Яков Кротов: Программа «С христианской точки зрения» будет посвящена болезни. У нас в гостях Сергей Викторович Чебанов. Если бы я был эгоист, я бы просто зачитывал его должности и работы, не снисходя к немощам слушателей. Один из основателей семинара теоретической биологии «Основные интересы герменевтика, специализированных форм деятельности», когнитологическая герменевтика, теоретическая биология, теория классификации, проректор по науке Высшей религиозной школы в Петербурге, специальность - математическая прикладная лингвистика, геохронология, один из разработчиков многофункциональной автоматической системы обработки текста, нового метода выращивания бездефектных кристаллов. И тут еще две страницы таких регалий. Но, снисходя к немощам, я не буду всего этого зачитывать, просто обозначаю: человек из Петербурга, человек выдающийся, имеющий могучую репутацию в самых разных отраслях научного знания, но, прежде всего, биолог.
Почему я это подчеркиваю? Потому что Сергей Викторович, помимо всего прочего, был у нас полгода назад, мы говорили о жизни, как явлении, и тогда главной характеристикой жизни была названа непредсказуемость. Но у Сергея Викторовича есть еще одна особенность, которая проявляется, кстати, помимо прочего, в том, что дикция нарушена… в общем, не Сергей Юрский, - ДЦП. Детский церебральный паралич со всеми вытекающими последствиями. Для слушателей это, прежде всего, на слух определяется. Но я скажу так, если англичане могут похвастаться физиком, который добился мировой известности и достижений великих в науке физике, при этом, не вылезая из коляски, то я думаю, что такими людьми, как Сергей Викторович, может похвастаться и гордиться Россия. Потому что это пример того, как человек из тривиальной ситуации, в которой он был бы обречен на тупик, на поклейку конвертов и так далее, выходит в нормальную жизнь, до которой, я боюсь, и мне, и многим людям не только в России, просто еще жить и жить. То есть из глубины, как сказал псалмопевец, из глубины воззвал к тебе, Господи. Вот человек из глубины, на которую его обрекла болезнь, подымается. И для большинства из нас, кто говорит Богу, почему бывают страдания и зло, это все умозрительные вопросы, потому что большинство людей люди здоровые, детский церебральный паралич примерно у 1-2 человек на тысячу, это немного сравнительно для тех, кто в остальных 998-ми персонах, а для тех, у кого ДЦП, это очень даже много. И вот здесь мы сталкиваемся с тем, что человек может жаловаться, может стучать кулаками в небо, может сдаться, а может и не сдаться. Насколько это связано с верой и неверием? Я, наверное, позволю себе так первый вопрос Сергею Викторовичу поставить. Вот Ваша вера, она вообще, как врожденная, приобретенная в детстве, в подростковом возрасте, в зрелом? Насколько она повлияла на то, что Вы сумели, я бы сказал так, освободиться от болезни, если Вы меня не поправите с такой формулировкой?
Сергей Чебанов: Я, прежде всего, чуточку хотел бы поправить Якова Гавриловича, потому что он слишком много хорошего про меня наговорил, что, в общем, не совсем точно. Потому что те проблемы, которые бывают у децепешников, они для меня не были актуальными, все, что перечислялось, а они были скорее той потенциальностью, тем, во что меня пытались загнать, прежде всего, педагоги и отчасти врачи, от чего нужно было все время уклоняться. Это одна сторона дела.
Вторая сторона дела, что касается веры. Ситуация была такая, что ни о каком воспитании в 50-е, 60-е годы речи быть не могло, тем более не могло быть в моей семье просто в силу того, что были репрессированы и там были всякие вытекающие из этого последствия. Для меня выход из этого положения начался каким-то совершенно другим путем, и скорее в процессе выхода вот эта вера стала формироваться уже в позднем отроческом, раннем юношеском возрасте, уже самостоятельно и, в общем, практически независимо от старших поколений, во многом даже наперекор им.
Яков Кротов: Сергей Викторович, я буду задавать болезненные вопросы, радикальные вопросы, может быть, так скажу. Ваша жена инвалид второй группы, при этом у Вас двое детей, все свои. Скажите, это явление того же порядка, как часто люди детдомовские женятся на детдомовских, то есть идет какой-то такой внутри определенного кружка поиск партнера просто оттого, что нет возможности расширить этот круг? Или это у Вас союз, то, что она инвалид, это случайность? Или как?
Сергей Чебанов: Это очень сложный вопрос, потому что в этом смысле у нее такой проблемы как бы не было. У нее были действительно серьезно выраженные физические проблемы, но как раз в советское время делалось все для того, чтобы таким, как она, инвалидности не давать, вопрос инвалидности стало возможным обсуждать только в 90-е годы. Более того, она действительно была в санатории, где потенциально все могли бы получать инвалидность, но от них, как я понимаю, просто скрывали такую возможность, чтобы не нагружать государство дополнительно.
Яков Кротов: Понятно. Тогда, если можно, в лоб. Тем не менее, человек все-таки с тем, как у Вас выражено, нарушение дикции, нарушение какой-то мелкой пластики, выражено ведь, такой человек в школе обычно становится предметом остракизма, ботаник и даже не просто ботаник, а с подозрением на то, что человек идиот. Вам это довелось испытать?
Сергей Чебанов: В полной мере.
Яков Кротов: Как Вы с этим справились?
Сергей Чебанов: Справился, пройдя через несколько сотрясений мозга от коллективных избиений, справился тем, что уже в средних классах добился некоторых результатов, так что привлек некоторое внимание учителей отдельных, которые нашли способы оценить мои достоинства перед сверстниками. Это был начальный период такой. А потом просто сменил школу.
Яков Кротов: И смена школы. Насколько сейчас уже, Вы человек утвердившийся, с регалиями и все, тем не менее, Вы себя ощущаете больным, дефективным, прошу прощения за слово, инвалидом или нет?
Сергей Чебанов: Такого ощущения, пожалуй, большую часть жизни не было, то есть была некоторая проблема, связанная с таким ощущением как раз в последних классах школы, и об этом стоит отдельно поговорить. А сейчас есть вещи, которые я делать не могу и которые не объяснить людям, что я делать не могу, и это порождает колоссальные проблемы, безумные, заканчивающиеся болезнью. Я не могу оформлять документы.
Яков Кротов: Если я не ошибаюсь, примерно процентов 30 людей в современном обществе страдают функциональной неграмотностью, то есть они не могут заполнять документы, и от этого никуда не денешься.
Сергей Чебанов: Заявки на гранты, отчеты, такие вещи. Это трагическая ситуация для меня.
Яков Кротов: Трагическая или трагикомическая?
Сергей Чебанов: Трагическая.
Яков Кротов: Кто-то помогает?
Сергей Чебанов: Нет, обычно нет.
Яков Кротов: То есть Вы себя преодолеваете?
Сергей Чебанов: Да, путем очень тяжелых испытаний. Скажем, в предшествующий раз это кончилось двухмесячным пребыванием в кардиологическом центре. Неделю назад я закончил такую работу и не могу сейчас выйти из этого состояния.
Яков Кротов: Мои соболезнования. Тогда я спрошу так: Ваш опыт выхода из маргинального состояния, из подавленных состояний, как Вы думаете, он воспроизводим? То есть мы сейчас на радио, нас слушают люди, у которых, наверное, есть такие проблемы.
Сергей Чебанов: С одной стороны, в общем, он очень прост. А именно, переключаться на другое дело, но заставить себя переключиться на другое дело непросто.
Яков Кротов: В Вашей статье, я бы сказал, в большом очерке о российской медицине, Вы выделяете такой раздел «Современная российская медицина», о котором я от нашей замечательной ведущей медицинских программ Ольги Беклемищевой никогда не слыхал, Вы называете это «ветеринарная медицина». Медицина применительно к военным, применительно к детям, применительно к инвалидам. То есть медицина, которая рассматривает человека сугубо, я скажу, как скотину, без смысла существования, как огромную массу, которой можно управлять, а если что-то идет под нож и отбраковывается, то и ладно. Я думаю, что объяснять нашим слушателям, что такое ветеринарная медицина, не надо, потому что большинство из нас с этим знакомы. Но меня особенно насторожило и было для меня откровением Ваше замечание о том, что к «ветеринарной медицине» относятся, Вы это называете, если я не ошибаюсь, как бы новое поколение русских людей, которые к родным детям относятся как к зверькам, которых нужно накормить, согреть, одеть, дать им крышу над головой, а все остальное не имеет значения. То есть потребность сугубо человеческая, специфически человеческая в смысле, для родителей не существует самих и они не подозревают, что она есть у детей. Тогда и ребенок, и родитель оказываются в сфере, собственно, ветеринарии. Вы сейчас похвалили 90-е годы. На Ваш взгляд, вообще, наше время более благоприятно для изменения отношения к человеку? То был воинствующий материализм, до 90-го года, теперь у нас иногда даже воинствующая вера. Сейчас, как Вы думаете, лучше, легче объяснить людям, родителям, что кроме потребностей материальных есть потребности духовные и даже, я прошу прощения у атеистов, религиозные?
Сергей Чебанов: Я думаю, что конечно сейчас ситуация лучше просто в силу того, что значительно больше спектр легального полиморфизма, легального многообразия, многообразия форм жизни, многообразия того, что люди могут читать, что они могут делать, что они могут думать и так далее. Другое дело, что из этих возможностей используется сравнительно узкий спектр подавляющего большинства людей. Что оказывается проще, что сложнее, довольно сложно. С другой стороны, в советский период была ситуация следующая, что было много таких мест, которые можно назвать социальными швами, которые были никак не организованы.
Яков Кротов: Может, лучше «стыки»?
Сергей Чебанов: Стыки, зазоры, куда можно было забиться и там организовывать собственную жизнь. Вот сейчас таких зазоров осталось значительно меньше. Поэтому нелегальное разнообразие оказывается несколько сужено. Поэтому оценить эту ситуацию довольно сложно интегрально в целом.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Викторович. Слушатель из Петербурга, Александр, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Как известно, пути Господни неисповедимы, я замечу от себя, для тех, кто его не знает и не понимает. Я вижу, что Бог послал прорицательнице Ванге не то, что болезнь, а, по сути, смысл ее жизни, суть какую-то. Когда у нее спросили о Грузии, она сказала, «я не вижу такой страны». Понимаете, не всякая болезнь это какое-то испытание или что-то, я не знаю, но для чего-то это Бог сделал. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Я даю справку. «Пути Господни неисповедимы» - это сказано не о тех людях, которые не знают Бога, это, прежде всего, сказано о тех, кто знает Бога. Как раз неверующий человек или маловерующий суевер, он как раз склонен считать, что он знает пути Божьи, что Бог делает то-то, благословляет то-то. Человек же, у которого вера возрастает, он становится менее уверенным в воле Божьей, поэтому в Отче наш и сказано «да будет воля Твоя» без уточнения, потому что мы ее не знаем. Так что здесь очень осторожно. Насчет того, что Ванга не видела Грузии, я думаю, это проблема Ванги, а совсем не Грузии.
Сергей Викторович, что бы Вы сказали? Вы бы согласились с тем, что болезнь - это некоторая дополнительная возможность, а не лишение?
Сергей Чебанов: По прошествии некоторого времени - да, безусловно.
Яков Кротов: То есть Вы не в претензии на Бога?
Сергей Чебанов: Это очень сложно сказать.
Яков Кротов: Хорошо. Можно, я по-другому сформулирую. Есть святые, покровитель интернета святой, кажется, Ильдефонс назначен. Для Вас есть среди святых кто-то, кто, как Вам кажется, разделяет Вашу заботу и Вашу проблему, к которому Вы обращались, когда Вам было тяжело от Вашей болезни?
Сергей Чебанов: Конкретно для меня, когда я выходил из этого состояния, оказалось очень полезным знакомство с житием Алексея, человека Божьего.
Яков Кротов: С византийским святым, который, по преданию, оставил родной дом, скрывался, а потом в качестве нищего пришел к родным.
Сергей Чебанов: Да.
Яков Кротов: А почему так?
Сергей Чебанов: В этом случае последовательно описывалось полное лишение всех связей с окружающей тебя социальной средой. А вот как раз период старших классов был таким, когда произошло именно это.
Я опишу эту ситуацию. Ситуация была следующая. После нескольких лет, когда учителя и часть ближайшего окружения, в том числе среди родственников, считали тебя сумасшедшим, некоторые неполноценным психически, некоторые тебя стали считать полноценным. Тогда возникло ощущение, что они тебя обманывают из сострадания. И вот, попав в такую ситуацию, на некоторое время я оказался вообще в состоянии полной изоляции от мира, и нужно было выйти из этого состояния. Для этого нужно было переосмыслить строение всего мира и каким-то образом за что-то уцепиться, и вот уцепиться за что-то мне как раз помог человек, про которого Вы меня сегодня спросили, это Арсений Рогинский, с которым мы встретились и с которым мы начали об устройстве социальной среды.
Яков Кротов: Я для слушателей напоминаю, Арсений Рогинский сейчас больше известен как руководитель общества «Мемориал», а в те годы он был учителем и преподавал в школе.
Сергей Чебанов: Вел факультатив.
Яков Кротов: То есть Вы оказались в такой ловушке познания: добрые сигналы из внешнего мира Вы истолковывали как унижающее Вас сочувствие, злые сигналы как злые сигналы и в результате оказывалось, что ничего хорошего к Вам не поступает?
Сергей Чебанов: Да.
Яков Кротов: И тогда житие Алексия, человека Божьего, вдруг вывернуло все наоборот?
Сергей Чебанов: Да.
Яков Кротов: То есть злые сигналы - неплохо и хорошие – хорошо?
Сергей Чебанов: Да.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел привести пример человека, безусловно, известного, это питерский поэт Кривулин с замечательными стихами, его никто не заподозрит, что он тоже страдал детским церебральным параличом. Его последние стихи - это стихи поразительной силы, которые и на наше время проецируются посильнее, чем ссылки на Вангу, «где наш новый Лев Толстой», если кто захочет, может прочитать, это поразительной силы стихи. И никто не мог бы понять, кроме его друзей, разумеется, как он с трудом передвигался по тому же Невскому.
Я могу привести примеры людей и из других мест. Например, замечательный учитель из Ингушетии, к сожалению, ставший известным потому, что у него похитили двоих сыновей не так давно. Человек без рук с детства, который выучился, выучился в институте, причем писал ногами, а запоминал лекции, потому что как-то смотрят, «что это ты ногами пишешь»… Он ногами сварил ворота у себя в доме. Это человек, живущий абсолютно полноценной жизнью. Душевные силы этих людей, скорее, напоминание нам, всем остальным, какие возможности мы упускаем, сетуя на кого-то другого, сетуя на какие-то обстоятельства. Я выражаю огромное уважение к Вашему гостю.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. У нас звонок из Белгорода. Майя Юрьевна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Вы сегодня говорите о болезнях физических, то есть видимых. А вот духовные общества, которые становятся видимыми на отношении к согражданам, в отсутствии веры. У меня первый вопрос, Яков Гаврилович, к Вам, как к священнику, реализация конституционного права свободы совести в системе образования в современной Российской Федерации, как мировоззренческой. Как Вы считаете, в современной Российской Федерации все-таки атеистическая школа или теософская? Соответственно, формируется мировоззрение в обществе в целом и по отношению к гражданам с какими-то, допустим, проблемами со здоровьем.
А второй вопрос у меня к Вашему гостю Сергею Викторовичу. Сергей Викторович, Вы, как ученый, верующий, скажите, пожалуйста, как Вы считаете, равные права у верующих ученых сегодня в современной России и у атеистов из Российской Академии наук? Спасибо.
Сергей Чебанов: Права, конечно, неравные, причем парадоксально неравные. Есть такие сферы, где больше прав у одних и где больше прав у других. Причем, с моей точки зрения, и в том и в другом случае это несправедливо.
Яков Кротов: Где у Вас больше прав, чем у неверующих?
Сергей Чебанов: Скажем, в некоторых случаях складываются такие ситуации, такие настроения, когда как бы бывает принято в определенном научном сообществе демонстрировать свою веру.
Яков Кротов: И это нехорошо?
Сергей Чебанов: Когда принимается решение по какому-то нейтральному вопросу, мне кажется, что да. Когда это оказывается не аргументом в интеллектуальной дискуссии, а когда это оказывается способом, простите меня за такое, организовать некоторую коалицию.
Яков Кротов: Я прошу прощения, я человек простой, имеете ли Вы в виду, что если биолог в современной России демонстрирует свое православие, ему легче получить грант, чем, если он демонстрирует атеизм?
Сергей Чебанов: В некоторых фондах - безусловно.
Яков Кротов: Спасибо. Детский церебральный паралич, напомню, болезнь из разряда непрогрессирующих. То есть это либо в перинатальный период, либо в первую неделю после родов у человека происходят какие-то проблемы с мозговым кровообращением, что-то нарушается и обнаруживается это часто, к сожалению, не сразу. Чем раньше диагностируется, тем легче как-то принять меры, но не всегда. Прежде всего, самая распространенная и самая заметная форма, когда у человека проблемы с координацией движения, он не может держать позу, с трудом ходит и все это нужно как-то лечить. К сожалению, я скажу так, в России очень мало нормального, человеческого, оно же и христианского отношения к таким людям. Потому что высокомерный, гордый человек считает так: норма - это то, как я, если кто-то двигается не так, как я, значит он, наверное, плохой человек и Господь его наказал. Евангелие зафиксировало эпизод, когда к Спасителю приводят слепого и идет разговор о том, кто согрешил, он или его родители. Что слепота может быть просто слепотой, это не обсуждается, это за грех. И тогда Спаситель прямо за шкирку нас подымает и говорит: "Не за то и не за то, а это для того, чтобы на нем явилась слава Божья". И перестать говорить о болезни, как о наказании за грех, прочитывается между строк. Но ведь одно из воскресений, предшествующих Великому посту, оно посвящено исцелению расслабленного, когда там принесли и прямо к ногам через крышу плоскую брякнули носилки, вот паралитик исцелился. С этого началось таинство покаяния. Значит, Господь может прощать грехи через других людей, благодаря вере других, которые принесли.
У Сергея Викторовича, как я понимаю, ДЦП был не в самой тяжелой форме, слава Богу. Но ведь у многих людей он в очень тяжелых формах протекает, поздно диагностируется и человек либо прикован к коляске, либо с трудом передвигается, на костылях или с палкой в лучшем случае. Такой человек тоже бывает же верующий, но он же не просит об исцелении. Вот колясочнику стоит просить об исцелении или нет, как бы Вы сказали?
Сергей Чебанов: Я думаю, что это, в конце концов, личное дело каждого человека. В такого рода ситуациях у меня есть четкое представление о том, что за все, что ты делаешь в такого рода вещах, ты должен сам расплачиваться.
Яков Кротов: Ой, это не что-то атеистическое?
Сергей Чебанов: Думаю, что нет.
Яков Кротов: Не очень жестоко?
Сергей Чебанов: Думаю, что нет. В том смысле, что если ты хочешь от чего-то избавиться, то надо понимать, чего это стоит, какие могут быть последствия.
Яков Кротов: То есть, я правильно Вас понимаю, что Вы считаете, что если человек сосредотачивается на мысли о том, что проблему его паралича, его прикованности к коляске может решить только чудо, то он расплачивается за этим ленью.
Сергей Чебанов: Да, конечно.
Яков Кротов: Вот так. Я не ответил на вопрос Майи насчет того, какое у нас образование в школе, религиозное или теософское. Я не уверен, что здесь можно говорить за всю Россию, потому что все очень разнообразно. Но в целом, мне кажется, у нас та же система образования, что и 20 лет назад. Изменилось, к сожалению, наверное, не очень много, теософского точно ничего нет. Так, обычная вера в то, что учитель может заменить семью, вот то, о чем писал Сергей Викторович, "ветеринарная медицина": родители отдают ребенка в школу как морскую свинку, пускай дрессируют, все должен делать учитель. А я скажу так, тот же наш сегодняшний гость свидетель того, что все равно духовная жизнь человека (?) не подчинена и хоть теософ будет преподавать, хоть отец Александр Мень, царствие ему небесное, а что в сердце происходит, это совершенно все равно остается достоянием человека, а педагог тут обстоятельство внешнее и малозначительное, к счастью.
Сергей Викторович, Ваш опыт, потому что хоть и не самый ярко выраженный ДЦП, но ДЦП, Ваш опыт выздоровления себя, на Ваш взгляд, он может быть приложим к ДЦП более тяжелой формы?
Сергей Чебанов: Мне кажется, да. Другое дело, что здесь будет и больше проблем, в более тяжелой форме, и больше, соответственно, нужно на это тратить самых разных сил и ресурсов: временных, финансовых, технических и так далее.
Яков Кротов: Но у ребенка, у подростка ресурс один - время. И вот перед ним российская медицина, которая, как я понимаю, все-таки предоставляет лечебную физкультуру, какой-то уход и так далее и, собственно, просит от ребенка, от подростка одно - правильно выполнять все медицинские указания. На Ваш взгляд, этого достаточно или Вы говорите о чем-то еще?
Сергей Чебанов: На мой взгляд, это очень радикальная точка зрения, я бы даже сказал, экстремистская. Это абсолютно недостаточно. Притом, что даже из того, что такая предоставляется или должно предоставляться, фактически очень сильно отличается в разных регионах, в зависимости от врача, в зависимости от совершенно приходящих обстоятельств. Это мне и представляется, что является главным это различие.
Дело в том, что медицина устроена таким образом, что она должна гарантировать свои действия и в том числе гарантировать защиту врача, скажем, от тех действий, которые будут сочтены несоответствующими его профессиональному статусу. То есть врач поставлен в ситуацию, когда он должен действовать в соответствии с жестко поставленными инструкциями. Мой опыт, самый разнообразный (надо сказать, что и опыт моей жены, хотя там немножко другие были проблемы), заключается в том, что реальное исцеление начинается с того, что ты начинаешь делать безумно рискованные вещи. Если ты их делаешь, если ты проходишь, с одной стороны, через предельное ощущение безвыходности и понимания того, что нужно сделать что-то абсолютно экстраординарное, и второе - начинаешь делать это экстраординарное, которое заведомо противоречит рекомендациям врачей, вот с этого момента начинается исцеление.
Яков Кротов: Можно пример, что в Вашем опыте борьбы с болезнью противоречило советам врачей?
Сергей Чебанов: Например, рекомендуется определенная медикаментозная терапия, которая приводит к тому, что, в конечном счете, снижается нервная возбудимость.
Яков Кротов: Как в дурдоме, накачать лекарствами.
Сергей Чебанов: Совершенно верно. Отказаться от этого и, наоборот, предельно нагрузить себя интеллектуальной деятельностью, в том числе той, которая требует очень серьезных эмоциональных переживаний и эмоциональных нагрузок. То есть выходить через такие состояния можно только через катарсис.
Яков Кротов: Катарсис, я напомню, по-гречески очищение, а если по-русски, то, наверное, я скажу так, это опять Гефсиманское моление. То есть это как Господь Иисус просто на какое-то дно...
У нас есть звонок из Москвы. Георгий, добрый вечер.
Слушатель: Добрый день. Яков Гаврилович, скажите, пожалуйста, в этом океане зла, в котором мы живем в России, в мире я не знаю, порождением которого является "ветеринарная медицина", почему РПЦ занимает достаточно абстрагированную позицию от социальных проблем? Почему российская РПЦ не может быть расколота? Почему там нет демократии? Ведь социальные проблемы прямо горят и толкают общество для подобного раскола.
Яков Кротов: Георгий, во-первых, «российская РПЦ» это все-таки странно, потому что РПЦ это сокращение от Российской Православной Церкви. Во-вторых, я позволю себе, присутствие Сергея Викторовича меня вдохновляет, ответить жестко, как врач духовный. Не переваливайте Вы на церковь того, что должны сделать сами. Церкви нужно от нас, православных христиан, что? Десятина, регулярное, не реже трех раз в месяц, посещение храма, выполнение каких-то молитвенных уставов. А, извините, социальная активность российского православия - это активность прихожан, мирян. Не священнику же все это делать. Священник, как поломойка в храме, он выполняет служебную функцию, за это ему деньги платят. Но ходить в больницы и так далее, это должен делать психолог, верующий православный или протестант, или католик. Чего духовенство-то бросать туда? Не только на фига попу гармонь, прошу прощения за цитату, но и зачем гармони поп. Гергиев должен дирижировать, а не митрополит. Поэтому у Русской Православной Церкви есть социальная концепция, а социальные дела должны быть у верующих людей. Мне кажется, что это проявление советского сознания, когда ждут от структуры, что она тебя пошлет. Но так это, я бы сказал, болезнь под названием "взрослый церебральный паралич" какой-то, паралич воли. Начальник не пошлет и не скажет, и мы будем сидеть и ворчать, почему не посылает. Вот Сергею Викторовичу тоже есть, что сказать.
Сергей Чебанов: Я хочу на две вещи обратить внимание. Первое - не нужно, говоря о "ветеринарной медицине", я называю это по-другому, я называю это "ветеринария гомосапиенс", "ветеринария обезьяны гомосапиенс в соответствии с зоологическими закономерностями". Это проблема не только Советского Союза, не только России, я бы сказал, в минимальной степени России. Потому что в Германии или в Соединенных Штатах эта проблема стоит значительно более остро. Я неоднократно и в Германии и в Соединенных Штатах сталкивался как раз с тем, что люди, прошедшие через их клиники, говорят о том, что действительно лечиться нужно ехать в Россию. Потому что там есть замечательные специалисты, скажем, по заболеванию правой ноздри и замечательные специалисты по заболеванию левой ноздри, но когда у тебя болят обе ноздри, нужно ехать в Россию, потому что там не найти организационных форм, в которых можно соединиться специалистов по двум ноздрям.
Яков Кротов: Даю справку. В Германии существует 7 тысяч коек для лечения по методу фон Икскюля, если я правильно произношу фамилию, так называемая психосоматическая медицина. В каком-то смысле советский врач, потому что родился в Эстонии, когда она еще входила в Российскую империю, правда, потом все это он потерял, осталось только поместье на острове Капри, где он и умер. Его сын, скончавшийся всего 8 лет назад, собственно, продолжил дело философа, своего отца Якоба, и на основе теории и практики отца и сына Икскюлей в Германии функционирует (я еще раз скажу, Сергей Викторович, я сегодня навел справки) 7 тысяч коек.
Вот Вы меня пытаетесь уверить, что в России, где, кажется, нет ни одной койки по этому методу, поправьте меня, лучше, чем в Германии или как?
Сергей Чебанов: 7 тысяч на Германия это капля в море и клиника Икскюля - это некое исключение, некоторое чудо.
Яков Кротов: Иксключение... А в России психосоматический метод используется?
Сергей Чебанов: Да, используется.
Яков Кротов: Тысяча коек?
Сергей Чебанов: Он вообще практически не институализирован. То есть, есть очень сложные проблемы с тем, как это можно институализировать, но то, что мы называем хороший участковый терапевт, в этом смысле приближается к тому, что институционально делается в клинике Икскюля.
Яков Кротов: Вы мне потом, после передачи, дадите адрес этого хорошего участкового терапевта, потому что я чувствую, что будут звонить и спрашивать...
У нас звонок из Кемеровской области. Владимир, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить Вас все-таки по поводу Русской Православной Церкви, верхушки. Почему они не обращают внимания на то, что, допустим, на этой неделе только, я был свидетелем, есть такое радио "Юмор- FM ", где рассказываются анекдоты. Я даже слышал, там девушка пела, веселилась, это было буквально в пятницу, по-моему, или в четверг, утром рано, она поет: «Коля принес иконостас, у Маши от этого произошел экстаз». Понимаете, это все идет в эфир. Почему-то Госдума запретила вводить православие в школе. Но то, что идет откровенно вот это с экрана и по радио...
Яков Кротов: Владимир, времени немного. Вы сами, когда последний раз были в храме?
Слушатель: Я раз в неделю посещаю.
Яков Кротов: Хорошо. Тогда давайте договоримся так. Вы у себя в душе православие ввели? Всё. А за остальные души пусть сами остальные души отвечают, наверное, так это будет разумно. Или как?
Слушатель: На это не обращает никто внимания. Но это же идет в эфир.
Яков Кротов: А зачем Вы включаете это радио?
Слушатель: Я не включаю. Но у меня трое маленьких детей, а они же ведь могут просто в мое отсутствие включить и услышать. Хотя, я думаю, когда это все высмеивается...
Яков Кротов: Хорошо. Владимир, Вы молодой человек, а мы тут с Сергеем Викторовичем поколение, которое жило при коммунизме, мы прошли через такой поток материалистической, атеистической, антицерковной пропаганды - и ничего, верующие люди. Так что я Вас уверяю, что Ваши дети, если они сохранят веру свою, которую Вы им сейчас пытаетесь передать, то не потому, что в школе будут уроки Закона Божьего. Если они потеряют веру, то не потому, что услышат что-то по радио или увидят по телевидению. Это все зависит от одного: Ваша личная вера православная, она будет осуществляться в любви, в делах, в надежде на Бога или вера сама по себе, а подзатыльник ребенку само по себе. Вот, как говорил Чехов, он описывал школу православную Сергея Рачинского в 1890-е годы и вспоминал, что за фасадом православных этих всех школ, писал Чехов в письме к Суворину в 92-м году, скрывается издевательство над людьми. "Со мной так было, - писал Антон Чехов, - и поэтому я потерял веру". А это Чехов, у него, казалось бы, сердце покрепче, чем у нас.
Звонок из Москвы. Виктор, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Вашему уважаемому гостю. Два вопроса. Первый вопрос так называемый о свободе воли. Как говорится, Вы в передаче говорите, да будет воля Божья, с одной стороны. С другой мы говорим, человек должен то-то, то-то и то-то. Как Ваш гость для себя решает, так сказать... Можно, условно говоря, сложить лапки и ждать, раз все делается по воли Господа и ни один волос не упадет, то он нас и направит.
А второй вопрос я Вам, Яков, уже его задавал, а теперь, как биологу, хочу гостю Вашему задать. Современная биология, естественно, говорит, что и человек, и все остальное биологическое - это продукт эволюции. Как он для себя все-таки по религии, что это все...
Яков Кротов: Все ясно.
Сергей Чебанов: Все, что связано с эволюцией, для меня сфера некоторых гипотез. Я очень четко понимаю, что это некоторая научная идеология, но отнюдь не научное знание, здесь у каждого свои вкусы.
Яков Кротов: А можно я чуть-чуть добавлю от себя. А креационизм для Вас тоже теория?
Сергей Чебанов: Да, конечно.
Яков Кротов: Потому что это очень важно.
Сергей Чебанов: Нет, это идеология.
Яков Кротов: Тоже идеология. То есть и дарвинизм в карикатурном виде, как происхождение от обезьяны путем постепенного выпрямления, это идеология, а не наука, но и креационизм, как буквальное понимание Библии, тоже идеология?
Сергей Чебанов: Да, конечно.
Яков Кротов: Свобода воли?
Сергей Чебанов: Я не понял вообще вопроса, что значит создать свободу воли, а с другой стороны, человек должен. Что значит, человек должен? Кто его обязал? Он сам себя обязал. Я просто не понимаю постановки вопроса.
Яков Кротов: Я скажу так. Ведь действительно человек иногда... К вопросу о преподавании закона Божьего в школе, вот что это выливается. Ребенку говорят, вот есть Божьи заповеди, ты должен их соблюдать, тогда тебе будет хорошо, долголетен будешь на земле. Вот оно, долженствование, православный императив категорический.
Сергей Чебанов: Мне кажется, что все такие долженствования должны быть человеком переосмыслены прежде, чем он начнет исследовать, тогда они приобретают совершенно другой вид и форму.
Яков Кротов: Я правильно перевожу на русский язык: наплюйте на то, что Вам говорят в школе про то, что Вы должны, знайте, что царство Божие - это когда Вы можете?
Сергей Чебанов: Конечно.
Яков Кротов: У меня такое ощущение, когда я особенно читал Вашу автобиографию, я знаю еще некоторых людей, как Хокинс, у меня такое ощущение, что налицо какая-то, как в анекдоте, либо тютелька в тютельку, либо два тоннеля. Либо люди с тяжелыми проблемами в здоровье, либо они вдруг вырываются куда-то вверх, на вершины, либо они под тяжестью этого социального давления, болезни опускаются куда-то вниз, а вот серединки очень мало. Вы бы как, согласились?
Сергей Чебанов: Да, безусловно.
Яков Кротов: А с чем это связано?
Сергей Чебанов: Я думаю, что вообще серединки очень мало. Я думаю, что вообще серединка - это ничего. Если это серединка, то у подавляющего большинства людей к 25 годам начинается деградация последовательная, а либо это начинается восхождение и тогда уже безразлично, есть у тебя проблемы физические, нет у тебя проблем.
Яков Кротов: Ну-ка, про деградацию. Понимаете, когда кто-то из слушателей цитировал совершенно общее место про то, что... Ну, как пишут в газетах, что я бы внес в список запрещенных выражений, что, смотрите, человек на коляске, тем не менее, живет полной жизнью, вот такой штамп. И подразумевается, он живет такой же полной жизнью, как мы, которые ходим на двух ногах. Мне всегда в таких случаях хочется треснуть, прошу прощения, чем-нибудь тяжелым по столу и сказать, это кто тут живет полной жизнью.
Вот Вы говорите, у большинства людей, если не вверх, то после 25 начинается деградация. Вы относите это к больным, к людям с проблемой или к нормальным?
Сергей Чебанов: К так называемым нормальным. То есть для подавляющего большинства населения Российской Федерации и бывшего Советского Союза наивысшей точкой жизненного расцвета являются старшие классы школы. Почему? Потому что в это время, с одной стороны, вольно или невольно человека заставляют изучать большое количество разных дисциплин и у него день ото дня немножко расширяется кругозор, начинается первая ситуация, когда он влюбляется и что-то с ним происходит и так далее. А дальше начинается специализация либо просто работа монотонная и подавляющее большинство людей осознает это как спуск, как более спущенную жизнь, потом всю жизнь это вспоминают и так далее.
Яков Кротов: То есть это похоже на феномен, который многократно описывали социологи, что люди вспоминали Вторую мировую войну, как самое счастливое время своей жизни?
Сергей Чебанов: Да.
Яков Кротов: Но, извините, тогда, может быть, это объясняет милитаризм, когда человек обращается к войне, к драке, как у Джека Лондона, высшая жизнь - это набить другому морду, изменить жене?
Сергей Чебанов: Да, конечно.
Яков Кротов: То есть грех - это попытка добиться полноты жизни путем агрессии?
Сергей Чебанов: Да.
Яков Кротов: И милитаризм отсюда?
Сергей Чебанов: Думаю, что да.
Яков Кротов: Вы можете тогда описать какой-то простой практический прием... Хорошо, родитель старшекласснику, своему сыну, я знаю многих людей, которые жалуются, что сын пассивен, дочь ничем не интересуется, прилип к компьютеру, что делать? Человек при компьютере это хуже, чем ДЦП, по-моему. Либо не очень опасаетесь такого дела?
Сергей Чебанов: Дело в том, что это может быть как необходимость переболеть корью. Здесь надо смотреть.
Яков Кротов: То есть Вы советуете не нервничать?
Сергей Чебанов: Да, если это не приобретает каких-нибудь, скажем, патологических форм, типа того, что отказ от еды или, скажем, отказ от сна, то, насколько я вижу, это проходит.
Яков Кротов: Что, на Ваш взгляд, страшнее, детское увлечение компьютером или родительский испуг перед тем, что ребенок растет ненормальным?
Сергей Чебанов: По-моему, родительский испуг.
Яков Кротов: Родительский испуг труднее... И тогда действительно все-таки еще разочек. Как бы Вы обозначили... Вот Вы все время говорите о том, что надо понимать, что Вы согласны заплатить за нормальную жизнь. Вот этот момент отчаяния, момент уныния, если я правильно понимаю, Вы предлагаете сбросить иллюзии, химию, например, и предупреждаете, что будет ломать и корежить. Вера Вам сыграла, как Вы полагаете, неверующий человек через это корежение может проползти или лучше быть верующим?
Сергей Чебанов: Мне трудно на это возразить, потому что, собственно, через это корежение я и пришел к вере, в процессе этого корежения.
Яков Кротов: Как биолог, как ученый, Вы ведь можете взглянуть на себя со стороны?
Сергей Чебанов: Да.
Яков Кротов: Это не было эскапизм в религию, не было бегство от проблемы вместо того, чтобы ее решать? Как Вы отличите бегство от проблемы и решение?
Сергей Чебанов: Нет, эскапизм от проблемы, я бы не сказал, а эскапизм от социума окружающего, конечно, был.
Яков Кротов: Спасибо. Говорил Сергей Викторович Чебанов. Я скажу еще раз вслед за ним. Для того чтобы исцелиться, а больны все и ненормальны все, нельзя не пройти через то, что православная традиция называет пустыней. Уйти в одиночество, уйти в отчаяние, уйти в страдание большее, чем физическое, не бояться. Это, знаете, как в старых бассейнах, когда нужно было поднырнуть, чтобы попасть в бассейн, чтобы хлорированная вода продезинфицировала глаза. Ныряйте и в отчаяние, и в риск, и в уныние. Вынырните раньше, чем Спаситель, который 40 дней так это проходил. Вынырните, как он вынырнул из гроба.
