За окном стеной метель,
Жизнь по горло занесло,
Сорвало финал с петель,
Да поела все тепло…
Играй, как можешь, сыграй,
Закрой глаза и вернись,
Не пропади, но растай
Да колее поклонись,
Мое окно отогрей,
Пусти по полю весной,
Не доживи, но созрей,
Ты будешь вечно со мной.
Ты будешь вечно со мной!
Ты будешь вечно со мной…
Со мной…
Андрей Шарый: Вы слушаете новогодний выпуск программы «Время Свободы». В 2008 году я провел почти 200 информационно-аналитических передач, каждая из которых подвела итог только одного дня. Сегодня подведу итоги года в диалогах с собеседниками, политическая, гражданская, творческая позиция которых мне кажется честной и независимой. В эфире программы «Время Свободы» об итогах 2008 года для себя, для своей страны, для всего мира говорят правозащитник Владимир Буковский, писатель Владимир Сорокин, молодой политик Мария Гайдар и рок-музыкант Юрий Шевчук.
Год был какой – трудный, грустный, веселый, удачный, творчески плодотворный?
Юрий Шевчук: Я все рассказал про этот год. Все эпитеты. Как начался он, так трудно, тяжело, с этих выборов… Потому что я, как гражданин России, тоже очень следил за всем этим. В результате я вышел на «Марш несогласных». Потом было много очень работы, мы проехали всю Украину, потому что очень боимся, что раскол пойдет и дальше. Не между нашими политиками, бог с ними, а между народами. Поэтому мы очень много сил положили, дали около 30 концертов по всей Украине. Везде кричали: «Украина и Россия – братья и сестры!» Ну, на таком человеческом уровне. Потом было лето, был Цхинвал, куда я тоже съездил. И в очередной раз опух от того, что увидел, от этой трагедии, беды, горя. Потом были концерты «Не стреляй!». Сейчас выходит диск французский, который я записал год назад во Франции. Книжку сейчас вот готовлю, книжку стихов, наиболее полная она будет. Трагичный был год очень, достаточно трагичный.
Андрей Шарый: О своих ощущениях от 2008-го говорит правозащитник и политик Владимир Буковский. Он пытался баллотироваться на пост президента России, однако даже не был зарегистрирован.
Какой вы увидели Россию в 2008 году?
Владимир Буковский: Вы знаете, печальное у меня было ощущение от моих поездок. Печальное в том смысле, что ощущение, будто мало какие уроки истории усвоены, и есть тенденция повторять заведомо уже известные ошибки и не верить в то, что результате будет опять таким же. Вот эта неспособность обучаться, например, в истории, она, конечно, типичная для людей не только в России, но в России это уж очень заметно. Единственное, что мне пришло в голову, это известное выражение по поводу Бурбонов, вернувшихся во Францию, о том, что они ничему не научились и ничего не забыли. Нынешняя власть себе ведет примерно как Бурбоны времен реставрации.
Андрей Шарый: Есть довольно популярная сейчас в России среди либеральной или бывшей либеральной интеллигенции, элиты, как угодно ее называйте, максима о том, что для того, чтобы власть стала демократичной, она сначала должна стать сильной. Вот теперь, сейчас, когда все командные позиции заняты, когда всего добились, чего хотели, можно потихонечку вот от этого ручного управления отказываться, допускать до власти оппозиционеров, каким-то образом либерализировать самих себя. Как вы к такой теории относитесь?
Владимир Буковский: Я думаю, что это порочная теория. Власть сама по себе добровольно никогда не отдает своих привилегий, своих возможностей, своего контроля. Демократия возникает в процессе борьбы общественных сил, она не возникает по доброй воле кого-то, будь то даже верховный правитель и так далее. Сверху такие вещи делать практически невозможно. Тем более что природа власти такова, знаете, она как удав, она заглатывает, но назад не выплевывает. Так что это наивное предположение. Демократичной власть становится не от того, что она может это себе позволить, а от того, что общественные силы заставляют ее считаться с собой. И в этом смысле сильная власть гораздо хуже, чем власть слабая. Если вы посмотрите, например, в историю, скажем, «Магна Карта» в Англии возникла именно потому, что король был слаб, а бароны сильные. Слабая власть скорее уступает и дает возможность каким-то демократическим институциям получить влияние в обществе. То же самое вы увидите в нашей истории, скажем, на примере 1905 года, когда именно слабость монархии сподвигла ее на первую конституцию, на первый парламент за нашу историю. Это не было от силы сделано, это было сделано от слабости.
Андрей Шарый: Мне кажется, я прихожу к такому выводу, что очень многое из того, что в России в последние годы происходит, происходит в соответствии с традициями ее многовековой истории и в соответствии с народными ожиданиями, с народным характером, и что это такое естественное развитие событий, с которым справиться просто нельзя, а единственное, что можно сделать, это пытаться более-менее держать этот процесс в каких-то рамках, что западные страны и пытаются делать в последние годы, не будучи в силах влиять существенно на выбор пути России. Я ошибаюсь, на ваш взгляд?
Владимир Буковский: Ну, это не новая точка зрения, вы знаете, она бытовала еще и в 60-е годы, думаю, и до того. Если вы вспомните знаменитый фильм Тарковского Андрей Рублев, так он ведь об этом. Да, конечно, очень многое определяется и нашими традициями, и нашим национальным характером, так же как и в других странах. Но только поправка тут очень простая: а что, это обязательно навечно? И что, нет из этого выхода, это детерминировано? Ну, а тогда почему в других странах произошло несколько иное развитие? Если бы это было детерминировано генетически, исторически, традиционно, тогда и нигде в мире не возникло бы демократии. Однако вот возникает.
Андрей Шарый: Так или иначе, эту власть, как бы мы ее с вами ни называли, демократической или антидемократической, поддерживает, судя по всему, большинство населения. Достаточно поговорить с людьми, и их, кажется, устраивает то, что эта власть не вмешивается в их частную жизнь, в отличие от советской власти, а живут они не в понятиях исторического детерминизма, о которых мы сейчас с вами беседуем, а здесь и сейчас.
Владимир Буковский: Как самооправдание звучит замечательно, но напомню вам, что и при советской власти, когда вмешивались в личную жизнь, семейную жизнь столь же энергично, как и в общественную, эти люди тоже не протестовали, и они тоже голосовали за блок коммунистов и беспартийных – 90 с лишним процентов, если верить официальной статистике. Само по себе это не значит, что людям это нравится. Люди просто не видят из этого выхода и не видят смысла в противостоянии. Поэтому они не столько голосуют, не столько отвечают на вопросы общественного мнения, на вопрос, что они хотят, сколько на вопрос, а что будет. И это довольно типично для российских опросов. Человек в России до сих пор не очень понимает, насколько от его мнения зависит будущее, он считает, что такой зависимости нет.
Андрей Шарый: Как сейчас в западном мире относятся к России? 10 лет назад, 15 лет назад было такое ощущение или надежда, что ее воспримут как равную в клубе западных держав, в европейской цивилизации. А сейчас эти настроения меняются?
Владимир Буковский: Действительно, это настроение было, и была огромная благожелательность, желание увидеть успех всего этого. И поэтому очень охотно, как вы помните, давались и кредиты, и всяческая помощь оказывалась. Российских лидеров пригласили и сделали «большую восьмерку» из «большой семерки» вовсе не потому, что Россия достигла уже необходимых критериев, а просто в надежде, что членство в этом престижном клубе поможет России сдвинуться еще дальше. Сегодня, конечно, большое разочарование, не вышло этого, не получилось, досада. У некоторых остается все еще надежда, что как-нибудь вот выкарабкается. Это типично для западных настроений – надеяться, иметь иллюзии. В России пытаются сделать вид, что Запад нас ненавидит, что он нам хочет зла. Ничего подобного. Я здесь живу 32 года, и никогда в жизни здесь никто реально зла России не хотел.
Андрей Шарый: На ваш взгляд, россиян воспринимают в полной мере этого слова в США, в Великобритании, в старой Европе как равных себе, как европейцев?
Владимир Буковский: К России, к русским относятся хорошо, в принципе, и к русской культуре, она осталась популярной. Расстраиваются, что так вот, как заколдованный круг, такой порочный круг, что Россия ходит, как тот слепой ослик, по кругу и движет колесо истории. Здесь по этому поводу просто печаль, разочарование. А к русским как таковым отношение прекрасное. Я живу в маленьком городке Кембридже, население – 100 тысяч примерно. Меня здесь знает очень много народу. И когда в России стало все идти вспять, появились первые репрессии, наезды на свободные медиа и прочее, мне все выражали только сочувствие, причем самые неожиданные люди – и шоферы такси, и продавцы на рынке, и просто люди, которых я встречаю на улице.
Андрей Шарый: Вы сказали о том, что Россия, как ослик, ходит по кругу. Это движение не изменить или история все равно потом поправит, рано или поздно?
Владимир Буковский: Здесь выбора-то большого нет: или история это поправит, или страна исчезнет. Не может страна ходить, как слепой ослик, по кругу всегда. Все меняется, ситуация развивается, идет дальше. Из-за советской системы, из-за советского эксперимента мы и так отстали где-то лет на 100 в общественном развитии, мы были как бы спящей страной, в то время как мир развивался. Неслучайно сегодня добрая половина терминов в общественных отношениях не имеет эквивалента в русском языке, и поэтому в свое английской транскрипции приходит в русский язык. Это потому что мы 100 лет не развивались, у нас этих явлений не было. И что же теперь? Еще сто лет будем ждать и еще на сто лет отстанем? Так не бывает, в конечном итоге страна просто исчезает, если она не в состоянии жить на уровне требований современности.
Андрей Шарый: Есть ли что радостное, кроме вот этой надежды, что когда-нибудь все будет лучше?
Владимир Буковский: Ну, исторический оптимизм, он как бы безошибочен, потому что в конечном итоге, если иметь в виду бесконечность во времени, все будет лучше.
Я пил вчера у генерала ФСБ,
Он был могуч как вся его квартира.
Я пил в бассейне, кабинете, бане, тире, все без б…
И я ценил фаянс японского сортира.
Я пил в бассейне, кабинете, бане, тире, все без б…
Я оценил фаянс японского сортира.
Ну что, сынок, давай поднимем за ВВ.
Хотя достал он нас, конечно тоже.
Мы все имеем – дачи, стражу, уважение и лавэ,
Но так хотелось бы, чтоб страна цвела построже.
Мы все имеем – дачи, стражу, уважение и лавэ.
Но так хотелось, сынок, чтобы все было иначе…
Державу рвет от олигархов и воров.
Мы скоро спросим всех, и все за все ответят.
Я умереть за нашу родину несчастную готов,
Но, к сожалению, есть семья и дети.
Я умереть за нашу родину несчастную готов,
Но, к сожалению, есть семья и дети.
Да, слава богу, демократии…
Давай, чтоб Русь цвела да вера пела!
Я после третьей осмелел, спросил: «На чьи труды дворец?»
А он ответил: «Не твое собачье дело».
Я после пятой осмелел, спросил: «На чьи труды дворец?»
А он ответил: «Эх, сынок, блин…»
Андрей Шарый: Я когда готовился к беседе, переслушал много песен «ДДТ», и старых. Сначала хотел было спросить, с чем связано участие в «Марше несогласных» и концерт этот, цхинвальский, вокруг этого, под названием «Не стреляй!», а потом понял, что ты никогда от социальной тематики не уходишь, в отличие от многих коллег твоего поколения.
Юрий Шевчук: Я научился, наверное, может быть, больше верить. Я же политиком никогда не был, и в какой партии не состоял и не состою, но вот гражданская тема меня очень, конечно, волнует. Я и буду писать на эти темы обязательно, и я считаю, что это важно – не жить в башне из слоновой кости, а если ты в миру, если ты живешь светской жизнью, так и живи на полную катушку. И пой о том, что тебя волнует, и не только тебя, что самое главное, но и других людей в горячо любимой стране, в которой ты живешь. Вот это важные вещи. Всегда и музыканты меня поддерживали. И вот эти концерты «Не стреляй!», они были замечательные. Когда я приехал из Цхинвала, буквально за месяц мы их просто сделали, потому что нужно было что-то говорить. И в стране сейчас очень много реакции, очень много поиска внутренних и внешних врагов, и рознь такая, усиленно раздуваемая. Поэтому мы должны были сказать что-то против этого. Потому что это уже достало.
Андрей Шарый: Юра, а ты неужели еще веришь, что музыка меняет мир?
Юрий Шевчук: Я не знаю, понимаешь, я же в этом смысле без пафоса, просто я считаю, что если мне господь подарил голос, а моим музыкантам слух, так мы должны этим делом заниматься. Мы своей работой занимаемся и стараемся, чтобы это было искренне, стараемся петь о том, что действительно нас волнует.
Андрей Шарый: А как ты думаешь, почему сейчас почти никто об этом не поет?
Юрий Шевчук: Очень много молодежи, которая об этом поет, радикальной, они просто все не формат. Нам, может быть, иногда полегче, чем другим, потому что все-таки в те 90-е все получили популярность. А молодежи сейчас очень много, очень много альтернативы, очень много. Недавно, знаешь, в этом году тоже, я помню, такой кинорежиссер Сергей Соловьев как-то по первому каналу так с изумлением спросил: «Господа, а где у нас протестный рок?» Я чуть со стула не упал. Он на самом деле есть, просто его нет на центральных каналах, но это ничего не значит. Жизнь-то идет, все развивается, и есть масса молодых ребят, которые поют на тех же акциях, как они могут, конечно, но поют.
Андрей Шарый: На радио их не пустят.
Юрий Шевчук: Ну, на радио, знаете, сейчас вот последний альбом, французский, « L’Echoppe » (мы искали синоним слова «ларек» на французском языке, коли он был записан во Франции), - мы там пару песен никак не можем сейчас даже на радио разместить, потому что там внутренняя вот эта цензура, которая существует в каждом редакторе каждой радиостанции фактически, она им просто уже спать не дает. Они настолько уже боятся всего, вот эти наши акулы шоу-бизнеса, что тут просто… Это какое-то стадо запуганных идиотов, понимаете.
Андрей Шарый: А ты думаешь, ими не рулят сверху из Кремля, это они сами просто боятся?
Юрий Шевчук: Конечно, дыма без огня не бывает, это понятно. Но с другой стороны, я прекрасно знаю, что они очень сильно дуют на воду, очень сильно. То есть вот этого раба мы так и не изгнали из себя вот за эти 15-20 лет, ни капли, по-моему, не выдавили. Ты посмотри, какие у нас съезды этих партий, пафосные. Все это больше похоже на Северную Корею, нежели чем на свободную демократическую Россию. И все это, конечно, к сожалению, понимаешь. И на «Марши несогласных» фактически ходят по сто человек. То есть как-то все у нас пока… Пока еще нам надо по этой пустыне ходить 25 лет, я думаю.
Андрей Шарый: Юра, а что после «Марша несогласных», это март был, если я не ошибаюсь, что-то изменилось после этого? Как-то тебя стали меньше пускать на телевидение, как-то ты почувствовал, что немножко стена выросла или нет?
Юрий Шевчук: В том-то все и дело, что все чувствуем на своей шкуре. Никто мне ничего не запрещал, просто, понимаешь, сейчас такая политика у нас в стране, что нет человека в эфире… Так, в принципе, концерты мы даем спокойно, никто нам ничего не запрещает. С другой стороны, гражданское общество, оно ведь не сразу с бухты-барахты рождается, как Венера из волн обнаженная, гражданское общество не выходит. Оно по капле, потихонечку, по кирпичику… Но что-то шевелится, потому что много людей, которых все волнует и беспокоит. И это меня радует. Много молодежи очень хорошей, открытой, искренней, пытающейся разобраться, что происходит в стране. Здесь, понимаешь, я не в таком тяжелом каком-то ощущении.
Андрей Шарый: Ты произнес слово «достало», когда сказал о том, что происходит в стране. Вот это ощущение того, что достало, что хватит, оно есть у аудитории, ты чувствуешь ответную волну эту или нет?
Юрий Шевчук: У молодежи есть точно абсолютно. Вот сейчас два концерта «Не стреляй!», мы говорим сейчас о гражданском обществе, и когда я предложил почтить всех погибших в этих гражданских войнах, национальных, межэтнических и так далее, помянуть всех погибших минутой молчания, и вот эти 15-20 тысяч встали просто, все стали, конечно, не с колен, а просто поднялись с кресел, и вот было слышно… я не знаю, как муха бы пролетела, было бы слышно в огромном зале. И вот эти несколько минут это и было гражданское общество. Я видел и радовался, хотя очень боялся, что кто-нибудь что-нибудь крикнет, ну, понимаешь, да? Потому что у нас были разные музыканты, из Осетии, из Грузии, из Украины. И никто ничего. Понимаешь, какое-то ощущение возникло у меня, и это, наверное, самые лучшие минуты в этом году. Уж извини за пафос опять, но это факт. Вот это молчание зала, молчаливого, и вот эти удивительные лица, глаза – это дорогого стоит.
Война бывает детская, до первого убитого.
Потом не склеишь целого из вдребезги разбитого.
Душа, брат, не оправится, исключена гармония,
Немало видел я ребят на этой церемонии.
Немало видел я ребят на этой церемонии.
Война бывает голая, веселая, ужасная,
Война бывает точная в разгуле рукопашного.
Хожу-брожу проспектами, фонарики качаются.
Война бывает первая, а больше не кончается.
Война бывает первая, а больше не кончается…
Стеной соседской лается жизнь старая и новая,
А наша не меняется все та же, брат, бедовая
Сидим на кухне празднуем, жена придет сердитая.
Война умрет под плитами последнего зарытого.
Война умрет под плитами последнего убитого.
Пускай мы стали пьющими моральными калеками,
А все же, брат, не гнидами, а все же человеками.
А все же не гниющими большими имяре-ка-ми…
Андрей Шарый: Владимир Сорокин в 2008 году опубликовал продолжение романа «День опричника», книгу «Сахарный Кремль». Беседу ведет моя коллега Елена Фанайлова.
Елена Фанайлова: Что вы о кризисе думаете?
Владимир Сорокин: Волна еще вдалеке, на горизонте. Мы видим хронику, как в Индонезии немецкая семья, увидев отхлынувшее море, они решили прогуляться по этому берегу, а потом они снимаю на видео, собственно, эту приближающуюся волну, и это было, собственно, последнее, что они сняли. Надеюсь, что все-таки так не будет, но то, что на нас надвигается, это довольно серьезно. С другой стороны, обнадеживает долготерпение нашего народа, собственно. Как вы знаете, самая распространенная русская фамилия – не Иванов, а Смирнов, и это многое объясняет. Наши смирные люди до какого-то предела все это перенесут, хотя все может быть.
Елена Фанайлова: А если не перенесут? «Сахарный Кремль» заканчивается как раз на такой тревожной ноте, когда один опричник убивает другого, когда в Кремле явно назревают какие-то события…
Владимир Сорокин: Смирновы Смирновыми, да, люди смирные, но они смирные до какого-то предела. Когда наступает этот предел, когда раствор социального долготерпения становится уже перенасыщенным, и образуются кристаллы, тогда уже, собственно, делать нечего, и тогда народ будет представлять эту самую волну, собственно, которая будет надвигаться. Когда русский народ выходит на улицу, то правительству останется лишь, переодевшись в женское платье, как Керенский, просто бежать. С этого начинаются все революции.
Елена Фанайлова: Описанные вами опричники с довольно большим успехом подавляют первые ростки таких движений. Я имею в виду «Марши несогласных», которые прихлопываются с такой силой…
Владимир Сорокин: В этой жестокости, собственно, в этой стрельбе из пушки по воробьям я вижу, конечно же, страх и возрастающую паранойю власти, естественную, потому что она знает все-таки нашу историю. В России, к сожалению, история повторяется не только в виде фарса. Я думаю, что если что-то будет происходить, это будет связано не с «Маршами несогласных», а это будут уже совсем другие волны, совсем другие люди. Приход этих людей и этих волн может быть стремительным, может многих ошеломить.
Елена Фанайлова: Вы имеете в виду «коричневых» или «красно-коричневых»?
Владимир Сорокин: Речь даже идет не об их цвете, собственно, а о новой энергии. Это энергия не столичного розлива.
Елена Фанайлова: В книге «Сахарный Кремль» есть одна центральная метафора – сама этот сахарный Кремль, кусочки которого оказываются в каждой из новелл у разных героев, героев самых разных социальных слоев. С одной стороны, он сладкий, белый, прекрасный, а с другой стороны, он раздроблен, он раскалывается на куски. Вот как вы эту метафору объясните?
Владимир Сорокин: Ну, объяснять, трактовать собственную книгу, конечно, неблаговидное занятие. Могу лишь сказать, что мне хотелось выделить некий вкусовой эквивалент нынешней власти как бы. Собственно, даже не нынешней, а вообще власти, которая, может быть, грядет, вот на вкус что это такое. Мне кажется, что это должно быть что-то приторное до горечи, чего, собственно, много не съешь. С другой стороны, в сознании народа это сладкое должно быть, то есть этим можно подсластить жизнь многочисленным Смирновым. Образ сахарного Кремля, он такой многоплановый, как кубик Рубика. Белый – то есть чистый, это некая чистота как бы в осознании этой власти народом, это нечто как бы над нами. С другой стороны, он очень хрупкий, он может разбиться. Но с третьей стороны, он увесист как некий кирпич. А если это все падает с неба, то он может и убить, собственно. В общем, там есть и сладость, и горечь, и хрупкость, и угроза.
Елена Фанайлова: Действие происходит в недалеком будущем. Я правильно понимаю? В неком недалеком будущем люди сидят в интернете, китайский язык действует наравне с русским, и ясно, что китайская цивилизация как-то…
Владимир Сорокин: Уже часть России, да.
Елена Фанайлова: Есть признаки модернизации общества, поскольку все говорят по мобилам, ездят на автомобилях, особенно опричники катаются на своих «Меринах», но в то же время в этом есть какая-то страшная архаика, чудовищная, времен Ивана Грозного. Вот мне интересно, каким образом эта матрица проявилась для вас в современной России?
Владимир Сорокин: Это видно невооруженных глазом. Собственно, мы видим людей, которые ездят на роскошных машинах, по сути, даже лица этих людей, они из этого средневековья. Я не говорю, так сказать, об их поступках, их этике. Мне хотелось это выразить. Россия способна сочетать высокотехнологичные и средневековые миры одновременно. В этом, собственно, парадокс нашей жизни. Опричника можно разглядеть в любом чиновнике, в любом гаишнике. Я вижу, например, когда проносятся по Кутузовскому на бешеной совершенно скорости эти правительственные черные кортежи, люди стоят в пробках и провожают глазами их с неким ужасом, ну, кто-то, может быть, с восторгом, кто-то с ругательствами. Вот это отчуждение власти от народа, оно абсолютно из XVI века, собственно, абсолютно из прошлого. Это не XXI век.
Елена Фанайлова: Я уверена, что вас в Кремле читают. А вы что про это думаете?
Владимир Сорокин: Да, читают, мне рассказывали разные люди об этом. Ну, и пусть читают. Может быть, что-то шевельнется у них в душах. Может быть, хотя бы они будут ездить не со скоростью 150 километров в час по Кутузовскому, а хотя бы 100.
Елена Фанайлова: Когда вас первый раз почитали, я имею в виду «Голубое сало», дело закончилось, во-первых, судебным процессом, а во-вторых, движением «Наши», которое книги пыталось как-то уничтожать и устраивало манифестации возле Большого театра.
Владимир Сорокин: В России писатель, который описывает действительность, должен быть готов ко всему. Это уже, собственно, фатум для русской литературы. Так что я не гадаю вообще на этот счет и запретил себе это делать после вот горячего лета 2002-го. Главное – это честно делать свою работу, честно воплотить замысел и отвечать за качество текста. Вот об этом я думаю.
Елена Фанайлова: В Москве открылся ресторан под названием «Опричник» со всей художественной атрибутикой. Я полагаю, что это не без влияния вашей книги.
Владимир Сорокин: Я думаю, что да. Я бы в этом ресторане. В этом ресторане очень хорошая русская кухня. Интерьер, конечно, мрачноват.
Елена Фанайлова: Что в этом году у вас было замечательного?
Владимир Сорокин: Год был очень неслабый. Во-первых, у меня выходили переводы опричника на разные языки. Потом у меня родился внук. Я побывал в новых местах, в Норильске, например, в Корее. В новом году я очень жду фильм Александра Зельдовича «Мишень», он уже почти сделан, и то, что я видел, мне очень понравилось. Мне кажется, что это будет событие. Надеюсь, что-то напишется в следующем году.
Елена Фанайлова: Третью часть к «Опричнику» и «Сахарному Кремлю» писать не планируете?
Владимир Сорокин: Нет. В общем, тема закрыта. История опричника Комяги завершена.
Елена Фанайлова: Он убит выстрелом в лоб.
Владимир Сорокин: Да. Это и есть некая овеществленная точка в этой дилогии.
Когда закончится нефть,
Ты будешь опять со мной.
Когда закончится газ,
Ты вернешься ко мне весной.
Мы посадим леса
И устроим рай в шалаше.
Когда закончится все,
Будет объем в душе.
Когда закончится нефть,
Наш президент умрет!
И мир станет немного печальней,
А слезами - гренландский лед.
Проиграв эту битву,
«Мерседесы» сдадут ключи.
И вновь, седлая коней,
герои вынут свои мечи.
Когда закончится все,
Настанет век золотой.
И мы снова будем летать
Без огня за своей спиной.
А наши крылья окрепнут,
А помыслы станут чисты.
Когда закончатся все деньги,
И все банки будут пусты.
Мух глобальных проектов
Рыба сожрет в реке,
И страна заживет
На своем родном языке.
Рухнет вся безопасность
И зло настороженных глаз.
Нам будет легче дышать,
Когда закончится, мать его, газ!
И мы вновь научимся любить
И дружить со своей головой.
И прекратится халява
И наши вечные ссоры с тобой.
Все русалки и феи
Будут молиться за нас,
Когда мы выпьем всю нефть,
Когда мы выкурим полностью газ!
Андрей Шарый: Лидер общественно-политического движения «ДА!» Мария Гайдар судится с администрацией президента России, под влиянием которой, как считает молодой политик, была распущена партия «Союз правых сил». Моя коллега Вероника Боде попросила Машу подвести итоги года.
Мария Гайдар: В 2008 году у нас был избран новый президент – Дмитрий Медведев, был избран новый президент в Америке – Барак Обама. Был избран, надо сказать, насколько иначе, чем у нас Медведев. Все наблюдали за этим выборным процессом, достаточно сильная была интрига, было соревнование, был какой-то такой всеобщий подъем. У нас, конечно, во время выборов ничего подобного не наблюдалось. И, знаете, даже как-то вот так удивительно – Обама и Медведев. Когда они будут встречаться на разных собраниях – G -8, G-20, то вот они будут все равно президентами стран, хотя история совершенно другая, поддержка народная принципиально иная.
Конечно, кризис, началось тяжелое время. Многие люди в оппозиции находят в кризисе, видят в этом какие-то возможности, ну, в общем, не только в оппозиции, но даже президент Путин неоднократно говорил, что кризис – это какая-то возможность, но я считаю, что это, конечно, для людей это прежде всего тяжелое время. Для власти это действительно возможность задуматься. Но задуматься нужно было раньше, а сейчас всем приходится расплачиваться за то, что раньше не задумались.
Дело Светланы Бахминой. Я очень надеялась, что ее отпустят. Я не понимаю, почему власть не проявила милосердие все-таки к беременной женщине, когда мы объявляем Год семьи, материнства и детства. И не отпустить ее на свободу... вот все равно нет, не способны они не такое. Алексанян, которого отпустили и не отпустили – отпустили под грабительский, бесчеловечный залог в 2 миллиона долларов – что это такое? А учитывая, что он вообще не должен был бы там сидеть, это человек, который еще не осужден, человек, который не может убежать, не представляет угрозы. Куда больной, прикованный к капельнице, к постели, куда он убежит? Опять-таки жестокость, бесчеловечность. Очень сильно меня это задело, очень сильно меня это расстраивает.
Вероника Боде: У вас все-таки не было ощущения, что та эйфория, которая существовала в обществе по поводу роста доходов, по поводу стабильности пресловутой, повышения уровня жизни, что в этом было что-то ненормальное, иллюзорное и это искажало восприятие, искажало многие другие оценки и сам образ жизни?
Мария Гайдар: Кризис, конечно, расставляет все по своим местам. Кризис, конечно, это возврат некой эффективности, это возврат на место, это действительно разрыв некоторого пузыря, который, безусловно, был. Это был и международный пузырь, и наш пузырь, и действительно вкачивались деньги в экономику, росли расходы непропорциональной. Ответ же не в том, что сейчас это все выровняется, и вот неэффективные куда-то уйдут, а эффективные останутся. И мы не говорим о том, что сейчас вот людям придется больше работать, а вот тем, кто совсем не сможет, мы им поможем, и все деньги, которые есть, мы бросим на это. А речь же идет о том, что деньги, которые есть, они будут идти на то, чтобы помогать дальше этим неэффективным. Мы говорим о том, что давайте помогать нефтяным компаниям, строительным компаниям. Какие были у нас цены на жилье? Что им помогать? Но если цены на жилье упадут, разве это будет плохо? Вот она и будет программа «Доступное жилье», устроенная нам мировым кризисом. Но вот пока деньги есть, мне так кажется, к сожалению, будут помогать как раз неэффективным, не дадут кризису расставить все по своим местам.
Вероника Боде: Как бы вы сформулировали, что происходило с российским демократическим движением в 2008 году?
Мария Гайдар: В этом году была ликвидирована партия «Союз правых сил», было создано движение «Солидарность». Ликвидация СПС была для меня таким вопросом личным, болезненным, который для меня был очень важным, против которого я выступала, боролась, продолжают выступать и буду отстаивать свою позицию в суде. Потому что я считаю, что эта ликвидация была незаконная, а я надеялась, что СПС сохранится, я надеялась, что СПС станет площадкой для оппозиции, вот площадкой, может быть, для этого движения «Солидарность», а может быть, чего-то более широкого, что могло бы объединить и Рыжкова, и Касьянова. Вы знаете, когда все-таки есть партия, которая может участвовать в выборах, это совершенно другое дело. А когда партии нет, если мы даже скажем, что завтра в обществе возникнет колоссальный запрос на оппозицию, мы прекрасно понимаем, что для того, чтобы создать партию в нынешних условиях, нужно три года. А это значит, что на следующие выборы мы уже не успеваем.
Демократическому движению в России предстоит тяжелый путь, ничего принципиально не изменилось. От того, что меняется ситуация, от того, что растет недовольство, это еще не означает, что люди повернутся к демократическому движению. А поэтому демократическому движению нужно будет работать, и работать в тяжелых условиях. Я могу сказать, что пока я не вижу, чтобы демократическое движение было готово к этому кризису, готовы было бы предоставить какую-то альтернативную программу, альтернативных лидеров и увлечь за собой, повести этих людей, повести этот протест и недовольство. Но я надеюсь, что они это смогут сделать. Я думаю, что движение «Солидарность» - это первый шаг в этом направлении. К «Солидарности» у многих есть претензии, но, тем не менее, это шаг в правильном направлении. И я надеюсь, что у них что-то получится. Но быстрых результатов я бы не стала ждать.
Вероника Боде: А как вы считаете, вообще возможно в России демократическое правление, демократический строй? Ведь, скажем, данные социологических опросов говорят о том, что россияне имеют очень слабое представление о том, что такое свобода, что такое права, что такое защита прав, жаждут твердой руки и во всем надеются на государство и так далее.
Мария Гайдар: Конечно, это зависит от чьей-то политической воли, и конечно, когда нет институтов, когда есть такие настроения, о которых вы говорите, люди легко принимают авторитаризм, легко принимают диктатуру и, действительно, ничего не готовы делать, мало готовы делать, малое количество людей готовы делать радио демократии. Но это не навсегда. Конечно, мы в этом смысле отстаем, у нас нет такой истории, но, я думаю, это обязательно придет. Мы часть этого глобального мира. Люди видят проблемы в собственной жизни, и понятно, что если не будет конкурентной системы, если не будет власти, которая будет жизнеспособна, здесь просто будет постоянно стоять вопрос о неком тяжелом кризисе, о кризисе выживания страны.
Ну, а потом, понимаете, какой нации демократия давалась так вот прямо с рождения? Мы можем сказать, что есть примеры восточноевропейских стран, которые импортировали демократические институты и сделали это легко, но они могли это делать, они могли пойти по чьему-то пути. Наша проблема, проблема России в том, что для нас нет ничего большего, чем мы сами, нет ничего, что могло бы указать нам путь, на что мы могли бы ориентироваться. Потому что для России унизительна даже сама идея, что мы пойдем по чьему-то примеру. Поэтому это как-то должно взращиваться само по себе, постепенно, происходя, ну, от желания свободы, которое у кого-то есть, возникнет, и может быть, люди будут готовы за него бороться. От некого прагматизма, может быть, не желания свободы, но возможности повлиять на чиновника, возможности выбрать власть.
Вероника Боде: Вы координатор проекта «За свободу СМИ». 2008 год чем для вас ознаменовался в этой сфере?
Мария Гайдар: Продолжало сжиматься пространство, с другой стороны, оно расширялось в интернете. По ощущениям, оно как-то даже стало расширяться. И я вижу, что есть альтернативные средства массовой информации, которые набирают силу, и я знаю, что и многие радиостанции свободные, и многие газеты, на многих интернет-ресурсах постоянно растет посещаемость, постоянно развиваются какие-то независимые блоги, люди пишут, люди смотрят, люди думают. Вот я уже не чувствую себя в таком вот каком-то информационном гетто.
Вероника Боде: А чего вы ждете от года грядущего? И чего вам хотелось бы?
Мария Гайдар: Я хотела бы обновления, я хотела бы какой-то свежести, здоровой встряски, но не так, чтобы жизнь людей перевернулась, а встряски именно в головах и встряски, которая воспринималась бы достаточно здорово, то есть которая воспринималась бы как необходимость мобилизоваться, пересмотреть какие-то ценности, ориентиры, изменить подход. Я жду этого от себя, я жду этого от людей, я жду этого от оппозиции, от демократов. Кризис, вот такие трудности, которые есть, - это такая возможность уже не одному человеку, а всем вместе мобилизоваться. Я все-таки рассчитываю, что мы сможем использовать это время, по крайней мере, для того чтобы двинуться куда-то вперед. Мы же стоим в одной точке. Ну, хоть куда-то сдвинуться. На шаг. Хочется сделать один шаг.
И если вокруг одно лихо,
И если кругом слишком тонко,
Люби всех нас, Господи, тихо,
Люби всех нас, Господи, громко.
Иногда наша жизнь зарастает цветами.
Это значит, мой друг, он прошел между нами,
Но увидеть его нелегко.
И если вокруг одно лихо,
И привычное нам слишком тонко,
Люби всех нас, Господи, тихо,
Люби всех нас, Господи, громко.
Люби всех нас, Господи, тихо,
Люби всех нас, Господи…
Андрей Шарый: Русский рок развивается куда-нибудь?
Юрий Шевчук: Вот многие мои коллеги, я тут читаю интервью, Макаревич, Гребенщиков, они говорят, что он, слава богу, издох, Гарик Сукачев, все его отчаянно хоронят, русский рок, причем, знаешь, с каким-то таким остервенением просто, очень живописно об этом рассказывают, говорят очень поэтично. Так вот сход, и слава богу. И Макаревич поет, что «река моего творчества гораздо шире, чем русло русского рока». Мне кажется, они немножко забыли сердце и то начало начал, с чего он начался. А начался он, понимаешь, - и они это понимают, и поэтому, наверное, его и закапывают, - именно с этих первых проблесков ощущения свободы. Вот что такое русский рок – это жажда свободы, это жажда говорить то, что думаешь, дышать вместе с этим временем и так далее. Свобода главное в русском роке. На самом деле, ничего не умерло.
Андрей Шарый: Я тоже Макаревичу задавал вопрос, почему он выступал на Васильевском спуске под Путина и Медведева. Он говорил, что это его понимании музыкальной свободы, примерно так.
Юрий Шевчук: Оно, конечно, с одной стороны, так, но с другой стороны, наверное, нет. Потому что свобода – если ты относишь это слово к государству, то это вещь не субъективная, а объективная. Он говорил, наверное, о внутренней свободе – это может быть. Но свобода по отношению к государству, в котором ты живешь, я думаю, он здесь немножко как мыло в бане, понимаешь. Нет свободы никакой, ничего мы не добились! Он же прекрасно это видит, и видит, какая коррупция жуткая, видит, как страна просто вот сейчас нищает опять, видит вот этот нефтяной шприц и так далее, видит, что тема эта, она не спасет Россию, в которой выстроили вот эту вертикаль. Спасет только свободная личность и не спасет лизоблюдство и всеобщее «ура», которое мы уже проходили при Брежневе и так далее. Все это он понимает, но как-то старается этого не замечать.
Андрей Шарый: Он же не один, там и Шахрин, там и большинство.
Юрий Шевчук: У всех большой бизнес… Я думаю, главное, чего они боятся, это что налоговая придет. А к ним она не придет, потому что они уже давно неприкасаемые. Быть неприкасаемым очень приятно в нашей, понимаешь, азиатской стране. Быть большим человеком, а не маленьким, понимаешь, это очень приятно, это хорошая, спокойная жизнь с огромной внутренней свободой, бизнес будет работать, все нормально. Может, я необъективен, но других ответов я не вижу.
Андрей Шарый: Есть что-то, есть какие-то темы, которые еще подлежат осмыслению творческому? Или, по большому счету, этот сборник поэзии, который выйдет под названием «Сольник», он будет таким отчасти итоговым?
Юрий Шевчук: Нет, не думаю, что он будет итоговым. У меня и сейчас что-то пишется. У нас с группой сейчас главная задача – это новая программа, именно рок-н-ролльная. Мы просто думаем вообще, как бы… ну, опять все сначала, в каком стиле ее решать, какие использовать художественные методы, какие музыкальные формы, современные, архаичные, каким языком ее писать. Понимаешь, мы уже такие старые дядьки, и идет такой подготовительный, размышленческий такой процесс над этой программой. Не как раньше, когда я за неделю мог написать альбом. Сейчас все гораздо сложнее, с одной стороны, но и интереснее. Потому что уже опыт есть, о чем сказать, что вот внутри тебя шевелится, что у тебя кричит, что у тебя молчит. Вот это важно сейчас. Думаем, как жить дальше и о чем петь, честно скажу, абсолютно искренне.
Андрей Шарый: Вы слушали новогодний выпуск программы «Время Свободы». Об итогах 2008 года для себя, для своей страны, для всего мира говорили правозащитник Владимир Буковский, писатель Владимир Сорокин, молодой политик Мария Гайдар и рок-музыкант Юрий Шевчук.
Все вместе мы поздравляем тех, кто слушает Радио Свобода, с Новым годом! И надеемся на то, что в 2009-м нас станет больше.
За окном стеной метель,
Жизнь по горло занесло,
Сорвало финал с петель,
Да поела все тепло…
Играй, как можешь, сыграй,
Закрой глаза и вернись,
Не пропади, но растай
Да колее поклонись,
Мое окно отогрей,
Пусти по полю весной,
Не доживи, но созрей,
Ты будешь вечно со мной.
Ты будешь вечно со мной!
Ты будешь вечно со мной…
Со мной…
Что же, вьюга, наливай,
Выпьем время натощак,
Я спою, ты в такт пролай
О затерянных вещах.
Играй, как можешь, сыграй,
Закрой глаза и вернись,
Не пропади, но растай
Да колее поклонись,
Мое окно отогрей,
Пусти по полю весной,
Не доживи, но созрей,
Ты будешь вечно со мной.
Ты будешь вечно со мной!
Ты будешь вечно со мной…
Со мной…
