Дмитрий Волчек: Гость радиожурнала Поверх барьеров - петербургский литературовед Александр Кобринский – автор биографии Даниила Хармса, вышедшей этим летом в серии издательства «Молодая гвардия» «Жизнь Замечательных Людей». Александр Аркадьевич, я должен сказать, что само явление вашей книги кажется мне в высшей степени поразительным. Быть может, люди помоложе этого не поймут, но мое поколение, которое открыло для себя Хармса, когда его тексты еще распространялись в самиздате, воспринимало его, скорее, не как одного из писателей – советских или не советских, но участников литературного процесса - а как легендарную фигуру, нереальную, о которой толком ничего не известно и известно быть не может. Интересно, как у вас возник замысел написать биографию Хармса, и приходилось ли вам преодолевать вот это сопротивление легенды или даже многих легенд?

Александр Кобринский: Вы знаете, на самом деле для меня Хармс был легендой очень давно, когда я еще только студентом начинал работу с его архивом в Публичной библиотеке Санкт-Петербурга, в отделе рукописей. Вот тогда я, впервые встретившись с самиздатовским томом машинописи Хармса, который подготовил в свое время Абрамкин, был восхищен, поражен этим человеком, и когда я начал пытаться что-то о нем узнать, выяснилось, что о нем действительно почти ничего не известно, за исключением того, что был такой писатель, который писал детские книги. О взрослых произведениях Хармса очень мало кто знал, и ничего об этом практически не было возможно найти. Когда же я стал работать с его рукописями, особенно, его дневниками и записными книжками, то я смог, благодаря ему же, с помощью этого ключика, войти в его внутренний мир и почувствовать не столько легенду, сколько человека очень тонкого, ранимого, глубоко и необычно верующего, очень во многом мнительного, посмотреть на мир его глазами. Надо сказать, что идея написать его биографию зрела понемножку в моей душе последние лет пять, но толчком стало предложение издательства «Молодая гвардия» написать ее для серии «ЖЗЛ». Это было стимулом. Я подписал договор, и мне удалось создать этот текст.

Дмитрий Волчек: Часть этого искаженного читательского восприятия Хармса, которое возникло еще в 70-е годы, это абсолютно ложное представление о нем, как юмористе. Я должен признаться, что когда впервые читал подготовленный Абрамкиным том, который вы упомянули, и даже сам перепечатывал его на машинке в начале 80-х, я воспринимал записи Хармса о голоде, как какую-то литературную игру, пародию на Гамсуна. Просто в голову не приходило, что он действительно голодал. И, собственно, некоторые публикаторы, особенно поначалу, старались подавать Хармса, именно как такого забавника. Я думаю, что до сих пор многие читатели находятся в плену этого представления. Не знаю даже, как вы оцените: идет оно на убыль после того, как выходят все новые и новые издания?

Александр Кобринский: Вот это реноме забавника возникло по очень простой причине. Когда Хармса стали впервые разрешать печатать, взрослого Хармса, то его, в основном, разрешали печатать в изданиях типа «Литературной газеты», на 16-й странице, и в изданиях наподобие «Крокодила». Именно как что-то смешное. Естественно, ничего более серьезного, более трагического тогда, в конце 70-х - начале 80-х годов, в советскую печать проникнуть не могло. И именно потому, что у Хармса совершенно удивительным способом эти все вещи - трагизм, юмор, оптимизм и пессимизм - сочетаются в одних и тех же текстах. Дело в том, что у Хармса его в записных книжках такая фраза, что «скоты не должны смеяться». Юмор он понимал как явление возвышенное, во многом катарсическое. То есть так же очищающее душу, как и трагизм. Поэтому смешное и трагическое, действительно, находится рядом. Что касается сегодняшнего состояния, то мне кажется, что читатели и в России, и за рубежом уже давно Хармса, как юмориста, не воспринимают, хотя, конечно, смеются, читая его «Случаи», его письма к друзьям, и так далее. Все это нормально. Они для того во многом и писались, чтобы люди смеялись. Другой разговор, что они писались, чтобы они не только смеялись.

Дмитрий Волчек: Конечно, я читал мемуары Алисы Порет, Марины Малич и Игоря Бахтерева, с которым даже был знаком когда-то, но даже не представлял, что существует так много свидетельств и документов: воспоминания его одноклассников, семейная переписка, дневники отца, которые вы цитируете. Не всем свидетельствам, конечно, можно всецело доверять, многое писалось в советские времена, когда люди не решались говорить всю правду. Как вы работали с мемуарными материалами?

Александр Кобринский: Мемуарных материалов уже собралось много, почти все они уже опубликованы. Это и воспоминания людей его знавших, прежде всего, конечно же, Игоря Бахтерева, члена группы «Обэриу», с которым я еще успел пообщаться лично. Он рассказывал некоторые вещи. Это воспоминания членов группы «Обэриу», воспоминания их друзей художников, прежде всего, Алисы Порет. И достаточно много этих воспоминаний уже набралось. Оказывается, что они жили в далеко не безвоздушном пространстве. Геннадий Гор, художник Петров, который был соседом Хармса по дому, который тоже с ним дружил. Сравнительно много собралось воспоминаний и, надо сказать, что Хармс, в общем-то, в них предстает тем, кем он и был на самом деле. Скажем, покойный Николай Иванович Харджиев, замечательный искусствовед и знаток русского авангарда, говорил о нем, как о человеке совершенно ослепительном. Он, знавший кого угодно, друживший с Ахматовой, знавший Маяковского, других, он никого не мог поставить на один уровень с Хармсом, говоря, что это номер один, это вне всякого сравнения. И когда я читаю эти воспоминания, я и пытаюсь уловить это ощущение. Ощущение было такое, что это человек, который своим обаянием сразу приковывал внимание, человек, который умел сделать интересным каждое свое слово, человек, который, собственно говоря, и старался сделать так, чтобы жизнь была не банальной, не запрограммированной, а пытался такими мелкими, аккуратными, может быть, иногда даже резкими провокациями расшевелить, заставить перестать воспринимать окружающее, как нечто само собой разумеющееся и привычное. Недаром многие мемуаристы пишут о том, что Хармс любил задавать совершенно фантастические, необычные вопросы. Например, человека, с которым он только что познакомился, он спрашивал: «Скажете, что бы вы делали, если бы на вашем шкафу вдруг вырос нос?». И когда ему знакомый отвечал: «Вешал бы на него свою шляпу», тот удовлетворенно кивает. Были такие тесты на свежесть мышления, на способность мыслить не шаблонно. И в текстах, в своих произведениях он старался именно так существовать. И, надо сказать, что он и в жизни старался вести себя необычно. Он все время пытался разрушить эту традицию, эту инерцию ожидаемости. Он мог, например, прийти в гости и неожиданно при дамах начать снимать брюки. Потом выяснялось, что он заранее надел две пары брюк, чтобы шокировать окружающих. Он любил вынимать из кармана всякие необычные предметы - от целлулоидных шариков для настольного тенниса до каких-то пластмассовых ящериц и других вещей. Только для того, чтобы приковать внимание, чтобы люди могли почувствовать и ощутить это необычное. Вот ради необычного он жил, и свой быт он так строил. Скажем, Марина Малич (записаны мемуары его вдовы, которая дожила до нашего времени, до 21-го века практически) вспоминала, как он вдруг ни с того ни с сего ночью ее будил, и они начинали игру, по его инициативе. Они должны были охотиться на крыс, которых давно уже не было в квартире. Они были когда-то, лет 10 назад. Но вот они переодевались в какую-то старую одежду и бегали по комнате в поисках этих крыс. Так Хармс пытался расцветить эту жизнь, которая была, прямо скажем, для него весьма тяжелой и трагичной. Очень тяжело ему было существовать. Вы сказали о голоде, об отсутствии денег. Когда он вернулся из ссылки, с 35-36 года это сплошное безденежье, поиски еды в самом обычном, физическом смысле этого слова.

Дмитрий Волчек: Мне показалось очень важным в вашей книге то, что вы говорите об отношении обэриутов к символизму, что они считали символическое значение недостатком текста и отстаивали чистоту. Это идет наперекор мифу о том, что обэриуты либо создавали бессмыслицу ради бессмыслицы, либо наполняли свои тексты символами, которые читатель обязан истолковывать.

Александр Кобринский: Как раз символическое они считали недостатком текста, об этом неоднократно говорили. Идея реального искусства, которую они прокламировали в своих декларациях и произведениях, означала равенство написанного, обозначаемого. То есть, если написано «шкаф», значит, это и есть шкаф. То есть, они пытались вернуть предмету свою первозданную чистоту. И когда Заболоцкий писал в их Декларации «очистить их от ветхой литературной позолоты». То есть заставить читателя забыть о том, что он уже читал об этом предмете, об этих словах, забыть, в каких литературных контекстах эти слова употреблялись, забыть, какие символические значения традиционно им придавались. Это очень похоже на то, что делали акмеисты в свое время, когда Сергей Городецкий писал о том, что у них, у акмеистов, роза впервые стала хороша сама собой, своим цветом, своим запахом, своей красотой, а не какими-то своими мыслимыми подобиями. И Мандельштам об этом писал, что символисты запечатали мир, и когда трогаешь какой-то предмет, ты уже не можешь пользоваться им самим. Стул это не просто стул, за стол нельзя сесть, потому что это может значить такое, что сам потом не рад будешь. Так вот обэриуты это был уже следующий, постфутуристический этап разрушения вот этих привычных символистских устоявшихся связей, обновления языка, обновления театра, потому что они очень много сделали в театре для освобождения от заранее заданного и написанного драматургического текста. Это свобода импровизаций, свобода расшатывания сюжета. То есть, каждое слово (это во многом идет от футуристов) должно быть самовитое слово, и каждое отдельное театральное действие ценно само по себе.

Дмитрий Волчек: Я бы хотел расспросить вас об интересе Хармса к оккультизму. Мне кажется, это тоже очень важное направление для толкователей его текстов.

Александр Кобринский: Да, конечно. Он, особенно в 20-е годы, много читал об оккультизме, читал Папюса, интересовался йогой, сам практиковал йогу, он очень интересовался антропософией. Но это вообще было очень распространено в то время. И многие его тексты должны толковаться исходя из этого. Самый простой пример это фантастическое смешение народов и рас, как это описывается у Папюса, отражается у Хармса какими-то смещениями народов и территорий в его детских произведениях. Например, рассказ «О том, как Колька Панкин летал в Бразилию, а Петя Ершов ничему не верил». Например, как у Папюса после длительных кочевий древние евреи вдруг оказываются непосредственно предками кельтов, а у Хармса герои попадают в Бразилию и, оказывается, что местные туземцы говорят по-фински. Потом выясняется, что они попали в Финляндию, и там полная смесь пространства и времени. Вообще, тема оккультизма в русской литературе, я считаю, очень важна. Ею успешно занимались и Николай Алексеевич Богомолов, и Геннадий Обатнин. И интерес Хармса к Андрею Белому, который он испытывал с 20-х годов (он читал наизусть его стихи, он даже пытался писать статью небольшую о Белом), наверное, во многом и породил, с одной стороны, интерес к оккультизму. С другой стороны, это интерес к Востоку. Человек, интересующийся и любящий Восток, а Хармс был именно таким, у него дома висели буддистские иконы, которые принадлежали его отцу, Марина Малич вспоминает, что у него висел плакат с буддистской мантрой, так вот такой человек, конечно же, не мог не пытаться каким-то образом выйти за пределы осязаемого и мыслимого мира. Это был не только оккультизм, это был и обычный спиритизм, как это практиковалось издавна в России. Брюсов этим занимался, как известно, многие этим занимались. Хармс тоже участвовал в спиритических сеансах. Это, наконец, были попытки и с помощью каких-то химических веществ расшатать сознание и тоже выйти за пределы данного человеку разумом. Например, нюхали эфир, и так далее. Я думаю, что все так или иначе должно быть объединено какими-то попытками увидеть и ощутить то, что в обычном опыте не предстает, и передать это в тексте.

Дмитрий Волчек: Шварц говорил, что обэриуты испытывали отвращение ко всему, что стало литературой. Литературные пристрастия Хармса очень любопытны: ненависть к Льву Толстому и страстное увлечение Майринком.

Александр Кобринский: Майринк - понятно, потому что Майринк во многом на оккультизме замешан, именно на таких вот иррациональных линиях сюжета. А что касается Льва Толстого, то у него достаточно смешанное отношение было. Хармс ненавидел морализаторство, к которому Толстой в последние годы своей жизни пришел, но он очень уважал Толстого как человека, и именно за его уход, что он в таком возрасте сумел разорвать нити, которые связывали его с его привычной жизнью, ушел из Ясной Поляны и умер в дороге. За это Хармс его уважал. Он пытался разбить не столько саму прошлую литературу, сколько ее восприятие. И недаром у него анекдоты из жизни Пушкина, рассказы о Гоголе, о других писателях. Надо себе представлять, в какое время он жил. Например, многие тексты о русской литературе у него приходятся на середину 30-х годов, когда в Советском Союзе готовилось празднование столетия со дня гибели Пушкина. И та степень канонизации и Пушкина, и других русских писателей была для него совершенно неприемлема. Наоборот, у него был образец, как работать с творческим наследием. Еще в середине 20-х годов, когда он был только начинающим поэтом, он посмотрел «Ревизора», поставленного Терентьевым, и это ему дало очень сильный творческий импульс. Оказывается, классику можно понимать, можно реализовывать совершенно свежо, так, чтобы ее смотрели не замыленным взглядом. То есть Хармс боролся не с самой русской литературой, он ее очень любил, составлял постоянно списки из лучших произведений литературы. Если мы посмотрим, кто в этом списке, то это Гоголь, Пушкин, Майринк, Гамсун. Список, я бы сказал, не очень неожиданный. Но при этом он очень боролся с тем, как из них делали иконы. Он с отвращением к этому относился.

Дмитрий Волчек: Вы часто упоминаете утраченные произведения Хармса. Чудо, что Друскин сохранил архив, но есть ли надежда, что найдется что-то еще? В частности, очень любопытно, я не знал об этом до вашей книги, что обэриуты передавали стихи за границу, в надежде напечатать их в эмигрантских изданиях. Может быть, еще есть возможность найти эту рукопись где-то в парижских архивах, да и в России, наверное, не все еще изучено? Вот недавно чудом нашлись несколько стихотворений Николая Олейникова, и были опубликованы уже. Как вы полагаете, есть ли надежда, и ведутся ли поиски какие-то?

Александр Кобринский: Мы пытаемся. В парижских архивах пытались что-то найти, но никаких следов. Этим Мейлах занимался. То, что было передано с Мансуровым в Париж, пока пропало. Надо сказать, что могут возникать эти находки, я сам присутствовал при том, как Игорь Лощилов, работая с архивом Катаняна в Российском Государственном Архиве Литературы и Искусства, неожиданно вдруг обнаружил неизвестные стихи Олейникова, которые были опубликованы совсем недавно. Такие находки, такие подарки, они, конечно, возможны, потому что мы знаем, что Хармс дарил свои стихи, переписывал их для людей, которые ему были близки и интересны, и судьбы архивов этих людей, в общем, достаточно разные. Некоторые погибли, некоторые оказались рассыпанными, а, может быть, где-то еще ждут нас неизвестные вещи, ждет нас хармсовская «Трава» - стихотворение, которые до нас не дошло, может быть, где-то ждет первая часть «Комедии города Петербурга», и что-то еще.

Дмитрий Волчек: Не секрет, что среди обэриутоведов нет согласия - много споров, и полемика ведется, порой, очень страстная. Любопытно, почему именно этот участок литературоведения стал такой конфликтной зоной? Есть у вас объяснения?

Александр Кобринский: Здесь понятно, почему. Видите ли, уникальный случай. Такой огромный, такой большой писатель опубликовал при жизни всего два стихотворения. И все. То есть, все его наследие сохранилось в рукописях. Причем, большая часть в черновых рукописях. И мы не знаем, каким образом Хармс опубликовал бы эти произведения, если бы была свобода это сделать. Надо сказать, что произведения Хармса большей частью написаны, скажем так, с очень большими отклонениями от нормативной пунктуации и, особенно, орфографии. Как это публиковать? Есть разные подходы к этому. Кто-то считает, что нужно публиковать, как оно написано, со всеми его орфографическими изменениями, ошибками. Я так осторожно говорю, потому что мне кажется, что там есть безусловные орфографические маньеризмы, то есть сознательные нарушения, а есть просто ошибки. Некоторые считают, что надо все исправлять. Есть такая традиция. И, конечно, договориться невозможно. И, кроме того, что этим занимаются люди очень разные, иногда резкие, это и приводит к тому, что споры иногда приобретают очень резкий характер. Вообще, это большая, серьезная текстологическая проблема, которую надо решать не одному человеку. До этого все, что мы имеем Хармса, это издание собрания сочинений, которые предпринимал Валерий Сажин, отдельные тома Хармса издавал Михаил Мейлах, который начал первый собрание сочинений издавать еще вместе с Владимиром Эрлем в Иерусалиме. Вышло там четыре тома, и издание оборвалось. Там планировалось девять томов, но после ареста Мейлаха это все фактически заглохло. Есть издания других авторов. Вот Дмитренко вместе с Эрлем издали в издательстве «Вита-Нова». Но это все издания, я бы сказал, частные. Исследователь, который это издает с помощью такого рода публикаций, реализует свои собственные представления о текстологии Хармса. Вы же знаете хорошо, что настоящие академические собрания сочинений, которые в России издаются в рамках этой, действительно уникальной, текстологической школы, к которой причастны такие люди как Томашевский, Эйхенбаум, другие замечательные русские текстологи, никогда не делались в одиночку. Все это делалось с помощью очень серьезных обсуждений, с помощью серьезных консультаций, научных статей. В общем, все это делалось очень непросто. Вот когда-нибудь, я надеюсь, что наследие Хармса будет издано коллегиально, и, может быть, тогда и количество вопросов будет меньше. Для меня пока абсолютно ясно, что разные издания Хармса надо делать по-разному. Одно дело – массовые издания, другое дело - научные издания. И комментировать по-разному.

Дмитрий Волчек: Александр Аркадьевич, я бы хотел завершить нашу передачу стихотворением Даниила Хармса на ваш выбор. Если ли такое, какое вам дороже других?

Александр Кобринский: Есть такое стихотворение, которое я очень люблю, оно не очень характерно для Хармса. Называется оно «Серенада», но публиковалось обычно без заглавия.

Выходит Мария, отвесив поклон,

Мария выходит с тоской на крыльцо,

А мы, забежав на высокий балкон

Поем, опуская в тарелку лицо.

Мария глядит, и рукой шевелит,

И тонкой ногой попирает листы,

А мы за гитарой поем да поем,

Да в ухо трубим непокорной жены.

Над нами встают золотые дымы,

За нашей спиной пробегают коты.

Поем и свистим на балкончике мы,

Но смотришь уныло за дерево ты.

Остался потом башмачок, да платок,

Да реющий в воздухе круглый балкон,

Да в бурое небо торчит потолок.

Выходит Мария, отвесив поклон.

И тихо ступает Мария в траву,

И видит цветочек на тонком стебле.

Она говорит: - Я тебя не сорву,

Я только пройду, поклонившись тебе.

А мы, забежав на балкон высоко

Кричим: - Поклонись! И гитарой трясем.

Мария глядит и рукой шевелит

И вдруг, поклонившись, бежит на крыльцо.

И тонкой ногой попирает листы,

А мы за гитарой поем да поем,

Да в ухо трубим непокорной жены,

Да в бурое небо кидаем глаза.