Яков Кротов: Сегодня программа «С христианской точки зрения» посвящена встрече с Ольгой Александровной Седаковой. Поэт, эссеист, я бы сказал, в моих устах это большая похвала, автор диссертации, посвященной российскому фольклору, точнее, диалектам, древним говорам.
Ольга Седакова: Нет, древней мифологии.
Яков Кротов: И человек, я бы сказал, уникальный в том отношении, что это один из немногих российских авторов, которая признана на Западе и, в общем, живет как богиня Деметра, то есть, действуя там, сходя и потом возвращаясь. Более того, может быть, более всего Ольга Александровна получила признание именно среди западных христиан. Премия Владимира Соловьева, которую вручал покойный папа Иоанна Павел II , постоянные лекции в западных университетах. Вы общаетесь с мирянскими христианскими движениями на Западе. Я надеюсь, что мы обо всем этом немножечко поговорим. Условно тема нашей передачи «Вера и творчество», но поскольку Вы человек творческий, то мы себя сильно стеснять ничем не будем.
Тогда Вам первое слово.
Ольга Седакова: Я, прежде всего, хотела бы поздороваться с дорогими слушателями и поздравить с Рождеством Христовым. Мы так условились сначала, что мне хочется поделиться с Вами неожиданно пришедшим новым текстом Сергея Сергеевича Аверинцева. Собственно говоря, это рождественское поздравление он говорил для немецкого журнала в Рождество 1990 года, но текст этот найден только сейчас, переведен на русский, вот мне хочется его прочитать, потому что, мне кажется, трудно сказать лучше о Рождестве.
«Дорогие читатели, я очень радуюсь возможности всем Вам пожелать благословенного Рождества в верном соблюдении старой традиции христианства и с неискоренимой надеждой на лучшее. Надежда - это не льстивое безумие, сказал Шиллер, и рождественская мудрость подтверждает это, возводя надежду в ранг одной из трех богословских добродетелей. Необходимо мужество, чтобы сохранить верность рождественской надежде.
Разве рождественская надежда не такая же маленькая, хрупкая, беспомощная, как младенец в яслях? А Ирод, он такой великий, его воины тоже не зря едят хлеб. Разве рождественская надежда не такая же хрупкая, как солома в яслях, и запах, как пахнет в хлеву? И младенцу здесь не очень уютно. И жалко, что хозяин гостиницы так легко забыл о новорожденном. Но еще хуже, что злой царь очень хорошо помнит о нем.
Так вот она какая, эта невозможная рождественская надежда, единственная, которая еще никого не обманула.
Дорогой читатель, есть ли в нашем мире и во всех мирах такая музыка, которая похожа на трезвучье древней музыки Рождества. Первый тон – святое торжественное пение небесных хоров, неземная временная радость, которая звучит на самых крутых высотах духовной музыки.
Второй тон – уютная, домашняя, детски праздничная радость в семейном круге. И дудочки пастухов Вифлеема, которые звучат в колядках всех народов христианского мира. Человек на земле странник и только в доме Рождества он у себя дома. Только в стихии рождественской радости есть особая укрытость, защищенность, доверие и, возможно, настоящая человечность.
Третий тон, он тоже необходим. Серьезный тон опасности, вечной угрозы невинному, тон скорби Вифлеемских матерей. В раме слышен вопль, рыдания и плач великий. Да, рыдания и плач входят в великую рождественскую радость, в эту органную глорию. Это великий подарок Бога человечеству к первому Рождеству, что с тех пор никакая священная музыка, никакие хоры левитов, никакие григорианские хоралы перед Богом не так святы, как вопль того, кто бесправен, как плач изгнанника, как голос страдающего. Это знание дало христианской культуре самый высокий ее закон».
Яков Кротов: Это было рождественское поздравление всем нам от Сергея Сергеевича Аверинцева, Царствие ему Небесное, поздравление, так оно вернулось через Запад, с Запада на Восток.
Но я бы тогда первый вопрос поставил так. Про самую верхнюю ноту, славу, говорить пока не будем, про радость, наверное, тоже пока говорить не будем. Но так совпало, что Рождество этого года, 2009 года, значительно трагичнее, чем Рождество, скажем, прошлого года, да, пожалуй, последних, может быть, пяти-шести лет. Трагично, потому что идет война на Святой земле. Трагично, потому что во всем мире отдаются эхом экономические потрясения. И если экономические потрясения кажется, по крайней мере, не стоят человеческих жизней сиюминутно, кроме каких-то покончивших с собой миллиардеров, то война на Святой земле, как и на любой другой земле, имеет совершенно сиюминутные, ближайшие последствия.
Тогда я бы спросил так. А время ли вообще творить? При социализме (но у меня такое ощущение, что и сейчас) может быть одним из истоков даже большевизма, я говорю просто о советской жизни, была паника. Ведь вся революция произошла в разгар войны, когда было и голодно, и убийственно. Два недоверия, два неверия, которые питали душу среднего российского человека под большевика, два презрительных оскорбления: одно – это спекулянты по отношению к бизнесменам, ко всем тем, кто, собственно, является нервами современной экономики, а второе по отношению к верующим, по отношению к людям искусства и культуры. Нет сейчас времени всем этим заниматься, это все идеализм. А сейчас нужно накормить, напоить, потом будем уже жить духовно. И сегодня, я боюсь, многие люди скажут о христианстве то же, что говорил, собственно, Смердяков, что это все про неправду, потому что сперва накорми, а потом уже говори высокие слова. На Ваш взгляд тогда, вот Иосиф, он был плотник, не поэт, не литератор, а строил дома, крыши крыл. Нормальная профессия! Вы представляете поэта, филолога, кинорежиссера в роли отчима Господа Иисуса Христа?
Ольга Седакова: Нет, конечно. Во всем евангельском повествовании мы, пожалуй, не найдем места такому персонажу. Слова о нищем, голодном изгнаннике, этими словами ведь кончается поздравление Сергея Сергеевича. Дело не в том, что христианство об этом забывает. Это есть, как он говорит, основание его самого высокого закона. Дело только в том, что здесь не действует марксистское разделение, которое называется марксистским, я бы назвала его люмпенским: сначала хлеба, потом зрелищ. Одно другого не отрицает. Сергей Сергеевич говорит о трезвучье, о том, что все это звучит вместе. Если мы отделим один из этих звуков, у нас уже получится не рождественская музыка.
Яков Кротов: Я бы тогда продолжил наступать дальше, потому что функция у меня наступательная.
Хорошо, допустим, люмпенская точка зрения, которая на потом откладывает все высокое. Но, ведь хорошо известно и противопоставление в самой Церкви: то, что раньше, сто лет назад, называлось христианство спасения и христианство творчества. После пришествия свободы для церкви за последние, условно скажем, 20 лет, огромное количество людей пришло в церковь. На последнее Рождество в Москве в храмы пришло больше 100 тысяч человек. Это немного в процентах от всего населения города, но это, конечно, в 20 раз больше, чем это было 20 лет назад. То есть, конечно, количественный рост налицо. Но все эти 100 тысяч человек, они же очень разные. Одни идут в храм именно для того, чтобы не читать Пушкина, чтобы забыть все, что в них втискивали в школе, чтобы слушать акафист, чтобы, придя домой, слушать какую-нибудь православную певицу, создать себе такой мир, где именно спасение, ради которого нужно пожертвовать и творческой профессией, киноактрисой быть нельзя, театральной актрисой быть нельзя – это все суетное, это все мирское.
Ольга Седакова: Даже соблазнительное.
Яков Кротов: Да, «искушение». Но точно так же, наверное, среди этих 100 тысяч людей есть люди, которые идут в храм, потому что только там они теперь могут обрести вдохновение для того, чтобы дальше писать книги и прочее, прочее. Почему, на Ваш взгляд, из одной страны, из одного народа в одной Церкви так расходятся психологические установки? Только ли это проблема психологии или это может быть разные веры?
Ольга Седакова: Вы знаете, Пауль Тиллих, которого мне когда-то приходилось переводить, он заострил этот вопрос до крайности. Он сказал, что некоторые приходят в Церковь для того, чтобы встретить Бога, а другие – чтобы от Него спрятаться. Так что это еще больше, чем спрятаться от искусства. Действительно спасение, которое понимается как, вообще говоря, языческая безопасность, какие-то безусловно действующие амулеты, заклятия, что совсем, вообще говоря, не христианская позиция.
Яков Кротов: Песочек с могилки блаженной…
Ольга Седакова: Неважно, какие там средства употребляются, но главное само это настроение – не встретиться, собственно, с тем, что выше наших представлений, выше наших ожиданий, что может человеку открыть совсем другое и вовсе не благополучие. Мы знаем по всем священным текстам, что это не волшебная сказка, где верующий сразу становится здоров, богат и так далее. Наоборот, встреча с Богом происходит, как лишение всего, как, например, в житии Плакиды, которого называют новым Иовом. Его обращение выражается в том, что он теряет все, что у него было, из богатого военачальника он становится нищим, у него погибает жена и так далее. Так что это тоже встреча. Поэтому то, что происходит с искусством, меня даже не так, пожалуй, волнует, как то, что хотят использовать, не служить Богу, а использовать его для своих очень простых и незатейливых нужд.
Яков Кротов: У нас звонок из Владимира. Борис Васильевич, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня много вопросов, но я ограничусь одним. Меня огорчает громадное лицемерие и Православной Церкви, и народа. Фактически не верят. Ходят с крестиками, а веры нет.
Второй вопрос. Наполеон, якобы, сказал о России: множество церквей и монастырей свидетельствует об отсталости страны. Это якобы, я не уверен, в «Войне и мире» слова Наполеона. Я с этим соглашусь. Каково Ваше мнение?
Яков Кротов: Наверное, не стоит отвечать насчет лицемерия, нелицемерия, потому что, собственно, вопроса нет.
Ольга Седакова: Я думаю, что в наполеоновской Франции монастырей и храмов было никак ни меньше.
Яков Кротов: Я даю справку как историк: даже в Болгарии, крошечная страна, в десятки раз меньше России, монастырей было намного больше, то есть буквально в каждой долине. Во Франции, в Испании, которая была еще более набожной, монастыри исчислялись тысячами. В России к революции было 1100 монастырей, во Франции, я думаю, в пять-шесть раз больше, а в Испании еще больше. В «Войне и мире» речь идет об Испании, где французы натолкнулись на ожесточенное сопротивление, и там один из собеседников вспоминает, что в Испании очень много монастырей, и тогда русский посланник говорит, что и в России тоже, имея в виду, что это не признак отсталости, а признак готовности людей защищать с верой свою отчизну, как, собственно, и было. Оказывается ли тогда, что расставание, то, о чем сегодня часто говорит и Папа Римский Бенедикт XVI , что ослабление христианской веры – это прямое ослабление европейской цивилизации, которая может пасть жертвой перед любым захватчиком с Востока?
Ольга Седакова: Да, я думаю, что Европа забыла о том, на каком основании построена европейская культура, и насколько богато это основание, что его до сих пор еще хватает. Потому что, о чем бы мы ни говорили в европейской культуре, кроме дохристианских, таких языческих корней, потому что корни Европы все-таки не христианские, вот это выражение «христианские корни Европы» не совсем точное…
Яков Кротов: Это как Честертон говорил, язычество – основа любой религии и христианства тоже. Все языческое по первоначалу.
Ольга Седакова: У Европы, конечно, корни языческие, но прививка христианская и все, что произошло две тысячи лет, та культура, которая была за это время создана, этика, общественная этика, правила общежития – все это, конечно, выросло из этой прививки. Когда наблюдаешь европейскую жизнь, светскую жизнь и часто даже люди настроены совершенно антиклерикально, но, сравнивая с тем кошмаром, который мы видели с этой обстановкой недружественности, несолидарности, отношения людей в Европе меня, прежде всего, поразили вот этим, притом, что они не были исповедующими христианами. Я подумала, что эта общественная филантропия, этот общественный договор между людьми, эта память сильных о слабых и так далее, горизонтальная связь людей, ведь это все христианские основы. Пока их хватает, они заложены прочно, пока это общество еще держится, но когда оно не питается этим, у него теряется обоснование. И вполне можно представить себе поколение, которое совсем забыло основание, а тогда исчезают и плоды этого.
Яков Кротов: Можно, я тогда уточню, пользуясь тем, что у Вас действительно уникальная судьба, «понтифика» - «мостостроителя» между Востоком Европы и Западом. Основания христианской Европы, они же ведь, можно сказать, разные. Почему? Потому что можно считать основателем Европы Карла Великого, который крестил немцев ценой принуждения и убийства десятков тысяч человек буквально. Правда, я подозреваю, что он бы их убил, даже если бы был кришнаитом, но, тем не менее, тут все-таки лозунги были христианские. И пардон, инквизиция и все такое. То есть, есть христианский фундамент Европы, очень жесткий, насильственный, хищный. Есть и другое христианское основание Европы – это и святой Бенедикт Нурсийский, это святые отшельники, это женщины, итальянки, француженки, польки позднего средневековья, которые у себя дома, иногда в роли домоправительницы, а иногда в роли смиренной служанки несли христианскую жизнь, как они ее понимали. Это ведь очень разные основания. О каких мы ведем речь? Я боюсь, что сегодня, во всяком случае, в России, а может быть и в Европе, это Вы уж просветите, иногда, когда говорят о христианских основаниях Европы, говорят именно о личных основаниях христианства, а иногда попахивает Карлом Великим.
Ольга Седакова: У нас, несомненно, попахивает, не «попахивает», а просто ничем другим часто и не пахнет.
Яков Кротов: Нет, я имею в виду Западную Европу. Вот это требование, чтобы упоминание о христианстве было в Конституции Европейского союза, требование, которое поддерживали иерархи всех христианских конфессий. Но я спрошу, а зачем? Вот это не попахивает Карлом Великим? Пусть это будет на скрижалях сердца написано. Зачем это вписывать в Конституцию?
Ольга Седакова: Дело в том, что христианство теперь пытаются привести к такому личному, одинокому вероисповеданию. Это мое убеждение.
Яков Кротов: Горизонтальные связи…
Ольга Седакова: Да. Но христианство общественно по своей природе, оно осуществляется в обществе. Конечно, когда я говорю о христианских основаниях («христианские корни», эта ботаническая метафора мне не очень нравится), то, конечно, я имею в виду эту огромную, говоря по-гречески, пайдею, это воспитание, которое шло из просветительских монастырей, как бенедиктинцы, которых Вы упомянули, из простого воспитания ребенка с детства, которого все-таки учили не быть. Когда ему преподаватели Закон Божий или христианство, его не учили быть как Карл Великий, а учили простым заповедям, которые вошли уже во многом в кровь. Действительно уже не требуют идейного обоснования, человек так привык. Он привык помогать тем, кто в беде, иначе себя даже не представляет. Вот что я имею в виду, не говоря о том, что, конечно, вся культура, вся творческая культура выросла на этих основаниях, начиная с первых храмов, росписи, музыки, учености. У всего этого не просто христианские, а церковные основания.
Почему нельзя ввести в Конституцию? Я думаю, что может быть и справедливо исключение вот этого упоминания, потому что тот союз, который строится между европейскими государствами, он строится на основании просветительских идей, которые тоже, конечно, плод христианства. Нельзя себе представить просветительство в другой традиции. Вы можете себе просветительство с культом разума где-нибудь в Индии? Вряд ли… Это христианское движение, но оно себя как бы мыслит уже достаточно самостоятельно. И, конечно, на этих основаниях, на просветительских, на основаниях свободного разума и всего такого объединяется теперь Европа, не на христианских основаниях.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Кирилл, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Сейчас в Европе, мне кажется, просветительство атеизма, то есть материализма. То есть это неверие в вечную жизнь души, поэтому невыгодно христианство использовать в Конституции, как веру, которая может изменить этот материальный мир. В наших храмах часто люди приходят с верой как бы в Бога, но скорее это языческая вера, поскольку, думаю, что это просто хорошо зайти в храм, что польза от этого будет. Но если людей спросить, верите Вы в вечную жизнь души, в жизнь после смерти и как Вы понимаете, то в большинстве случаев скажут, что не верят. Хотя ученые сейчас, я думаю, если Вы слышали, японцы могут фиксировать изображение снов, то я думаю, что научно докажут, что душа может существовать без тела. Что Вы думаете по поводу влияния атеизма на воспитание детей в Европе и вообще в России и вот это противоречие материального мира и духовного?
Яков Кротов: Спасибо, Кирилл. Вопрос Кирилла об атеизме, материализме, о неверии в вечную жизнь. Я только позволю себе прицепить к этому вопросу свою маленькую справочку, потому что по всем социологическим опросам в Западной Европе, как, впрочем, и в США большинство населения в вечную жизнь, в бессмертие души как раз верует, процентов 80-85. Вот в существование Бога веруют уже процентов 50-60, в воскресение веруют ни больше 10 процентов. Так что здесь просто надо знать вот этот контекст, верующих в вечную жизнь довольно много, только эта вера, она такая, как стоят увлажнители воздуха и выпускают пар, вот душа, значит, она бессмертна, вроде вот этого облачка пара, она выходит и выходит. Будем ли мы пропагандировать веру в вечную жизнь или в воскресение? Если можно, я скажу так. Вам кажется, что основное напряжение, как предполагает Кирилл, между атеизмом и материализмом и вообще неверием или основное напряжение в современном мире между верой во Христа и всевозможными подменами, вариациями, иллюзиями, но религиозными?
Ольга Седакова: Между прочим, в самом вопросе, в том, как предполагается удостовериться в том, что душа существует, обнаруживается самый простой материализм. Потому что это должны какие-то приборы показать. То есть, в конце концов, мы остаемся в нашем замкнутом материальном мире, где все доказывается объективно.
Яков Кротов: Не в нашем, в японском.
Ольга Седакова: Неважно, теперь он глобальный мир. Главное должно быть доказано и с печатью, такая сайентистская религия.
Яков Кротов: Наталья Бехтерева, царствие ей небесное, взвешивала душу и нашла там сколько-то миллиграмм.
Ольга Седакова: Да. Как раз риск величия веры, христианской веры в том, что она верит в вещи, которые никто тебе доказать не может приборами. В этом есть свой, можно сказать, подвиг, надежда, о которой говорил Сергей Сергеевич.
Я могу добавить так же, что на самом деле бессмертие души не входило в христианский символ веры, да, собственно говоря, и не входит, туда входит только воскресение. Если бы первые христиане, происходившие из иудейской традиции, верили в бессмертие души, как греки в это верили, им не нужно было бы воскресение. Греки очень радовались смерти и освобождению души от грязной, тесной плоти. Зачем еще опять эту плоть воскрешать? Здесь есть огромное противоречие, которое может быть больше, чем противоречие веры или неверия в какую-то другую вечную жизнь. Воскресение действительно, скорее, противопоставлено этой вечно живущей субстанции, которая случайно оказалась в этом теле, потом его покинет и будет, наверное, ей еще лучше без тела, а может быть за плохую жизнь она окажется в каком-нибудь худшем теле, как мы знаем, но это другая история.
Материализм и атеизм для меня выражаются не в этом, не в том, верят или не верят в некие тонкие материи и субстанции, которые особо чуткие приборы зафиксируют, а в том, как вообще понимается человеческая жизнь, для чего она, для чего человек живет. Христианство предлагает путь спасения, который есть путь самоотдачи.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Наталья, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Святитель Макарий, московский митрополит, говорил, общество людей без веры в Бога и бессмертия души – это почти стадо диких зверей, хотя и одаренных разумом, которые всегда готовы терзать и истреблять друг друга. Как Вы думаете, при нынешнем уровне веры в Бога и бессмертие души в современном мире, не грозит ли нам истребление друг друга в мировом масштабе, как по слову святителя?
Ольга Седакова: Да, конечно, грозит и это время от времени случается.
Яков Кротов: Так это та третья мелодия, о которой говорит Аверинцев, что глас в Раме слышен, Рахиль плачет о детях своих. Но, пардон, а где она больше грозит, в Лондоне или в Улан-Удэ или так далее? То есть формально в Лондоне меньше верующих, наверное, чем в Омске или Красноярске. Но означает ли это, что наша современная российская вера и современная российская религиозность от чего-то защищает? Или как?
Ольга Седакова: Про жителей Англии или Франции мы не знаем, сколько там верующих, потому что такого опроса не проводится, там можно узнать только практикующих. Это совсем другое дело.
Яков Кротов: Практикующих процентов 15.
Ольга Седакова: Нет, 2-3 процента во Франции, 2-3 процента в Англии. Практикующих, тех, которые действительно исполняют все церковные…
Яков Кротов: Это то, что в русской православной традиции называется святые, это 2 процента, но 15 процентов раз в год хотя бы заглядывают в храм.
Ольга Седакова: Их практикующими не называют. Практикующие – это довольно ясный список требований, которые человек исполняет. Он каждое воскресенье в церкви, он регулярно исповедуется и причащается, вот таких 2-3 процента.
Яков Кротов: Так и в России.
Ольга Седакова: Если у нас спросить, то я не знаю, сколько из этих людей оказались бы практикующими.
Яков Кротов: Очень похоже, у нас меньше ходят в храм ежегодно, не реже раза в год, на Западе ходят 15 процентов, в Европе, в Америке все намного выше. А так, чтобы практиковать, как Вы сейчас описали, это даже не ловится социологически, потому что это 1-2 процента, а это в пределах статистической погрешности, для социолога это величины несуществующие, тут только метод включенного наблюдения.
Но тогда, извините, вопрос второй, к вопросу о христианских основаниях Европы. А какое христианство? По тому, как Вы сейчас сформулировали, практикующий христианин, это, я прошу прощения, Вы меня поправляйте смело, это такая римо-католическая или лютерская формулировка. В России, ежели по-православному, по святителю Макарию, по Амвросию Оптинскому, как вот правило Серафима Саровского: три раза Отче наш, три раза Богородице, один раз верую, и иди ты кормить скотину и не морочься. И какое уж там еженедельное причащение, когда там дай Бог барщину отработать. То есть православная традиция в этом смысле какая-то очень мягкая.
Тогда, на Ваш взгляд, христианские основания Европы одни ли на Западе и на Востоке? Потому что там сформировано, вот это напряженные горизонтальные связи, всё, а здесь все-таки совсем другая традиция, я не могу сказать, хуже или лучше, потому что я просто в ней живу и другой себе не представляю, но она ведь другая или как?
Ольга Седакова: Да, я думаю, что во многом другая. Когда часто у нас я слышу, боятся католического вторжения, католического переманивания, обращения населения, то, я думаю, что России это абсолютно не грозит. Так же, как если бы вдруг всех соблазнили бы соблюдать законы.
Яков Кротов: А это соблазн?
Ольга Седакова: Вдруг все испугались, а вдруг нас всех заставят быть законопослушными.
Яков Кротов: То есть здесь заповеди отменяем.
Ольга Седакова: Нет-нет, я имею в виду просто отношение к праву. Потому что католическая традиция очень ясная и очень действительно дисциплинарная. Наш вполне глубоко укорененный в церкви православный человек вряд ли сможет соблюдать эти правила. Это не тяжело, они не бесчеловечны, но они рассчитаны на другой душевный организм.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Вадим, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Ольга Александровна, во-первых, большое спасибо за словарь. И короткий вопрос. Вот тут цифры перечислялись, Вы не могли бы охарактеризовать чисто с практической точки зрения масштабы христианской благотворительности западных христиан.
Ольга Седакова: Я совершенно не знаю статистику, но что меня поражает, что благотворительность там не только христианская, вот этого я не ожидала. Это меня поразило больше всего, когда я впервые оказалась, очень взрослым, даже не слишком молодым человеком на Западе, и увидела все это в действии, для начала я увидела, если позволите, я расскажу…
Яков Кротов: Там что, марксисты благотворительствуют?
Ольга Седакова: Бесплатную мойку, то есть мойку, которая стоила один фунт, мойка машин, тогда как официальная цена ее, допустим, была 20. И все ехали, становились в очередь, где дешевая мойка. Всем этим занималось одно семейство: несколько детей, мать, отец. Вот они каждое воскресенье устраивают эту мойку. Все собранные деньги они посылают каким-то больным детям, я не очень поняла, каким.
Яков Кротов: А почему они не берут 20 фунтов ? Детям досталось бы в 20 раз больше.
Ольга Седакова: Потому что они привлекают гораздо больше клиентов по дешевке то.
Яков Кротов: Ах, вот они, буржуи! У нас откроют магазин, ждут, когда придет покупатель, заплатит миллиард, а они предпочитают миллиард покупателей по фунту.
Ольга Седакова: Да. Поскольку западные люди любят экономить, где можно, поэтому очередь там большая, сразу в 10 раз меньше, готовые подождать. Я вышла, с ними поговорила. Я говорю, почему Вы это делаете? Они говорят, потому что мы хотим делать что-нибудь такое хорошее, полезное и каждое воскресенье мы с семьей проводим вот так. Я говорю, Вы, наверное, христиане. Они говорят, нет, нам просто так хочется. Вот этого я не могла понять. Потом я встречала много таких филантропических затей и личных, и семейных, и каких-то обществ. Конечно, Европа в этом смысле еще с Америкой не сравниться, где просто вовлечен в благотворительность каждый человек, каждый коренной американец чем-нибудь таким да занимается. Это поразительно. Это, я думаю, несомненно, такое расширение христианской церковной благотворительности, которая уже давно вышла за пределы. Так что даже многие церковные люди говорят, я слышала, что теперь это не наша проблема, это проблема общества, мы должны заниматься чем-нибудь более связанным с интеллектом, с разумом, а благотворительностью и без нас займутся. Причем, что интересно, что она касается не только тех, кто живет рядом, не только жителей своей страны. Все, что происходит в мире, мигом отзывается, где какая-нибудь катастрофа, наводнение, сразу же добровольцы собирают деньги и устраивают транспорт, как все это передавать. Это поразительно, конечно, такого мы у нас не увидим.
Яков Кротов: Не видим, а «у» или не «у», история нас рассудит, как говорил классик.
Ольга Седакова: Конечно, я очень надеюсь, что что-нибудь такое мы увидим.
Яков Кротов: У нас звонок из Петербурга. Константин, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы тоже поучаствовать в беседе. Мне кажется, что тут обижают тех, кто не верит в Бога. Я считаю, что вообще больше даже агностиков, осознающих, что они агностики, или нет, но, тем не менее, мне кажется, большинство людей таковы. Иногда просто людям комфортнее в соответствии, допустим, с философским таким прагматизмом американским во что-то верить, там понятнее. Дурак любит понятное, кто-то любит ясное. В соответствии с этой поговоркой. Считается почему-то, когда человек в чем-то уверен, он принципиальный, он умный, так почему-то люди думают про себя. Кроме того, Паскаля знаменитое рассуждение о том, что человек, который даже если заблуждается и верит…
Ольга Седакова: Пари Паскаля.
Слушатель: Да-да. Я, в общем-то, даже не хочу оправдывать тех, кто не верит, вот там Наталья звонила, это смешно, конечно. Если с амвона так говорят, это говорит о том, что эти люди просто самоутверждаются, они слабые, они хотят привлечь и заработать, может быть, на этом, выпад такой сделать недружелюбный. Мне все это видно. В общем-то, люди не столько злобны, сколько немножко глуповаты, поэтому получается, что люди думают, какие-то японцы кого-то фотографируют. На самом деле это две разные области: наука, которая оперирует с фактами, и метафизика по определению аристотелевскому, которая по определению оперирует чем-то вне фактов. Поэтому доказать, что Бог есть или, соответственно, доказать, что Бога нет нельзя по научному. Это смешно, когда Гинзбург пытается по научному доказать, что атеисты – это хорошо, ученые должны быть атеистами. Это просто параллельные как бы миры, параллельные области деятельности. Если люди будут это сознавать, будет как бы гораздо все лучше.
Яков Кротов: Спасибо, Константин. В защиту Виталия Лазаревича Гинзбурга я замечу, что он в наших передачах неоднократно участвовал и всегда заявлял, что он отнюдь не опровергает существование Бога, но и не доказывает, разумеется. Он просто говорит, что не знает. В этом смысле Виталий Лазаревич даже не столько агностик, «незнающий», сколько, я прошу прощения, кажется, мы с ним на этом порешили, все-таки он немножечко деист, то есть он считает, что что-то такое за природой просвечивает и таится.
К вопросу о пари Паскаля, Ольга Александровна. Пари Паскаля, напоминаю, сводится к тому, что если мы попадаем в мир, как в такое чудесное казино, где можно ставить на черное и на красное, так почему бы не воспользоваться этим? Ну, зашел ты на часик в храм в воскресенье, зато ты выигрываешь вечность, в крайнем случае, потеряешь час, и то ты можешь выбрать храм, где хорошо поют, ты получишь хотя бы эстетическое удовольствие. Что теряет человек? Я скажу, что он теряет. Он теряет человечность, он теряет разумность, он теряет все, если ставит и на красное, и на черное. Я очень боюсь, что люди сегодня придут в церковь, я боюсь, что я знаю таких людей, именно из этих соображений, а вдруг есть. Тогда мы оказываемся, я прошу прощения, вот хула на Духа Святого, не нужен мне Дух Святой, я так пришел, я сам пришел, чтобы был социальный устрой, чтобы была скрепа и так далее. Так это действительно как бы человек своим выбором математическим заменяет благодать. Сам-то Паскаль, небось, не так веровал. Или как?
Ольга Седакова: Как веровал Паскаль, мы можем прочитать, и как он за свою веру заплатил, как он отказался лечиться и умирал молодым, отказался от своего блестящего математического творчества, его записки – это записки кровоточащей души, не ставящей на ту или другую фишку.
Я совсем не хотела бы обижать людей, которые называют себя агностиками, не богоборцами, а агностиками, неуверенными и не делающими вид, что они в чем-то уверены. Потому что в любом случае и в таком человеке, конечно, действует замысел Божий о человеке, потому что этот замысел не связан с конфессиональной принадлежностью. Так создан человек, в нем есть Божий образ, так же как есть образ зверя, о котором чаще у нас вспоминают. Этот образ может сказываться в том, что ему хочется сделать что-то доброе для страдающего человека, плакать с плачущими и радоваться с радующимися. Для этого может быть вера, собственно говоря, и не обязательна, потому что человек это не зверь, о чем все время забывает человек, это не машина, он создан по очень высокому образу, и убить в себе до конца этот образ довольно трудно, поскольку до самого конца у нас остается возможность, чтобы этот образ возродился. Настоящая вера, как я ее себе представляю, она не связана даже с этой темой практикующих. Я могу предположить, что можно быть практикующим, хотя в современном мире это очень трудно, в западном мире, очень трудно быть практикующим. Потому что общество настроено против, люди боятся говорить, если они работают, например, в университете, где я их встречала, они боятся признаваться в том, что они практикующие.
Яков Кротов: А зачем им об этом говорить? Пошел в костел и пошел.
Ольга Седакова: Да, но они просто это скрывают, просто стараются уходить от этих вопросов, потому что общество настроено осуждать таких людей. Это огромный предрассудок.
Яков Кротов: Ну на костер же не посылают.
Ольга Седакова: Нет, но, Вы знаете, быть чучелом и пугалом в современном обществе не так весело.
Яков Кротов: Две тысячи лет назад тоже было невесело, однако же, не боялись.
Ольга Седакова: Просто то, что теперь те, кто действительно называют себя практикующими и заявляют это открыто, это тоже своего рода исповедники, потому что они переживают гонение другого типа, не то, которое мы знали в советское время, а гонение самой культуры, самого общества, которое этого видеть не хочет, я Вас уверяю.
Яков Кротов: Мне вспоминается Лесков, где одного из героев отправляют выпороть на конюшню, а тот потом подымается и говорит: «Господи, делов-то, плетьми, да навыпуск, какое же это наказание». Давайте поделим христиан тогда на лаборантов и практикантов. Практиканты – это те, кто только ходят в церковь, а лаборанты – это те, кто еще немножечко старается для Христа работать.
Ольга Седакова: Я просто не договорила.
Яков Кротов: А при большевиках как жили? Точно так же, это казалось дичью - ходить в церковь.
Ольга Седакова: Да, я тогда ходила в церковь, я помню, что мы боялись не столько все-таки осуждения окружающих, сколько последствий другого типа.
Яков Кротов: Карьерных.
Ольга Седакова: Конечно. У них таких последствий нет, но быть как бы белой вороной, потому что к этому сразу же пристегиваются дополнительные характеристики: раз ты верующий, практикующий, ты непременно консерватор, ты расист, ты еще что-то. Это целый букет сразу. Притом, что светское общество мало интересуется тем, что происходит в церковной среде, что никакого там консерватизма нет, никакого расизма быть не может, просто быть не может, потому что Иоанн Павел такое правило для священников дал, что каждого, кто обнаруживает вражду расовую, классовую, национальную, не допускать к причастию, как носителю греха, прямо противоречащего воле Христовой. Вот так.
Яков Кротов: Бедные расисты, хорошо, пускай они идут к нам, православным. Мы добрые, мы и расистов причастим.
Ольга Седакова: Поэтому никакого расизма там не может быть. Я к чему говорю? Я представляю себе даже, что можно быть таким героическим практикующим в современном агностическом мире, при этом той веры, о которой я думаю, может быть и не знать. Потому что эта вера действительно зависит не от нас, не от самого человека, это дар, он кому-то дается. Это, прежде всего. Как сказал Поль Клодель, «инициатива была Ваша, Мадам». Он эти слова обратил к Богородице, что инициатива исходит не из нас, не Вы меня избрали, а я Вас избрала. Поэтому эту веру нельзя подделать, и она меняет человека. Она действительно что-то делает, мы видим немножко другое существо на месте этого человека.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Сергей, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Как Вы считаете, когда люди были более духовнее, в советское время или после того, как наш патриарх последний сказал, что годы гонения, а сейчас у нас свобода полная. Забегая вперед, сразу скажу, мне кажется, что в то время люди были духовнее, хотя и не ходили в церковь.
И второй вопрос гостье. Как Вы распорядитесь той вечной жизнью, которую Вам даст Бог? Вообще, нужна ли она Вам? Спасибо большое.
Яков Кротов: Ольга Александровна, Вы думайте, а я на первый вопрос отвечу цитатой как раз из Чеслава Милоша, который еще в 1953 году писал, что, конечно, религиозность в странах социалистического лагеря, где гонят церковь и преследуют, она часто живее и горячее, чем на Западе, только вопрос в том, не является ли эта религиозность религиозностью мышки, которую прищемило мышеловкой. За последние 20 лет мышеловка мышку отпустила, и выяснилось, то, что можно было легко предсказать, религиозность разная у разных людей. И были люди, которые при большевиках были вполне искренне верующими, глубоко, были неглубоко верующими. Притча о сеятеле, она разыгрывается в каждом поколении вновь и вновь и здесь внешнеполитические обстоятельства ничего не означают или означают крайне мало.
А второй вопрос, на что Вы потратите вечную жизнь, это Вам отвечать.
Ольга Седакова: Я думаю, наш слушатель спрашивал как раз не о тех, кто были верующими в советское время, он противопоставлял советских людей, которые хотя и не ходили в церковь, но были духовнее, вот в чем вопрос.
Яков Кротов: Тогда я не понял. Но речь идет тогда, если я правильно понимаю, кстати, меня это тоже иногда беспокоит… Мой отец, убежденный глубоко коммунист, который сажал деревья, сажал цветы, воспитывал детей и все это делал с верой в коммунизм, и аз грешный, отец кажется лучше меня. Вот с такой верой он прожил жизнь, за нее отсидел 18 лет. Разве не мученик коммунизма? А у нас вера вроде бы более правильная и истинная и благодать есть, а мы, может быть, и сотой доли не сделали того, что делали те, кто верил в коммунизм.
Ольга Седакова: У меня к советскому времени, я тоже выросла в семье лояльной советской, собственно, знакомству с верой и церковью обязана бабушке, родители мои были советскими людьми, мама жива. Что у меня против того состояния людей? Оно мне и тогда было тяжело, мне было просто невыносимо. Да, они могли быть моральнее, трудолюбивее или еще что-то, чем во времена хаоса, который потом наступил, но они делали вместе страшное дело – они выдали невинных людей, миллионы, которые были убиты, и продолжали молчать, на чем держалось это согласие. Каждый раз, когда я пыталась сказать о ГУЛАГе, о жертвах режима, все отворачивались, как от прокаженной. Для меня это было в каком-то смысле каким-то заговором преступным. Выдали своих убитых и молчат, тогда все хорошо, тогда все друзья.
Яков Кротов: Владимир из Белгородской области.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой. Многие люди не ходят в церковь, потому что им стыдно прятать глаза в сторону, когда на празднике собирают пожертвования. У нас очень красивая церковь, но мало ходит людей. Что таким людям сказать, чтобы они не стеснялись и ходили в церковь? Спасибо.
Яков Кротов: Что сказать человеку, который не идет, денег нет просто, жалко нахаляву ходить, быть паразитом.
Ольга Седакова: Что, нечего дать?
Яков Кротов: Да.
Ольга Седакова: Я думаю, что в церкви такого человека не осудят, он может просто ничего не говорить. Это же свободный дар.
Яков Кротов: У входа же не записывают.
Ольга Седакова: Это не налог. Надо просто с самого начала объяснить, что это Ваш свободный дар, если Вам нечего, то спасибо, что пришли.
Яков Кротов: В этом смысле удивляют современные германские лютеране, из которых часть выступила с инициативой именно под это Рождество пускать в храм только тех, кто платит церковный налог, там есть такая система, что все от рождения записаны, можно выйти. Вот вышел, так теперь, значит, и в храм ни зайди, потому что не платишь. Вот это довольно антихристианское явление. Уж как они там хотят отцеживать, не знаю, может быть, электронный чип вживлять христианам: уплатил – входи и принимай.
Настоящая же церковь строится на прямо противоположном принципе: придите все, как говорил Иоанн Златоуст, и те, кто успел что-то сделать, и те, кто не успел, приходите все, потому что Христос пришел для всех и даст то, чего никто ему не может дать. Даст и вечную жизнь, и любовь, и надежду.
