Карэн Агамиров: У нас в гостях член Комитета Государственной Думы России по финансовому рынку, член Национального банковского совета, доктор экономических наук, профессор Павел Алексеевич Медведев.
Вопросы ему задают журналисты Жозе Мильязеш, португальское информационное агентство «Луза», и Дмитрий Бабич, журнал « Russia Profile ».
Павел Алексеевич Медведев родился 13 августа 1940 года в Москве. В 1962 году закончил механико-математический факультет МГУ. После защиты диссертации получил степень кандидата физико-математических наук, а в 1987-м – степень доктора экономических наук. В 1990 году был избран народным депутатом РСФСР. В 1992-м стал профессором экономического факультета МГУ. Избирался депутатом Государственной Думы России всех созывов. С 2000 года – заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по кредитным организациям и финансовым рынкам. С 2000 года – член Национального банковского совета. Занимался решением проблем банковского дела и денежного обращения в России, привлечения иностранного капитала в российскую экономику. Автор многочисленных публикаций, посвященных безопасности вкладов, анализу политики центрального банка. Разработчик законопроектов о банках и банковской деятельности, о гарантировании вкладов граждан в банках и несостоятельности и банкротстве банков, о противодействии легализации отмывания доходов, полученных преступным путем, и многих других работ. Павел Алексеевич Медведев женат, трое детей. И внуки тоже уже есть, да?
Павел Медведев: Пятеро внуков.
Карэн Агамиров: Павел Алексеевич, известно, что лучшие студенты экономического факультета МГУ – Петр Авен и Александр Шохин – у вас на экзамене по экономике получили «четверки», единственные «четверки» в их студенческих зачетках.
Павел Медведев: Кто-то вам про меня всю правду наклеветал (смеется). Я действительно был очень жестким преподавателем и лучшим студентам я с большим трудом ставил «пятерки», и то, о чем вы говорите, действительно было, был такой грех на моей душе. Но они меня простили.
Карэн Агамиров: Я думаю, что вы сослужили хорошую службу. Видите, кем они стали. Скажите, а какие бы вы отметки поставили сегодня Владимиру Путину и Дмитрию Медведеву за их практические действия в области экономики российской?
Павел Медведев: Это вы мне задаете трудный вопрос. Мне кажется, что, скорее, «пятерку» даже, чем «четверку». Потому что принципиально правильно то, что делается. Есть очень трудная задача доведения принципиальных решений до земли, и как бы ни высоко сидел начальник, как бы он ни был мудр, вот доведение решений до земли – это почти борьба с природой. Общество так сложно устроено, что принятые правительством решения воплощаются в жизнь с очень большим скрипом. Тем не менее, все-таки я хорошо помню, что у нас в России было в 1992 году, в 1994-м, в 1998-м, в 2004-м. Сейчас ситуация была бы несравненно хуже, чем та, которую мы наблюдаем, если бы те решения, которые предлагало правительство и осуществляло правительство, президент и, надо сказать, Дума тоже, хотя очень часто Дума действовала под сильным влиянием правительства, если бы эти решения не были приняты и воплощены в жизнь, ситуация была бы совсем кислой.
Жозе Мильязеш: Извините, пожалуйста, мне просто кажется, может, я, конечно, не прав, но если в 90-х годах или в 80-х годах цены на нефть были 150 долларов, и Горбачев, и Ельцин могли бы сделать намного больше, чем они сделали. То, что сейчас есть в России, это не исключительно итог того, что еще остались какие-то деньги от нефти и деньги, которые могут скоро кончиться, и начнется снова какая-то печальная полоса в историческом развитии России.
Павел Медведев: То, что сейчас деньги есть в России, это следствие решений, очень трудных решений, которые в течение последних 8 лет принимали президент России, правительство России, министр финансов, выслушивая проклятия огромного количества людей, которые вовсе не хотели, чтобы этих деньги были, а они считали, что эти деньги надо немедленно тратить. Вот было принято разумное трудное решение, сделаны были определенные накопления, и оказалось, что в тот момент, когда нужно, правительство имеет возможность подстелить соломку. Этой соломкой, конечно, надо пользоваться очень осторожно, ее много, но не бесконечное количество. Поэтому всякий раз, принимая решение, какую часть этой соломки использовать, нужно смотреть, сколько остается. И это делается.
Карэн Агамиров: Согласно последним сводкам, общий объем экономики России в 2009 году снизится на 0,2, а объем промышленного производства – на 5,7 процента. Это сообщило Министерство экономического развития. Предыдущий прогноз на 2009 год, сделанный в декабре, предполагал рост ВВП на 2,4 процента и снижение промышленного производства на 3,2. Международные золотовалютные резервы России за период с 9 по 16 января снизились на 30 миллиардов 300 миллионов долларов, или примерно на 7,1 процента. Таким образом, с середины августа 2008 года, когда международные резервы страны достигли исторического максимума – 598 миллиардов долларов, их объем сократился почти на 34 процента, то есть на одну треть.
Павел Медведев: Вы знаете, нам не угодишь. Когда золотовалютные резервы росли не по дням, а по часам, мы объясняли Игнатьеву, что он делает совершенно зряшную работу, накапливая эти деньги. Теперь, когда он их накопил, и в нужный момент начинает тратить для того, чтобы не позволить рублю обвалиться неожиданно, как это произошло в 1998 году, и все субъекты экономики могли бы приспособиться к ослаблению рубля, - мы опять недовольны. По-моему, то, что происходит, - ожидаемо накопленные резервы ровно для того, чтобы в трудную минуту ими воспользоваться. По поводу роста ВВП или падения ВВП, ну, строго говоря, мы не знаем, что произойдет в 2009 году. Вполне возможны неожиданности. У меня есть хороший журналист, ваш коллега с соседней радиостанции, который в начале лета умолял меня сделать что-нибудь, чтобы в декабре нефть не стоила 200 долларов за баррель. Он зависит очень сильно от бензина, далеко от места работы живет и очень боялся, что будет 200 долларов за баррель, и ему будет очень тяжело осилить поездку от дома до работы и обратно. Ну, я сделал, как он просил. Может быть, мне удастся что-нибудь сделать в 2009 году, чтобы рост ВВП был больше.
Но если всерьез, действительно, нам не надо видеть будущее, и когда вы называете какие-то негативные факты, вы должны их сравнивать не с абсолютом желательным, а с тем, что было бы, если бы политика была другая. Сравнить очень трудно, потому что невозможно два раза прожить 2009 год – один раз с теми решениями, которые реально приняты, а другой раз – с какими-то другими. Но вот опыт экономический человечества показывает, что те действия, которые предпринимает правительство, идут во благо экономике. Они не могу исправить принципиально ситуацию, потому что там значительная часть металла, который мы продавали за границу, оказалась ненужной, потому что автомобили где-то в Детройте производят в меньшем количестве, значительная часть нефти оказалась такой дешевой, как мы не ожидали, и так далее. Тем не менее, вот пока ситуация не является катастрофической.
Карэн Агамиров: Эти цифры называем не мы, Павел Алексеевич, это Министерство экономического развития. Тогда еще более практический вопрос. Вы за практическое осуществление экономической деятельности ставите Путину и Медведеву «пятерки». Набиуллина, министр экономического развития, сказала, что в 2009 году в целом темпы роста потребительских цен в стране составят около 13 процентов, инфляция в России достигла 13,3 процента, став максимальной с 2002 года. В США, которых считают виновником кризиса, цена падают в связи с этим кризисом, и на жилье в том числе, и на продукты.
Павел Медведев: И вы знаете, там, на американской Свободе, там журналист предъявляет экономистам еще более жесткую претензию. Дефляция – еще более страшный враг экономики, чем инфляция. Хотя, конечно, 13 с лишним процентов инфляция – это уже слишком. Дефляция не позволяет, строго говоря, экономике развиваться, потому что, так сказать, компоненты производственного процесса вы покупаете по одной цене, а потом их, сложенные вместе, продаете по более низкой. Нет стимула компоненты складывать вместе и делать какую-то продукцию. Так что в экономике США ситуация еще более кислая, чем у нас.
Карэн Агамиров: А россиянам это можно объяснить, что цены должна быть высокими, должны повышаться?
Павел Медведев: Нет, можно объяснить, что цены чуть-чуть должны повышаться. Они не должны, конечно, повышаться на 13 с лишним процентов в год, с этим правительство борется, к сожалению, не очень успешно. И надо отдать должное депутатам, мы палки в колеса правительству очень успешно ставим. Скажем, в 2007 году мы нажатием одной кнопки увеличили бюджетные расходы номинально на 40 процентов, а потом реально оказалось, что всего лишь на 24, потому что деньги обесценились. Но, конечно, когда бюджетные расходы увеличиваются почти в полтора раза, следует ожидать высокой инфляции.
Дмитрий Бабич: Павел Алексеевич, но вот такой вопрос, недавно была пресс-конференция с участием представителей «Молодо гвардии и фракции «Единая Россия» в Государственной Думе, там сидел Исаев, и был предложен ряд радикальных мер: пикетирование предприятий, который нанимают нелегалов из-за границы… И среди этих мер такое обращение к банкам: отложить требование кредитов, выданных тем людям, которые собирались купить квартиру или какие-то очень крупные сделать покупки. И это предложение было сделано в таком добровольно-принудительном порядке, что если банки на это не пойдут, ну, им же будет хуже. Вот так намекали. Это как согласуется с рыночной экономикой?
Павел Медведев: Этого, слава богу, не произошло, никаких угроз в адрес банков не высказывается такого рода. Планы могли быть высказаны, мне кажется, вполне с добрыми целями, но реализация их была бы, конечно, опасной. Но, слава богу, удалось договориться, никаких резких движений сделано не было. А вот правительство приняло решение, на мой взгляд, чрезвычайно рациональное, разумное, которое позволит некоторым семьям, которые взяли ипотечные кредиты, купили не очень большие квартиры, не дворцы, принципиально не дворцы, оказались в трудном положении сейчас из-за того, что либо потеряли работу, либо зарплата у них уменьшилась, они смогу реструктурировать свои долги. И при этом правительство указывает источник, с помощью которого будет закрыта та дыра, которая образуется, конечно, в банке, если будет произведена реструктуризация. То есть вот те предложения, которые были высказаны, были поставлены на рациональные рельсы, и кое-какие результаты уже есть.
Жозе Мильязеш: Я снова по поводу гастарбайтеров, каких называют, или иностранных рабочих. Вот господин Путин решил, что в розничную торговлю их не надо допускать, иностранных рабочих. Но по моему опыту, и в России, и в Португалии обычно иностранные рабочие работают там, где местные не хотят. Не является ли это подогревом к той ситуации, которая уже довольно серьезна в Москве, в России, когда начинают просто убивать иностранцев? Вот вы сказали, что вы из Юго-Западного округа, где я живу, и там находится знаменитый Университет дружбы народов, и там почти каждый день режут студентов.
Павел Медведев: Мне кажется, что ваша логика просто пугающая. Если принимается какое-то решение относительно того, где можно использовать труд иностранных рабочих, где нет, из этого никак не следует, что кого-то призывают вести себя таким безумным образом, таким зверским образом. Вопросы регулирования занятости чрезвычайно трудные и деликатные. Я должен вам признаться, что я не очень большой специалист в этой области. Мне кажется, что можно было бы более рациональную систему регулирования установить, например, предлагая работодателям покупать право на привлечение иностранных рабочих. Это был бы вполне рыночный метод. Хотя гладко на бумаге, а как начинаешь прилагать к нашим российским оврагам – оказывается, что не все так гладко. Еще раз повторяю, я в этой области дилетант, но мне кажется, что всегда надо искать какие-то рыночные решения проблем, в частности, в области занятости.
Дмитрий Бабич: Павел Алексеевич, все-таки мне не совсем ясно, что же случилось с тем меморандумом банковским. Потому что декларировалось, что этот меморандум о том, что мы не будем требовать назад кредиты, подписали Сбербанк, ВТБ, крупнейшие банки, такие системообразующие, а что же, выходит, что этот меморандум был как-то отозван или потерял силу? Многие люди, наверное, обрадовались, когда узнали о том, что с них не будут в срочном порядке требовать деньги назад. Какая тут ситуация?
Павел Медведев: Я боюсь, что это недоразумение, что кто-то подписал такой меморандум. Другое дело, что крупные банки действительно предлагают реструктуризацию долгов, они формулируют достаточно четкие условия, они ведут себя достаточно рационально, и Греф как-то выступал по телевидению и объяснил, какой смысл в реструктуризации для Сберегательного банка в такой-то области. А смысл такой: Сберегательный банк, конечно, хочет получить свои деньги назад, потому что у баланса, как известно, две стороны, - с одной стороны, это кредиты, которые банк выдает, а с другой стороны, это депозиты граждан. И если дисциплина возвращения денег будет нарушена, то пострадают, безусловно, депозиты. Система страхования вкладов работает только потому, что за последние приблизительно четыре года удалось наладить высокую банковскую дисциплину. Надзор в России, по существу, появился, и, как следствие, достаточно высокая дисциплина в банковской сфере. Так вот, сберегательный банк ищет такую форму отношений со своими заемщиками, чтобы не подорвать их платежеспособность, но при этом, конечно, он не может всем своим заемщикам сказать: «Вы знаете, можете не возвращать мне деньги». Это очень опасно для других граждан, для тех граждан, чьи деньги выданы в кредит. Ведь банк 10 процентов приблизительно своих собственных денег отдает в кредит, а 90 процентов – это те деньги, которые ему доверены. Он за эти деньги отвечает.
Карэн Агамиров: Павел Алексеевич, люди – ну, куда деваться – продолжают биться за металл, а накопив этот металл, пытаются его сберечь. Вы неоднократно уверяли, в том числе в коротких интервью по радио (я вам звонил, вы рассказывали), что все будет нормально, пусть люди не переживают, 1998 года, такого страшного, не будет. Это ваше мнение сегодня не изменилось, на данный момент?
Павел Медведев: Нет, Карэн, я всегда говорю несравненно более аккуратно. Я ответ на такой вопрос начинаю со слов: «Я не знаю». И это честная часть ответа, это абсолютно честная часть ответа. Дальше начинается попытка спрогнозировать ситуацию. И я честно говорю, что я не вижу будущего. Я пытаюсь продолжить те тенденции, которые я наблюдаю сегодня. Вот я остаюсь при том мнении, что ситуация находится под контдится под контролем в значительно большей мере, чем в 1998 году. При этом, конечно, люди теряют работу. Если они работают на металлургическом комбинате, скорее всего, потеря работы становится более или менее, к сожалению, обычным делом. Правительство старается их занять; пока это не произошло, насколько я понимаю, но планы уже есть – попытаться их занять на строительстве мостов, дорог и так далее. Это очень непросто сделать, потому что, когда они производят металл, и он продается, тогда понятно, откуда приходят деньги, и металл потребляется в виде автомобилей, за которые рабочие других предприятий эти деньги платят. Когда они строят дороги, то им деньги надо заплатить, но дорогу-то съесть нельзя, дорога потом не будет продана. Так возникает финансовая проблема для государства. Тем не менее, в этом направлении шаги планируются, и я думаю, что они будут сделаны. Они будут сделаны достаточно осторожно, для того чтобы та самая инфляция, о которой мы с вами говорили, не увеличилась до совсем неподъемных пределов.
Карэн Агамиров: Вы подняли тему безработицы, мы от банков перешли к безработице (потом я еще раз вас спрошу про банки), но металлургический комбинат в большом городе – это одно, а вот лишение работы шахтеров в Копейске, к примеру, куда им вообще? Закрылись шахты, и что им-то делать?
Павел Медведев: Правительство предполагает, что будет то, что в Америке или в Германии называлось общественными работами. Верно сказал Медведев, я имею в виду президента, что некоторые решения, принципиально правильные, произнесенные, не доведены до окончательного результата. Вот насколько я понимаю, это одно из тех решений, принципиально правильных, занятия тех людей еще не реализовано. Но я надеюсь, что в ближайшее время это будет сделано.
Карэн Агамиров: Вы говорите об общественных работах для тех регионах, где массовая безработица. Что это такое, объясните людям, общественные работы?
Павел Медведев: Это строительство, например, дорог, которых, слава богу, не хватает очень сильно, мостов очень сильно не хватает, через многие реки перебраться невозможно. И не было бы счастья, да некоторым регионам это несчастье поможет создать лучшую инфраструктуру, в которой потом, когда экономика будет подыматься, а я уверен, что она будет подыматься через короткий промежуток времени, эти дороги сыграют очень положительную роль.
Карэн Агамиров: И как человеку в 55 лет переучиваться на строительство дорог?
Павел Медведев: Вы знаете, надо указать альтернативу. Если мы знаем альтернативы, тогда надо этому человеку в 55 лет это предложить. Если мы не знаем, то приходится согласиться с тем, что мы придумали.
Жозе Мильязеш: Господин Медведев, тут есть такой момент, мне кажется, что, например, вот политика Центробанка, который расходует очень быстро всякие стабилизационные фонды и так далее, нет ли опасности того, что во время кризиса Россия растратит эти деньги, а когда надо будет выйти из кризиса, просто будет снова не хватать средств, чтобы идти на первую линию, вместе с теми государствами, которые быстрее всего начнут выходить из кризиса?
Павел Медведев: Вы знаете, политика Центрального банка, если угодно, изменилась. Не то что бы изменилась, а вот сценарий дошел до той точки, когда, по-видимому, больше не надо тратить денег для поддержания курса рубля. Центральный банк объявил, что коридор теперь будет достаточно широкий – от 26 рублей до 41 рубля будет стоимость бивалютной корзины, и вот уже два дня как минимум Центральному банку не надо вмешиваться, рубль автоматически рыночным образом оказывается внутри объявленного интервала. Опять-таки я продолжаю свой ответ с этой фразы: «Мне не дано видеть будущее», но такое впечатление, что этот интервал достаточен на довольно большое время, достаточен в том смысле, что не нужно будет тратить валютные запасы.
То, что расходы были произведены, на мой взгляд, очень разумно. Когда в 1998 году рубль обвалился почти одномоментно, многие люди оказались у разбитого корыта. Человеку надо было производить какие-то расходы, и оказалось, что тех рублей, которые находятся у него в руках, которых еще вчера было достаточно для того, чтобы произвести эти расходы, сегодня уже недостаточно. Так вот, Центральный банк на много недель растянул это не очень большое, конечно, удовольствие, но тем не менее, на несколько недель растянул ослабление рубля, то есть дал возможность субъектам экономики приготовиться. Ничто не бесплатно, за это пришлось Центральному банку заплатить, но он делал это сознательно, а не по недоразумению.
Карэн Агамиров: Вы советовали людям держать деньги в разных валютах: в рублях, долларах, евро. Насчет рублей сегодня уже неактуально становится?
Павел Медведев: Нет, я считаю, что в рублях тоже. Вы знаете, я никогда не пытаюсь никому, кто мне задает вопрос о том, как надо хранить деньги, объяснить, как можно заработать, - я объясняю, как можно не слишком много потерять. Если человек разложил деньги по нескольким корзинам и не поступает так, как поступают обычно простые советские люди, а именно – в тот момент, когда надо производить расходы, не тратят самую плохую валюту… Простой советский человек продает доллар тогда, когда доллар ему не нравится, он стоит очень низко, а покупает дорогой евро, а потом наоборот поступает. Так вот, неправильно он поступает. Нужно тратить валюту из той корзины, которая в данный момент, по его впечатлению, стоит дороже всего. Это такой спокойный способ не слишком много потерять. Заработать невозможно. Пытаться попасться на эту удочку и превратиться в такого наивного игрока на финансовом рынке – не нужно, это ошибка. Пусть на рынке играют те, кто специально этому учился, и они тоже проигрывают очень много.
Карэн Агамиров: Мы можем только успокаивать себя. Я садился в автобус вчера, и девушка достаточно молодая, у нее обувь, и на обуви – такой значок и написано: «У меня есть все», прямо к шнуркам привязан такой новый значок. Успокаивает – «у меня есть все».
Павел Медведев: Ну, замечательно (смеются).
Карэн Агамиров: Вообще, вы людям можете посоветовать, как избавиться… В Америке, я прочитал, этот год назвали «годом депрессий и эгоизма». У многих людей в России, это не секрет, тоже депрессия, особенно после Нового года. Как избавиться от этой депрессии, страха потерять? Не то что «у меня есть все», а потерять все.
Павел Медведев: Ну, я не психолог…
Карэн Агамиров: Если вы даже не можете спрогнозировать, что будет…
Павел Медведев: Никто не может спрогнозировать! Это принципиальное свойство человека, по-настоящему прогнозировать невозможно. Можно только предполагать, а кто располагает – известно очень хорошо. Я не психолог, и мне трудно давать такого рода советы – как избавиться от страхов. Я бы оглянулся назад немножко. Вот в течение 8 приблизительно лет был почти монотонный рост благосостояния: для некоторых, к сожалению, обычно для богатых, - быстрый, для бедных - медленный, но, тем не менее, рост был, определенный жирок накоплен. Ну, вот наступили трудные времена, и нужно это осознать и предпринимать усилия для того, чтобы по возможности трудности этих времен уменьшить.
Карэн Агамиров: Выдержат люди?
Павел Медведев: Я очень надеюсь на это.
Дмитрий Бабич: Павел Алексеевич, вы сейчас сказали, что удалось, не допустив резкого падения рубля в конце осени – в начале зимы, подготовить экономические субъекты. А я вот слышу от большинства экономистов такие слова, что зря дали банкам деньги: банки эти деньги бросили на финансовый рынок, в итоге деньги из стабилизационного фонда ушли в никуда. Вы не согласны с этой точкой зрения?
Павел Медведев: Действительно, когда дали первые транши, то не поставили условий. Но мгновенно выразил свое недовольство Путин, и условия были изменены, и Центральный банк в своих инструкциях черным по белому написал: если кредиты, полученные от Центрального банка, тратятся на покупку валюты, то следующий кредит не будет получен. И дисциплина была очень сильно повышена, Центральный банк поставил условия для открытой валютной позиции, то есть вот как раз для количества, грубо говоря, этой иностранной валюты, которая покупалась на рубли. Конечно, наверняка кто-то жульничает, но ситуация в этом смысле существенно улучшилась. К сожалению, Центральный банк не может проконтролировать кредиты, которые поступают реальному сектору. Вот говорят, что реальный сектор получает кредиты для того, чтобы закупить сырье, а на самом деле покупает валюту. Вот это значительно труднее проконтролировать, но сейчас правительство объявило, что определенные предприятия будут в той или иной форме получать поддержку от правительства, я уверен, что этим предприятиям тоже будет выдвинуто условие, и, слава богу, уже опыт есть, - использовать поддержку для того, чтобы развивать производство или поддерживать производство, а не покупать валюту. Кроме того, извините, я думаю, что сейчас уже просто рыночные соображения не будут подталкивать покупать валюту, потому что, кажется, курс стабилизировался.
Карэн Агамиров: В Китае контролируют, в том числе в отношении этих самых жуликов, о которых вы сказали, в том числе законодательным путем. Мы не можем сегодня обойти эту тему тоже, хотя бы один вопрос – насчет борьбы с коррупцией, это уже звучит везде и всюду. Что вы об этом думаете?
Павел Медведев: Ну, опять-таки я не большой специалист по борьбе с коррупцией.
Карэн Агамиров: По отмыванию доходов, полученных нелегальным путем.
Павел Медведев: Да. Пытаюсь в этом деле разобраться, у меня есть некоторые даже предложения в этой области, но они такой узкий очень характер носят. Просто жуликов за руку ловить я не умею, наверное, даже и учиться не буду, не смогу. А вот улучшения надзора за расчетами, я думаю, надо добиваться, и вот тут у меня кое-какие соображения есть. К сожалению, значительная часть расчетов проходит мимо такого контроля, который требует ФАТФ. ФАТФ – это такая организация международная, членом которой мы являемся, слава богу, которая следит за тем, чтобы деньги не отмывались, чтобы деньги не использовались на покупку наркотиков и так далее. Из-за того, что некоторая часть расчетов проходит реально не через банки, контроль далеко не 100-процентный. Честно говоря, я не могу отследить, покупают ли на те деньги, которые проходят мимо банков, наркотики, но то, что эти расчеты позволяют уйти от налогов, это более-менее очевидно. Если мы дисциплину расчетов повысим, то с частью коррупции мы справимся.
Карэн Агамиров: Вы член партии «Единая Россия» и член фракции «Единая Россия».
Павел Медведев: Да, это так.
Карэн Агамиров: Но нам известно, что не всегда вы находите со своими коллегами точки зрения, которые совпадают, да?
Павел Медведев: Ну, они меня терпят, они ко мне относятся с очень большой доброжелательностью и позволяют мне мои позиции высказывать. И иногда мне удается убедить своих товарищей в том, что я прав, иногда мне приходится согласиться.
Карэн Агамиров: Но это позиция, а вот то, что вы сегодня высказали, а почему нельзя это законодательно провести – контроль над расчетами и так далее?
Павел Медведев: Это легко сказать, а трудно сделать. Это технологически очень трудно сделать, над этим сейчас работают специалисты в Центральном банке, мне кажется, что понимание продвинулось очень далеко уже, но нужно все это понимание перевести в некоторые законодательные акты, что сделать непросто.
Карэн Агамиров: Наберемся терпения, да?
Павел Медведев: Давайте, да.
Жозе Мильязеш: Господин Медведев, я извиняюсь, но, как европеец, я хочу задать вопрос про газ. Я был на Украине и пытался узнать, воруют там, не воруют, как там дела, - и я ничего там не понял. В России, в общем-то, тоже непонятно ничего, потому что документов нет, одни говорят одно, другие другое. Но меня в этой войне, или назовите, как хотите, между Украиной и Россией волнует один момент чрезвычайной важности – это то, что и Россия, и Украина потеряли лицо. Они дискредитировали себя перед Европой, что и та и другая не нормальные партнеры, потому что Россия закрыла газ или Украина не пропускала – это для украинцев, в общем-то, все равно. Неужели в Москве руководители России не волнуются, как на них смотрят и что о них думают в таких случаях, когда, например, у людей перестает быть газ дома, за который они, кстати, платят вовремя и без каких-либо опозданий?
Павел Медведев: Жозе, вы знаете, есть такая мрачная российская шутка по тому поводу, о котором вы говорите: то ли у него пальто украли, то ли он пальто украл… Вот я на месте европейцев все-таки бы понял, кто у кого что украл. Какие существовали документы на 1 января 2009 года? Существовали соглашения со многими европейскими странами. Вот русский язык не очень совершенен, и когда говорят «европейские страны», почему-то не имеют в виду Украину, хотя это тоже европейская страна. Так вот, были договоренности с Германией, Венгрией, Чехией, Францией и так далее о поставке газа, но не было соглашения с Украиной о поставке газа. Не договорились о цене. Россия была готова выполнять свои обязательства перед европейскими странами и необходимое количество газа начала поставлять с 1 января. Этот газ не дошел до европейских стран, он застрял где-то на Украине. Вот надо понять, кто у кого пальто украл.
Жозе Мильязеш: Извините, почему не предлагать тогда европейцам: «Мы вам поставляет газ на границе с Украиной, а вы там с Украиной сами разбирайтесь»?
Павел Медведев: Вы знаете, такая мысль мне тоже пришла в голову, и может быть, такое предложение надо было бы обсудить, но, слава богу, вроде бы сейчас договорились и подписали с Украиной договор. Я надеюсь, что этот договор будет выполняться, и даже не хочу такую условную конструкцию строить – что делать, если он не будет выполняться. Я надеюсь, что будет выполняться, и все будет в порядке. Ну, да, в критический момент, наверное, ваше предложение имело смысл обсудить.
Дмитрий Бабич: Мы вспоминали 1998 год, и я с вами согласен, что тогда последствия были намного более драматические. А самое ужасное, что люди потеряли свою собственность – свои вклады в банках. И после этого и Немцов, и Черномырдин, и даже Ельцин были политическими трупами, мне кажется, именно после тех событий в 1998 году. А теперь этого удалось избежать. Но, с другой стороны, вы говорите, что первые транши банкам были даны неправильно, они ушли на валютный рынок, а потом Путин сказал: «Да что же за безобразие!» - и все стало нормально. Но вот эта ситуация, когда пока Путин не поймет и не возмутится, деньги идут в никуда, она разве нормальна? Сколько таким образом денег могло уйти не туда? Почему никто не подсказал с самого начала, что было не так?
Павел Медведев: Деньги, даже пошедшие на покупку валюты, не ушли в никуда. Долг остается. Центральный банк дал кредит, и кредит должен быть возвращен, так что не то что бы деньги пропали. Надо сказать, что пока в чистом виде почти никакие деньги не отданы на поддержку банков, экономики, чего угодно, все деньги пока кредитные, то есть деньги должны возвращаться. Но, вы знаете, какая альтернатива? Путин все-таки не много, не мало, а премьер-министр. Если предположить, что все в стране делается автоматически, тогда, наверное, надо упразднить правительство. Правительство, реагирующее на сбои, - это правильное правительство, по-моему.
Дмитрий Бабич: Я просто хотел бы вот что уточнить. Путин – это премьер-министр, которому нельзя возражать, а Черномырдин и Кириенко – это были премьер-министры, которым можно было возражать. Почему никто не возразил с самого начала, когда было принято это, как теперь оказалось, не совсем правильное решение, и кредиты давались без контроля за тем, куда эти деньги пойдут?
Павел Медведев: Дело не в контроле, а в условиях. Забыли, поторопились. Вопрос о ликвидности – вопрос чрезвычайно острый. Если в банковской системе недостаточно ликвидности, то останавливаются платежи. Что такое остановка платежей – мы знаем по 1992 году. По моим представлениям, не успели сообразить, что, выдавая кредиты, нужно выставить условия, но буквально на следующий день условия были выставлены.
Карэн Агамиров: Один из наших постоянных радиослушателей, Михаил Волков, он юрист, он узнал, что вы будете в эфире, в программе «Лицом к лицу», и попросил задать вопрос по поводу банков опять же. По банковскому вкладу в иностранной валюте страховое возмещение выплачивается в рублях по курсу ЦБРФ на день наступления страхового случая так называемого, то есть отзыва лицензии банка. Фактически до Нового года, в середине декабря, курс доллара по отношению к рублю составлял 27 рублей примерно за доллар, сейчас этот курс намного выше – 32,5 примерно. Таким образом, вкладчик, у которого на счету было, например, 10 тысяч долларов, сейчас фактически получает 270 тысяч рублей, или менее 8 тысяч, а лежало 10 тысяч. «Где же справедливость? – спрашивает радиослушатель. - Почему закон не учитывает курс на момент возврата денег?»
Павел Медведев: Закон пытается учесть курс на момент возврата денег с помощью сроков, в которые выплачиваются деньги агентством по страхованию вкладов. Сроки эти очень жесткие – не более двух недель. Лучшего придумать невозможно, во всяком случае, мне ничего лучшее в голову не пришло. Если Михаил Волков что-то придумает, технологически реализуемое, я готов внести поправку в закон.
Жозе Мильязеш: Я хотел задать такой вопрос, и вы, человек из структуры власти, можете ли мне прокомментировать такую вещь? Последнее время очень много в прессе пишется о том, что начинались довольно серьезные разногласия между президентом и премьер-министром по поводу политики. В начале года господин Медведев критиковал сильно правительство за то, что оно медленно действует. Это что, какой-то раскол, который во что-то более серьезное может перерасти, или это просто такой технический момент?
Павел Медведев: У наших президента и премьер-министра есть два недостатка. С одной стороны, они близнецы-братья, неразличимы, они все в одну дуду дудят, а с другой стороны, они друг друга критикуют. Вот я не знаю, какое их свойство является более важным, более положительным или более отрицательным. Ну, мне, честно говоря, претензия непонятна. Если что-то делается не так, как кажется правильным президенту, он что, должен молчать или должен потихонечку, на ушко премьер-министру об этом говорить? Или он может публично договариваться с ним? Мне кажется, если мы хотим публичной политики, то мы получаем прекрасный пример публичной политики.
Карэн Агамиров: Павел Алексеевич, а вообще, политик честным может быть?
Павел Медведев: Это очень такой сложный вопрос…
Карэн Агамиров: Нет, ответьте – «да» или «нет» - просто.
Павел Медведев: Вы знаете, а можно прекратить пить коньяк по утрам?
Карэн Агамиров: Можно. Почему же нельзя?
Павел Медведев: А если я его не пью?
Карэн Агамиров: Хорошее сравнение, да.
Павел Медведев: Не очень точно сформулированный вопрос. Безгрешных людей не бывает, конечно, у всякого человека есть задние мысли. Вопрос не в принципе, а в мере, и тут ваш вопрос становится рационально трудным. Мы сейчас будем изобретать меру недобросовестности, неискренности политика.
Карэн Агамиров: Я пользуюсь общественным транспортом и слышу разговоры. «Ну, почему у нас так много жуликов? - говорят люди. – В других странах не так».
Павел Медведев: Я думаю, что есть страны, в которых меньше жуликов, да, я думаю, что такие страны есть, что культура отношений между людьми сформировалась столетиями, у нас этого нет. Но, с другой стороны, все-таки я бы в отчаяние не впадал. Каждый на своем месте свой примус должен чинить. Вот мне поручили «примус» - банковское законодательство, с 1990 года пытаюсь чинить. Без ложной скромности скажу, что кое-что починить удалось, банковская система 1994 года и 2008 года – это совсем разные вещи.
Карэн Агамиров: Это никто не отнимет, это на самом деле так. Подводим итоги беседы с Павлом Алексеевичем Медведевым. Жозе Мильязеш, пожалуйста.
Жозе Мильязеш: Разговор, конечно, для меня интересный, потому что слушать такую спокойную точку зрения на будущее – это несет, по крайней мере, какое-то оптимистичное начало. А то обычно вокруг все «караул» кричат, а господин Медведев тут вполне серьезно нам обещает, что Россия выдержит кризис. Так что дай бог, как говорится.
Дмитрий Бабич: Мне было тоже очень интересно и приятно услышать в целом оптимистический взгляд нашего собеседника на нашу финансовую систему, банковскую систему. Но вот бы я все-таки что отметил. Наверное, банковская система стала лучше с 1998 и даже с 1991 года, но цены и количество денег, которое необходимо для того, чтобы просто существовать, выросло намного больше, чем надежность банковской системы. Поэтому все мы, мне кажется, сейчас буквально балансируем, очень многие части общества, включая так называемый средний класс, балансируем на грани выживания. И мне кажется, что это очень тревожная перспектива. Не уверен, что все наши слушатели разделят наше благодушное такое настроение.
Карэн Агамиров: Петр Авен – «четверка», Александр Шохин – «четверка», Владимир Путин – «пятерка», Дмитрий Медведев – «пятерка». А какую вы себе бы поставили сами оценку за длительную политическую карьеру (она еще не закончилась)?
Павел Медведев: Есть такой замечательный французский писатель Франсуа Мариак, а у него – роман «Клубок змей». События романа развиваются во времена дел Дрейфуса, описывается семья, в которой очень тяжелые отношения между отцом и остальными. И в этой семье – воспитатель, аббат. И семья настроена антисемитски, а хозяин дома, отец семьи издевается над этой семьей. И вот издевательства превращаются в такой вопрос, который он задает аббату: «Скажите, пожалуйста, это верно, что евреи виноваты в распятии Христа?» Аббат отвечает: «В распятии Христа виноват только один человек – это я». Так вот, я себе ставлю очень низкую оценку, потому что в распятии Христа виноват только я…
Карэн Агамиров: Тем не менее, Павел Алексеевич Медведев оставался и остается для меня образцом честного, с поправками небольшими, плюс-минус, политика.
