Высшей аттестационной комиссией был объявлен перечень избранных научных изданий, публикации в которых стали обязательными для ученых, желающих получить научную степень в России. С тех пор редакции некоторых журналов, вошедших в этот «список ВАК», используют свой статус в целях финансовой выгоды, или даже публикуют псевдонаучные статьи подобную «Корчевателю», о котором РС подробно рассказывало.
Нужно ли в таком случае сохранять «список ВАК», обсуждают председатель Высшей аттестационной комиссии, академик Михаил Кирпичников и доктор биологических наук Михаил Гельфанд.
– После публикации «Корчевателя» в научном сообществе вновь раздались голоса о том, что нужно список ВАК ликвидировать, потому что в этом корень зла. Михаил, как вам кажется, в чем же корень зла - в списке или нет?
Михаил Гельфанд: Корень зла в безответственности и халтуре. Список ВАК на самом деле постепенно становится разумнее. В списке ВАК безумное количество очень низкого уровня российских журналов. И я подозреваю, что в значительной степени это связано с каким-то внешним давлением, потому что там много вестников провинциальных университетов. И поэтому в нашей ситуации, когда действительно нет механизма создания и поддержания научных репутаций, по-видимому, ВАК является таким неизбежным злом. В Америке то же самое, есть куча липовых колледжей, которые вам дают диплом кандидата наук по почте присылают, говорят, что вы всей своей жизнью его заслужили, но надо какие-то небольшие деньги заплатить. А есть Гарвард, который точно такой же диплом дает. Но все понимают, есть система поддержания научных репутаций. В России эта система не очень выстроена. В этой ситуации, по-видимому, иметь какой-то орган, который является фильтром на пути откровенной халтуры, по-видимому, это вещь неминуемая, хотя я не являюсь фанатом ВАК в этом смысле. Кроме того, есть очень смешной аспект, которого нигде в мире нет. В России есть доплата за научную степень, за кандидатские и за докторские. Коль скоро государство дает за что-то деньги, оно имеет право контролировать, чтобы это что-то удовлетворяло критериям качества.
Давайте послушаем комментарий председателя ВАК академика Михаила Кирпичникова, который он дал РС в связи с этой публикацией «Корчевателя».
Михаил Кирпичников: Если все это подтвердится, а я думаю, что, к сожалению, все подтвердится, этот журнал будет исключен из того списка ВАК, который сегодня существует. («Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов» исключен из списка ВАК - РС). Вообще говоря, затеяв кампанию со списком ВАК, мы преследовали две цени: усилить экспертизу ослабевших в последнее время диссертационных работ, и при этом мы надеялись, что возрастет уровень нашей научной периодики. И этот факт, который произошел, он говорит о том самом уровне в научной периодике, я не хочу здесь обидеть действительно сильные издания, но то, что среди научных журналов появляются такие журналы, говорит об уровне.
– Многие оппоненты, которые критикуют деятельность ВАК, часто упоминают список ВАК в связи с новым коррупционным полем вокруг научной деятельности. Звучит такое мнение, что список ВАК на самом деле создает возможность журналам брать большие деньги за публикации, спекулировать этим. Как вы думаете, насколько эффективен список ВАК в нынешней ситуации?
Михаил Кирпичников: Я неоднократно говорил о том, что мы понимали, что появление самого списка ВАК - это мера вынужденная и временная. И несмотря на все проблемы, которые она порождает, она уже свои результаты сегодня дала. Скажем, последние 15 лет до 2006 года количество защит, рост почти на 10-15% в год. 2006-2007 год - это первые годы, когда этот рост безудержный почти прекратился. Опыт 2008 года говорит о том, что у нас снижение диссертантских защит. Еще раз говорю, тут не надо играть в магию цифр, я не хочу говорить, хорошо это или плохо. Плохо, когда у нас появляются некачественные диссертации, когда в диссертациях, в статьях появляется профанация науки. Для того, чтобы ограничить это, одним из инструментов, может быть далеко не самым главным, создан список ВАК. Это далеко не единственный, далеко не главный инструмент, но этот инструмент сыграл свою роль. Мы никогда не скрывали, а эта точка зрения у нас появилась года полтора-два, что список должен носить временный характер. И по поводу вашего вопроса о платности публикаций, я выскажу свою точку зрения. Платность публикаций явление не новое, оно часто присутствует в ведущих зарубежных журналах. Тут важнее говорить не о платности или бесплатности публикаций, а о соблюдении журналами правил, которые они сами устанавливают. Если они говорят, что в данном издании стоимость публикаций, условно, одной страницы стоит рубль, она не может стоить сто рублей - это с одной стороны. С другой стороны, новый порядок, который будет являться переходным порядком до полного исчезновение этого списка, а мы планируем эту программу на четыре-пять лет, уйти вообще от списка как такового, является следующее требование - отсутствие платы за опубликование рукописей аспирантов, наименее социально защищенной части соискателей. Наличие такого обязательного пункта - отсутствие платы за опубликование рукописей аспирантов - это будет введено при поправках к этому списку в начале следующего года, он снимает все вопросы, с моей точки зрения.
– Что мешает отменить этот список сегодня?
Михаил Кирпичников: Функция этого списка понятна – повысить уровень рецензирования тех результатов, которые представляются как диссертационные исследования. Если мы отменим сегодня этот список, просто перейдем к тем принципам, которые мы предполагаем использовать через четыре-пять лет, а это принципы следующие: главное условие для того, чтобы при защите публикация засчитывалась, этот журнал должен существовать в одном из трех индексов цитирования Web of Sciences. Это – публичный индекс, в который входит сегодня порядка 9 тысяч международных журналов и вхождение в этот публичный список отменяет необходимость каких-то частных списков российских, не российских и так далее. Если сегодня будем придерживаться столь строгих критериев и будем считать только публикации в журналах индекса цитирования Web of Sciences, туда войдет порядка 150-180 российских изданий, что, конечно, неприемлемо для такой страны как Россия. Сегодня российский список, который далеко несовершенен, я согласен, четыре-пять лет мы будем повышать требовательность к российскому списку журналов, и в конце концов приведем его, я надеюсь, к тем же требованиям, которые соответствуют появлению журналов в индексе цитирования Web of Sciences. Но если мы сделаем это сегодня, мы окажемся со списком российских журналов всего 180 журналов.
– Давайте тогда поговорим о том, к чему мы стремимся. У нас есть часть научного сообщества, которая требует отменить список ВАК немедленно, есть часть сообщества, которая понимает, что это трудно сделать. Михаил, ваше мнение?
Михаил Гельфанд: Требования отменить список ВАК немедленно были тогда, когда были большие сложности с международными журналами, он был крайне несовершенен в этой части. В этом году было принято радикальное решение: любой международный журнал, который входит в Web of Sciences, автоматически считается ВАКовским и после этого требования отменить список практически сошли на нет, потому что он перестал кого-то из реально работающих людей ограничивать.
– Но зато он по-прежнему создает неоправданное преимущество тем, кто публикуется таких малоизвестных журналах.
Михаил Гельфанд: Какая у нас есть альтернатива? Отменить список ВАК и считать любую статью пригодной?
– Речь идет о том, чтобы вместо списка ВАК сразу использовать Web of Sciences.
Михаил Гельфанд: Сразу? Я тут склонен с Михаилом Петровичем Кирпичниковым согласиться, что это будет слишком жесткая мера. На самом деле есть большая социальная проблема. Есть город, в нем есть университет, он, конечно, бывший пединститут, но сейчас университет. Он, вообще говоря, играет социальную роль, он держит на каком-то своем уровне культурный уровень этот самый город. А если мы сейчас их заставим бежать по длинной дистанции Web of Sciences – это эквивалентно закрытию университета, потому что защит не будет, и он уже не будет университетом. Я как раз в этом месте склонен достаточно мягко относиться к таким периферийным вузам. Вообще в Web of Sciences попасть довольно трудно. Я состою членом редколлегии международного журнала, он в Сингапуре издается, он в Web of Sciences попасть не может, там все время какие-то критерии, по которым он не проходит.
– Давайте попробуем хотя обрисовать картину, к чему мы должны стремиться.
Михаил Гельфанд: Естественные науки едины, это фактически единый организм. В гуманитарных науках, гуманитарных дисциплинах на самом деле проблема на Западе ничуть не менее острая, чем у нас, просто по-другому функционируют. Предыдущий скандал с научной фальсификацией, он как раз случился на Западе, когда физик Ален Сокал опубликовал бредовую, но, правда, сочиненную не компьютером а им самим, но откровенно бредовую статью в социологическом или философском журнале, и потом был большой скандал по этому поводу. Другое дело, что там профессор каких-нибудь гуманитарных исследований живет, преподает свои гуманитарные исследования в своем университете, там нет отдельного института гуманитарных исследований, но там есть самоподдерживающая среда людей, которые работают в гуманитарных дисциплинах. Учат они, по-видимому, будущих политиков, насколько я понимаю. С другой стороны, играют роль в поддержании культурного уровня. Чего я совершенно не понимаю - это как устроены технические науки, инженерное дело. Опять-таки российские инженерные журналы, я не думаю, что они быстро попадут в Web of Sciences. Должны ли там быть журнальные статьи или патенты, я не знаю. И третья сторона - это вообще что делать с российскими научными журналами, все переводить на английский язык?
– В большинстве журналов РАН не прошла бы статья про «Корчевателя». Михаил, вот с одним журналом вы разобрались. Сколько еще таких журналов в России?
Михаил Гельфанд: Я, честно говоря, надеюсь, что с остальными Михаил Петрович Кирпичников разберется. «Корчевателя» я ему в руки дали. Таких журналов по всем наукам, которые берут деньги именно за то, что они входят в список ВАК, я думаю, не больше дюжины. Дальше есть две проблемы. Проблема периферийных вестников, которые на такую провокацию не поддадутся, потому что в принципе печатают только своих, человека со стороны не возьмут. И третья проблема, которую тоже надо обсуждать - это все-таки, как повышать уровень научных журналов. Когда люди начинают об этом думать, примерно понятно, что надо делать. Но система настолько костная, что реально с этим ничего не происходит.
