы ни заповедь «не убий» мы не нарушали, заповедь «не укради», мы не пожелали бы даже чужого.
Яков Кротов: А я в заключение позволю себе возразить и Олегу, который звонил с криком, что у него жизнь кончилась, пенсия близко, и Леночке, что заповеди ограничивают. Дорогой Олег, жизнь, когда пенсия, только начинается, я Вас уверяю. Радуйтесь, у Вас наступают годы свободы, да еще с деньгами. Дорогая Леночка, заповеди даны, чтобы освободить человека от греха, а не для того, чтобы его ограничить. Не будем красть? Господи, так ведь настоящая жизнь только тогда и начинается, когда человек перестает красть, прелюбодеять и дальше по списку, не завидовать и прочее. Так что да здравствует «не кради» и давайте не красть.
