Карэн Агамиров: У нас в гостях член президиума Совета Национальной ассамблеи Российской Федерации, генерал-майор КГБ Алексей Кондауров.
Вопросы ему задают независимые журналисты – Хайсам Бадерхан и Людмила Аверина.
В начале, по традиции, краткая биография гостей нашей передачи (ссылка – Википедия). Кондауров Алексей Петрович родился 26 марта 1949 года в подмосковном Калининграде в семье рабочих. Бывший менеджер нефтяной компании ЮКОС Михаила Ходорковского. В 1971 году окончил факультет экономической кибернетики Московского инженерно-экономического института имени Серго Орджоникидзе. В 1971-1972 годах работал в Научно-исследовательском финансовом институте при Министерстве финансов СССР. В 1973-1994 годах служил в КГБ СССР. Во время службы в КГБ занимался борьбой с терроризмом и экстремизмом, участвовал в составе и возглавлял оперативные группы по расследованию террористических актов, взрывов, распространению угроз физической расправы над руководителями страны, должностными лицами и гражданами. В последние годы службы возглавлял Центр общественных связей Министерства безопасности России. В 1994 году Кондауров уволился из органов госбезопасности из-за несогласия с методами силового разгона Верховного совета Российской Федерации. В 1994-2003 годах работал начальником информационного управления банковско-промышленной группы «Менатеп», нефтяной компании ЮКОС, советник аппарата президента «ЮКОС-Москва». С декабря 2003 года по декабрь 2007 года – депутат Государственной Думы России четвертого созыва, член Комитета по образованию и науке, член фракции КПРФ. Генерал-майор КГБ. С 2008 года вошел в руководящее ядро, был избран членом президиума оппозиционной Национальной ассамблеи Российской Федерации, Женат, жена – доцент вуза. Имеет взрослых сына и дочь, сын – экономист, дочь – юрист. Свободное время посвящает музыке и чтению книг.
Алексей Петрович, какие-то дополнения к биографии вашей есть?
Алексей Кондауров: Да нет, никаких существенных нет.
Карэн Агамиров: Почему все-таки Национальная ассамблея?
Алексей Кондауров: Ну, потому что та политика, которая сегодня проводится высшим руководством страны, она выталкивает на обочину очень много позитивных политических сил, которые в другой политической обстановке могли бы приносить много пользы стране, в том числе участвуя в парламентской жизни, в жизни Совета Федерации, может быть, участвуя в коалиционных каких-то объединениях в исполнительных органах власти. Но сегодня власть устроена так, что выборы у нас не свободные, административный ресурс подавляет любую политическую свободу, засилье есть одной политической силы, которая фактически выражает интересы правящей политической группировки. И очень большая часть толковых, умных, желающих работать в интересах страны людей отлучена от политики, искусственно вытолкнута на обочину. И по сути, если говорить серьезно, то нормального оппозиционного процесса и нормальной оппозиции в стране, кроме вот Национальной ассамблеи и примыкающий к ней политических сил, сегодня нет.
В Думе формально есть оппозиция – это фракция КПРФ. И, в принципе, конечно, рядовые члены Коммунистической партии, они совсем не сторонники нынешнего политического режима, но высшее руководство Компартии, оно живет в состоянии перманентной договоренности с этой властью, поэтому фактически оно не выражает интересы членов партии, а оно выражает интересы правящей верхушки партии. Мотивация самая различная, я не буду ее приводить, но по сути голоса оппозиции, которая оппонировала бы власти, в лице КПРФ мы сегодня абсолютно не слышим. Может быть, я не слышу, но ни по одной серьезной политической проблеме, ни по одной серьезной социальной проблеме серьезного политического голоса от КПРФ мы не слышим. Поэтому Национальная ассамблея – это единственная площадка в стране, где собравшиеся люди, очень неглупые люди, и мне приятно в этой компании присутствовать, пытаются выработать альтернативную повестку дня для страны.
Карэн Агамиров: Столько лет в КПРФ вы, и вы сегодня об этом говорите. Кстати, из КПРФ вы вышли или нет?
Алексей Кондауров: А я в КПРФ не был, на самом деле. Я был членов КПСС, из КПСС я не выходил. КПСС, как помните, была распущена. В КПРФ я не вступал, потому что я не считал для себя нужным это делать по той простой причине, что мы не меняю партии, как перчатки. Но оставаясь человеком левых взглядов, наиболее близкой не по духу всегда была КПРФ, и я с КПРФ много сотрудничал, работая в «Менатепе» и в ЮКОСе. И сейчас у меня очень много там людей, которые мне близки и по духу, и по взглядам, и я с большим уважением к ним отношусь, но факт остается фактом, сегодня, да и не только сегодня, но уже и вчера она свою оппозиционность потихонечку теряет. Даже когда были выборы в Думу, даже когда были выборы президента, я считаю, руководство КПРФ поступило совершенно неправильно, участвуя в президентских выборах. Когда их обманули на парламентских выборах, Зюганов сам говорил, что у них отняли 10 процентов, и спустя два месяца они, обманутые, пошли на президентские выборы – для меня это было совершенно непонятным политическим шагом. Они это объясняют тем, что они пытались всколыхнуть массы, но я понимаю, что на этой волне, когда идешь, всколыхнуть массы можно только жесткой критикой представителей власти, но никакой жесткой критики представителей власти не было. Даже не использовали то, что лежало на поверхности – доклад Немцова-Милова. Ну, сделали люди работу, ну, используйте это, а они даже это не использовали. Поэтому ни о каком оппонировании власти речь не шла. Был стон о том, что их куда-то там не пускают, в какие-то средства массовой информации.
Карэн Агамиров: А вы в пятую Думу принципиально не пошли или не позвали?
Алексей Кондауров: Нет, меня звали, но я не пошел по двум причинам. Одна причина: я понимал, что эта Дума будет еще хуже, чем предыдущая с точки зрения принятия решений, потому что, в принципе, в прошлой Думе, в комитете, мы ни одного решения собственного провести не могли. Я понимал, что эта Дума будет еще более ручная, то есть это будет придаток исполнительной власти в еще большей степени, – это первая причина. И участвовать в такой Думе – это обманывать и себя, и избирателей, которые за тебя голосуют, потому что они надеются, что ты что-то там можешь, а я понимал, что я ничего в этой ситуации не могу. И я думаю, что мою персону в Кремле просто не дали бы включить в список, – это вторая причина, по которой я тоже не стал. А если бы и включили, я бы просто принес бы вред той партийной организации, которая меня включила бы в свои списки, потому что, ну, снесли бы там, нашли бы предлог, как Скуратова в свое время сносили, нашли предлог и выкинули его.
Карэн Агамиров: Да, слышать это в XXI веке – «мою персону администрация президенте не разрешила бы включить в списки»…
Алексей Кондауров: Мне никто об этом не говорил, я так предполагаю, естественно.
Карэн Агамиров: Да, но примерно где-то в США в списке Конгресса… Так у нас пока, да?
Алексей Кондауров: Да нет, уже давно так, на самом деле. Насколько это пока? Ну, вот мы создали Национальную ассамблею, надеемся, что капля камень точит. Но пока, да, это существует. И коль скоро никто с власти не требует отчета, это будет существовать.
Людмила Аверина: Да, вот по Национальной ассамблее – как-то я тоже не слышала о громких акциях, выступлениях, заявлениях Национальной ассамблеи. Не пускают в печать, в прессу?
Алексей Кондауров: На самом деле, есть свой сайт у Национальной ассамблеи…
Людмила Аверина: Сайт – это понятно, сайтом пользуется очень ограниченное количество людей.
Алексей Кондауров: Да, конечно. Когда проходило само действо это – Национальная ассамблея, сообщения были в прессе, но они были очень куцые и очень такие в лучшем случае ироничные, в худшем случае такие ругательные. Вообще, конечно, как бы не ждут с распростертыми объятиями. Но, помните, случился казус с Каспаровым, он выступал в Стокгольме, по-моему, там какой-то был форум представителей прессы, и он покритиковал там РИА «Новости» за их ангажированность государственную. Представитель РИА «Новости» встал, сказал: «Вы неправду говорите». Каспаров говорит: «Ну, пригласите меня тогда, пресс-конференцию проведем Национальной ассамблеи, представители Национальной ассамблеи проведут на вашей площадке пресс-конференцию». Ну, это вот так…
Людмила Аверина: И РИА «Новости» не пригласили Каспарова на пресс-конференцию?
Алексей Кондауров: Не пригласили.
Людмила Аверина: Ну, это, видимо, было в период выборов. Это единственный момент, который я помню, когда стояло эмбарго на Каспарова…
Алексей Кондауров: Нет, ну, какой период выборов? Национальная ассамблея возникла в июне…
Людмила Аверина: Вот видите, насколько мало я о ней знаю.
Алексей Кондауров: Да, о ней не много пишут, но повторяю, что больше пишут о личностях, о том же Лимонове, о Каспарове, которые являются членами президиума Национальной ассамблеи. Национальная ассамблея, надо сказать, в нее только вот были проведены выборы – это начало лета, тут отпуска, тут народ разъехался. Провели несколько заседаний. Я думаю, что она наберет обороты, и вы еще услышите о Национальной ассамблее.
Людмила Аверина: Я надеюсь.
Хайсам Бадерхан: Как известно, нужно еще добиться стать офицером КГБ, отвечать за информационную политику. Как говорят, кто туда входит, оттуда не выходит. Как вам это удалось? Или вы до сих пор не ушли оттуда?
Алексей Кондауров: Удалось мне следующим образом. Когда расстреляли Верховный совет, я это не принял ни душой, ни сердцем, ни умом, и написал рапорт на увольнение. Я не устраивал демонстрации какие-то. Я говорил в окружении, что я с этим не согласен, но демонстрации я около здания на Лубянке не устраивал. Я написал рапорт. Тогда вышел указ Ельцина о расформировании Министерства безопасности, поскольку я так понимаю, что Ельцин был недоволен, как себя проявило Министерство безопасности. Министерство безопасности ни во что не влезло, на Министерстве безопасности нет крови защитников Белого дома, и пусть маленькая доля в том, что мы не вляпались в эту политическую ситуацию, есть и моя заслуга, пусть маленькая, но моя заслуга есть. Потому что я свою позицию, во всяком случае, по распространению информации, по тому, что докладывать, я имел свою позицию и жестко ее высказывал руководству Министерства безопасности. И вышел указ Ельцина о расформировании, и нас всех вывели за штат. И я воспользовался этой ситуацией, написал рапорт и уволился по сокращению штатов. Поскольку мне было тогда совсем не много лет – 43-44, а генералы должны увольняться после 50-ти, но я вот воспользовался этой ситуацией и уволился. Потому что мне уже было понятно, что страна меняется. Я приносил присягу другой стране, происходят коренные изменения, и я понимал, что то, как будет развиваться страна, куда будет дрейфовать система безопасности и новые структуры, - это меня не вдохновляло, и мне это было неинтересно.
Людмила Аверина: Алексей Петрович, я полагаю, что наш коллега хотел спросить о другом. Он хотел спросить, бывают ли бывшие чекисты?
Алексей Кондауров: Я понимаю, но вот я уволился.
Людмила Аверина: Значит, вы чекист бывший.
Алексей Кондауров: Ну, конечно, я бывший. Меня же никто не оставил, я не в штате, я не в действующем резерве.
Людмила Аверина: А если война, а если дернут?
Алексей Кондауров: Если война, если потребуются мои знания и опыт стране, я готов участвовать.
Людмила Аверина: В качестве кого?
Алексей Кондауров: В качестве кого потребуется, в качестве того и буду участвовать. Но я бы хотел сказать, что если моей стране будет грозить реальная угроза. А если это не будет какая-то выдуманная угроза властью и эту выдуманную угрозу мне нужно будет защищать…
Людмила Аверина: То если угроза, то вы воспринимаете, а все эти внутренние разборки…
Алексей Кондауров: Внутренние - нет.
Карэн Агамиров: Вы 20 лет в КГБ проработали. Из вашего интервью почти шестилетней давности, связанного с делом ЮКОСа: «Попахивает такими вещами, которые у меня, человека, работавшего 20 с лишним лет в КГБ, в голове не укладываются. Я не говорю, что мы были белыми и пушистыми, но то же Филипп Бабков, под началом которого я работал в Пятом управлении, требовал соблюдать закон даже в гонке за диссидентами, не говоря уже о контртерроре, на котором сидел я. А теперь, допустим, Алексея Пичугина сотрудники спецслужб колют какими-то препаратами, ослабляющими волю. Это же вообще запредельно. Даже по очень серьезным шпионским разработкам, вроде дела генерала Полякова, такого рода спецсредства не использовались. Ни в одном управлении не использовались, иначе бы я знал».
Алексей Кондауров: Ну, что я могу сказать, я же пользуюсь информацией, которую озвучил Пичугин. На последнем процессе это широко было. Это шесть лет назад я об этом говорил, а недавно эта информация вновь появилась, после заявлений Пичугина в суде, что к нему применяли спецсредства. Поскольку Пичугин тоже бывший работник КГБ, я склонен доверять его информации и считаю, что это противозаконно и антигуманно. Вот что я могу по этому поводу сказать.
Карэн Агамиров: А дальше, спустя годы, эти методы будут усиливаться? Или, наконец, Россия придет к цивилизованному государству? Из того же интервью: «Когда господин Путин…» Ну, цивилизованности абсолютной в спецслужбах, конечно же, быть не может, свои правила там, но вы сказали такую фразу еще, из того же интервью почти шестилетней давности: «Когда господин Путин, будучи еще кандидатом в президенты, произнес сакраментальную фразу про сортир, он фактически провозгласил внесудебную расправу в качестве одного из общественных институтов. Или вспомните эвакуацию Собчака с пересечением госграницы, о которой Путин говорит с гордостью. Это как понимать с точки зрения права? Двусмысленное понятие – «диктатура закона». Все равно диктатура, при которой в слово «закон» можно вкладывать любой смысл». Вот меня особенно, как юриста, интересует дальнейшее развитие России в плане возможных (ну, Ходорковский, а что дальше будет) внесудебных расправ с людьми. Тем более с членами вашей Национальной ассамблеи, которых не так мало - 650 человек. А руководящее ядро у вас сколько человек?
Алексей Кондауров: 9.
Карэн Агамиров: 9 человек. Понимаете, не хотелось бы предрекать, но тем не менее.
Алексей Кондауров: Понимаете, покуда исполнительная власть в общем и спецорганы, правоохранительные органы не будут поставлены под жесткий независимый парламентский и общественный контроль, вот такого произвола исключать нельзя. Когда спецслужбы замкнуты и преданы одному человеку, они превращаются в преторианскую гвардию. Они не защищают всех нас. И для меня это понятно как для профессионала. И выполняются указания одного человека, и выполняются указания не всегда в интересах общества в целом. В этом есть очень серьезная опасность, и она существует, к сожалению, в стране. А с учетом того, что, кроме всего прочего, у нас отсутствует независимая судебная система, эта опасность мультиплицируется и может сломать не одну человеческую жизнь, да и уже ломает.
Карэн Агамиров: Ломают судьбы – это самое страшное, что может быть. Вот у меня это не укладывается в голове. Ломать судьбы… Есть люди, которые могут ломать судьбы, они в России есть. И они, видимо, во власти, да? Захотели – и сломали.
Алексей Кондауров: Ну, в общем, есть ведь примеры. Вот вы упомянули того же Пичугина, есть Ходорковский, есть Лебедев, есть Бахмина, был Трепашкин тоже. По «шпионским» делам сидят Данилов, ученый…
Карэн Агамиров: Много людей сидит.
Алексей Кондауров: Да, много людей, понимаете, с очень серьезными сроками. Конечно, преступление должно быть наказано, конечно, наказание должно быть неотвратимо.
Карэн Агамиров: Но сначала доказано.
Алексей Кондауров: Сначала доказано, да. Но если даже доказано, государство не должно и в этом случае ломать человеческие судьбы, государство должно быть гуманным. Вот мне совершенно не понятно, как можно было Данилову, ученому, выносить приговор в 15 лет, по-моему, или 13. Человек преклонного возраста. Судя по тому, что он совершил, ну, может быть, он совершил проступок, но это совершенно не то, за что дают такие большие сроки. И там, где можно было бы ограничиться и окриком, государство отправляет в переполненные наши, абсолютно не обустроенные места лишения свободы, там, где можно быть более гуманным и сострадательным. Вот этого я не понимаю.
Людмила Аверина: Так, наверное, это по принципу «бей своих, чтобы чужие боялись», только и всего, я так полагаю.
Карэн Агамиров: Я почему не пошел в правоохранительные структуры работать, будучи на практике, заочный институт заканчивал, мне вот говорят: «Пойди посмотри, мы тебя направляем к следователю…» Я даже запомнил ее имя – Наталья, ей было 24 года, она допрашивала некого человека, я даже не знал, кто это такой, но он был очень пожилой, у него тряслись руки. Дело, оказывается, заключалось в том, что он пытался перевезти своего сына из Ленинграда в Москву, а тогда трудно было с пропиской, сейчас намного проще, тогда надо было как-то прописать, чтобы квартира не пропала. И он паспортистке паспортного стола дал – тогда описали это как взятку – какое-то кольцо, свою семейную ценность, реликвию. Он дал его паспортистке, от которой, причем, совершенно не зависело решение дела, и сказал: «Доченька, переведи. Вот то, что у меня осталось». Он ветеран Великой Отечественной войны. Он сунул ей то кольцо, тут же его схватили, повязали и вели допрос, и у меня на глазах это все происходило. И, в общем-то, допрос проходил в таких условиях, что я, практикант, смотрел на все это – и у меня волосы дыбом вставали: «У тебя сообщники есть! На кого ты работаешь? Ты агент… шпион…» В общем, вешали все, что только могли, на человека, которому было тогда 78 лет. Он прошел все войны, награды у него. Я вот уходил, и я не мог, я сказал, что я отказываюсь участвовать в этом. «Ах, ты отказываешься? Мы на тебя напишем рапорт, что ты отказался…» Я пошел другую практику проходить. А ему написали статью от 8-ми до 15-ти с конфискацией имущества «Дача взятки в особо крупных размерах». Это кольцо оказалось каким-то дорогим. Вот так. Это было 30 лет назад, а вы говорите – сегодня. Он практически ничего не совершил – и то посадили, умер, скорее всего, там, в местах заключения.
А сейчас ситуация другая. И я поэтому хочу спросить многоопытного Алексея Кондаурова, который знаете жизнь, и в одном из интервью он говорил: «Вы понимаете, у меня понимание такое, что я не вижу у Путина осмысленных стратегических шагов». В чем эти стратегические шаги? Но давайте сегодня поговорим о Медведеве, может быть, у него есть эти стратегические шаги? По выравниванию, наконец, уровня жизни людей, по образованию… Вы понимаете, люди устали.
Алексей Кондауров: Нет, я сам устал. Я же тоже человек.
Карэн Агамиров: Вы тоже человек, у вас тоже есть семья, дети. Устали от слов, от разговоров, от бесплодных обещаний, от каких-то 4 тысяч МРОТ с нового года, понимаете, когда цены растут неимоверно выше, а мы вам МРОТ подняли. Люди очень устали.
Алексей Кондауров: Я еще лично устаю от вранья бесконечного.
Людмила Аверина: Вот это, по-моему, самое страшное, что происходит. Вы знаете, можно, наверное, пережить все, что угодно…
Карэн Агамиров: Вранье, которое сегодня, оно продолжается тоже, это новый виток вранья просто.
Людмила Аверина: Усиленный виток вранья.
Алексей Кондауров: Я думаю, что да. Во-первых, вранье в том, что у нас система власти той же, что и была. У нас сегодня не поймешь, сколько президентов. Вот по Конституции должен быть один, а на каком уровне принимаются решения сегодня и кем принимаются решения – мне непонятно. Вот последний конфликт в Южной Осетии, наши войска вторглись на территорию сопредельного государства. По закону, я так понимаю, должен быть приказ верховного главнокомандующего, по меньшей мере, который должен быть санкционирован Советом Федерации. Я что-то не слышал, чтобы Совет Федерации собирался и санкционировал какой-то приказ верховного главнокомандующего.
Карэн Агамиров: Само собой разумеющееся, да?
Алексей Кондауров: Да. А при этом господин Медведев двумя неделями ранее говорил о правовом нигилизме, о том, что с этим нужно кончать. А кто же с ним будет кончать, если у нас Совет Федерации, который по Конституции должен одобрять ввод войск… Мы не в состоянии войны, конечно, но все равно это же войска действовали на грузинской территории. Поэтому вот это все, конечно, удручает, что слышим слова одни, а действия видим совершено другие. А что касается стратегии, я считаю, что стратегия вообще для государства, которое хочет чего-то добиться, должна идеологически формулироваться следующим образом, на мой взгляд, - это приращение интеллекта, приращение культуры и приращение морали. Вот на этой идеологии должно выстраиваться все: политика, экономика, социальная сфера. И только в этой парадигме государство в XXI веке может рассчитывать на успех. Это то, что касается стратегии. Вот ничего подобного… Условно говоря, культура, приращение культуры – вот вы скажете, как это экономически может быть реализовано? Да очень просто. Есть бытовая культура, есть экологическая культура, много понятия. Вот в Европе уже давным-давно все пищевые отходы, другие отходы сортируют по четырем корзинам – пища, условно говоря, металлы, и все это перерабатывается, не наносит ущерб экологии, соблюдается чистота, и получается вторичный продукт.
Об этом можно говорить очень долго, но я в принципе говорю, что государство имеет перспективу, если оно приращивает интеллект в XXI веке, мораль и культуру. У нас, к сожалению, я этого не наблюдаю, да это никто и не артикулирует даже. Если бы это кто-то проартикулировал из высших руководителей, у него наверняка была бы в голове и модель, как это реализовывать.
Карэн Агамиров: А национальные проекты?
Алексей Кондауров: (смеются) Про национальные проекты я вам потом расскажу просто случай из жизни. Вы сказали, что я знаю. В области образования, в области науки, в области промышленности и так далее, и тому подобное. А что касается национальных проектов, я когда был в Думе поехал в Орловскую губернию агитировать избирателей, там были выборы местной власти, и мне там товарищи мои, коммунисты, рассказала забавный эпизод. Там где-то перед этим в Брянске по телевизору показывали, что вот пустили к деревне газопровод, подвели, и Медведев, по-моему, поскольку он отвечал за национальные проекты, приехал, его угощают чаем, плиту включили, газовую, разогрели чай, разливают, а мне рассказывают, на самом деле что было. Значит, не дотянули они этот самый газопровод, закопали в огороде баллон газовый, от газового баллона бросили времянку в дом, запустили эту плитку, разогрели чайник – и это показали широковещательно, на всю страну.
Карэн Агамиров: Газификация…
Алексей Кондауров: Это вот, понимаете, да, газификация села. С одной стороны, конечно, это уморительно, а с другой стороны, это и очень грустно и печально, если позволяют себе таким образом обманывать, Медведев тогда еще не был кандидатом в президенты, но уже вице-премьер был, и если предполагают таким образом…
Людмила Аверина: Карэн, можно я добавлю про национальные проекты. Недавно приезжают в Амурскую область. Ну, Амурская область прогремела у нас на всю страну, губернатор там за какие страшные миллионы, то ли 60, то ли 100 миллионов отделал себе кабинет, 300 с чем-то метров. Ну, там и золото…
Карэн Агамиров: По линии национальных проектов.
Людмила Аверина: Да. Причем и депутаты Законодательного собрания все это с успехом утвердили.
Алексей Кондауров: Насчет кабинета я вам сразу просто отреагирую. Я тут читаю, так сказать, о Геринге. Геринг, когда интригами там вышиб шахты из экономики, приехал в Министерство экономики, зашел в кабинет и говорит: «Ну, в таком маленьком кабинете невозможно делать большие дела».
Людмила Аверина: (смеются) Там примерно так же. Но я не о том хочу сказать. Хочу сказать только о том, что кабинет, который утвержден был депутатами, затраты на этот кабинет (там 5 миллионов на мебель, 60 миллионов на сам кабинет) – все нормально. Но когда встал вопрос о финансировании развалившегося практически полностью онкологического диспансера, отсутствует в области, где 5 тысяч гектаров дикорастущей конопли, наркологический диспансер – на это не нашлось денег. А, еще туберкулез у них там, по-моему, чуть ли не каждый третий заболевает туберкулезом. Вот нужно было на ремонт тубдиспансера, по-моему, 25 или 26 миллионов – нету, ну, не нашли. Вот опять, дальше вопрос, область празднует 150-летие образования, тратится на это 150 миллионов рублей. То есть сумма какая-то астрономическая – на прием гостей, на всякие мероприятия. Но вот мы в итоге будем иметь, и об этом, кстати, у президента было сказано, что в ближайшую зиму Амурская область в числе семи областей просто замерзнет.
Карэн Агамиров: А будет ли Национальная ассамблея, если прорвется во власть, бороться с этим?
Людмила Аверина: Я хочу знать мнение, почему новый президент будто бы новой формации, обладающий полнотой информации хотя бы по мелким проблемам, почему им не принимаются решения?
Алексей Кондауров: Мне трудно сказать, почему в этом конкретном случае не принимается решение, но понятно, что…
Людмила Аверина: Но подобным случаям нет числа, я так полагаю.
Алексей Кондауров: Да. Понятно, что, конечно, это же свидетельство того, что временщики у власти, понимаете. Это ведь психология временщика, это не психология человека, руководителя, который выстраивает стратегию на десятилетия. Ведь вопрос не в том, разрабатываются планы Минэкономики. Они разработаны до 2020 года, и это хорошо. Но это должно быть еще и очень серьезно в мозгах у руководителей сидеть.
Карэн Агамиров: Понятие временщика – это «прийти, украсть, уйти»?
Алексей Кондауров: Ну, я бы так не стал говорить – украсть, и даже не «после меня хоть потоп». Но вот я сегодня живу, сегодня управляю, а завтра – посмотрим. Хотя, если уж говорить серьезно, по большом счету, это, наверное, так, как вы сказали. Ну, мне не хотелось бы никого обижать. Поэтому, к сожалению, вот это все на всех уровнях власти. И я вообще Медведеву с точки зрения управляемости страны очень не завидую. Я сейчас не хотел бы говорить ни хороших, ни плохих слов о нем, но ему, конечно, даже если у него есть самые благие намерения, управлять страной будет чрезвычайно тяжело. Потому что психология временщиков, она существует на всех уровнях и разъела уже десятки, сотни и тысячи чиновничьих душ.
Карэн Агамиров: Но ведь он-то заявил, наоборот, что будет бороться с этим, что молодежь, никаких временщиков, обучение, он сам лично будет следить за кадрами…
Алексей Кондауров: Ну, дай бог. Будем надеяться. Понимаете, у меня к этому есть как бы отношение, и понятное, но я не хотел бы «каркать», я просто… Дай бог, посмотрим. Он еще, в конце концов, только сто дней. Хватит ли у него воли, профессионализма, умения, ума это все запустить в нормальное русло – да, слава богу. Я-то вот в это не очень верю, но это я могу верить или не верить, но пожелать ему удачи – почему нет?
Карэн Агамиров: У него воли, хотя вы не очень верите, или у них желания? У них – я беру собирательный образ вы понимаете кого.
Алексей Кондауров: Да нет, это понятно, что это уже… Понимаете, это общее место, и мне тоже об этом не хотелось бы говорить. Потому что, ну, это общее место, что Медведева никак нельзя отделять, во всяком случае сегодня его невозможно отделить от Путина. И по тому, как он приходил во власть, по тому, где он и с кем работал последние 15 лет. И когда очень серьезные надежды возлагали на Медведева, ну, под этим каких-то серьезных оснований, на мой взгляд, не было по той простой причине, что смотрите биографию и посмотрите, чем человек занимался, кем он был, с кем он работал и каково его окружение. Бывают всякие неожиданности, и может быть, в нем глубоко живет государственный деятель, и если это проявится, если он проявит себя как государственный деятель, то слава богу, я этому буду только рад.
Карэн Агамиров: Алексей Петрович, это страшное слово - «власть», особенно российская власть?
Алексей Кондауров: Ну, вы знаете, сегодня оно более страшное, по-моему, чем даже в какие-то… Я как бы период сталинизма вообще оставляю за скобками, я был ребенком, и я об этом периоде могут судить только по историческим хроникам, по рассказам Варлама Шаламова и повестям Солженицына. А вообще, вот я жил уже в позднесоветский период, сознательно жил и работал, и я думаю, что сегодня власть для простого человека страшнее, чем это было когда бы то ни было. И я не апологет и не собираюсь оправдывать методы и действия КГБ, они были разные в разные периоды, но вот в мой период, когда мы работали, во всяком случае законы, которые существовали, от нас требовали их соблюдать неукоснительно. То есть не то что какую-то провокацию, условно говоря, кому-то подбросить наркотики, для того чтобы реализовать какую-то разработку, или подбросить антисоветскую книжку, чтобы забрать диссидента, - такого я не помню. Сегодня, судя по рассказам Трепашкина и многих других, это повседневная практика.
Карэн Агамиров: Еще я к тому это спрашиваю, что за вашей Национальной ассамблеей пристально следят, наверное, да? Не так много людей – 650 человек, активных – 50 членов, совет президиума – вообще всего 9 человек: Геращенко, Илларионов, Каспаров, Кондауров, Краснов, Лимонов, Пригарин, Резник, Шенин. Зря, может быть, назвал?
Алексей Кондауров: Да нет, они все известны. Я думаю, конечно, присматривают, хотя я-то считаю, что это совершенно излишняя трата денег. И я как-то год назад приехал на конференцию «несогласных», такую оппозиционную, и в перерыве вышел погулять. Смотрю – машины наружного наблюдения стоят, ну, понятно. Мне просто интересно было профессионально. Думаю: ребята, ну, что вы здесь делаете? Здесь никакие заговоры не плетутся, та критика, которая высказывается, она выказывается открыто. Ну, что вот тратить деньги налогоплательщика на пустую работу? Бесспорно, конечно, Национальная ассамблея в поле зрения спецслужб, но что это дает государству, что это дает обществу, что это дает гражданам – мне не очень понятно, от кого это охраняется. Лучше бы этих людей пустить в политику, тех же лимоновцев, того же Каспарова, того же Лимонова, того же Илларионова. Это мощные фигуры…
Карэн Агамиров: Тогда у меня такая мысль появляется: тогда же не с кем будет бороться.
Алексей Кондауров: А зачем бороться? Бороться нужно я вам сказал за что: за приращение интеллекта нации, за повышение культуры общества и за повышение морали – вот за что нужно бороться. А бороться с личностями, которые состоялись и которые могут принести громадную пользу государству, с ними не нужно бороться, с ними можно конкурировать политически, по политическим правилам.
Карэн Агамиров: А в России получается так, что борются с личностями.
Алексей Кондауров: Да.
Карэн Агамиров: Не с идеями, не с идеологией, а с личностями.
Алексей Кондауров: Конечно. И вот это, на самом деле, удручает меня, да и бог бы с ним, но это тормозит развитие страны. Я уж не знаю, может быть, это страну уже навсегда затормозило, но это очень серьезно тормозит развитие страны.
Карэн Агамиров: Потому что все говорят правильные слова, и президент говорит правильные слова, и второй президент, и Каспаров, и Лимонов, и вы. И вот все говорят правильные и хорошие слова, чтобы людям жилось лучше, но… И вот это «но», печальное русское «но» по-прежнему остается.
«Власть сегодня для человека страшнее и опаснее, чем когда бы то ни было», - сказал Алексей Кондауров. И он посвящает свою жизнь борьбе с этим.
