Радио Свобода продолжает разговор о сотрудничестве либеральной интеллигенции и власти.
Историк и политический тележурналист Николай Сванидзе в интервью РС объясняет, зачем в Общественной палате он председательствует в комиссии по межнациональным отношениям и свободе совести. Говорит о том, что дает ему членство в межкомиссионной рабочей группе по международной деятельности и в комиссии по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов и реформированием судебно-правовой системы. А также рассказывает, почему, на его взгляд, не имеет смысла покидать Комиссию при президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.
– Когда Общественная палата только начинала свою работу, вы опасались, что ее создатели "хотели как лучше", а может получиться "как всегда". Прошло шесть лет. Какой сценарий сработал?
– Не могу сказать, что к концу третьего срока работы в Общественной палате я счастлив и радостно бью себя хвостом по бокам. Но в тоже время мне не стыдно. Глобально опасения мои оказались напрасными. А в остальном здесь все зависит от конкретного человека. Палата хороша тем, что она демократична, не имеет вертикали подчинения. Работа ведется в основном на уровне комиссий или комитетов. Отношений "начальник-подчиненный" нет. Если человек не хочет, никто не может заставить его делать что-то против шерсти. Да никто и не пытается. Хотя практика показывает, что реальную работу в Общественной палате выполняет меньшая часть ее участников. Во-первых, за это не платят. Во-вторых, у нас очень много людей из регионов и возможность приезжать в Москву издалека для того, чтобы позаниматься общественной работой есть далеко не у всех. Хотя и некоторые москвичи не особо усердствуют. Для многих Общественная палата – это просто статусный момент или еще одна корочка в кармане.
Короче, Общественная палата никого не разочаровала, но мало кого очаровала. Надо просто реалистично к ней относиться. Бесполезно рассчитывать на то, что Общественная палата сможет заменить гражданское общество в России. А вот если надеяться, что она соберет достаточно независимых людей, желающих хоть что-то делать, пусть и в индивидуальном порядке, то результаты вполне обнадеживают.
– То же самое можно сказать и о Комиссии при президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России? Чем конкретно вы там занимаетесь?
– Отвечать на вопрос о Комиссии при президенте мне легко и приятно. Потому что я там пока ничем не занимался. За полтора года было, кажется, два заседания. Я присутствовал на одном. Сейчас в этой Комиссии, наверное, идет какая-то работа по отдельным направлением, но мне об этом не известно.
– А в чем тогда смысл вашего участия, вернее, неучастия в работе такой комиссии?
– Когда я вступал в комиссию, то видел ее смысл в том, чтобы рассекретить все архивы. Пока что этого не сделано. Но ни о чем плохом Комиссия при президенте пока тоже обществу не просигнализировала. Впрочем, как и о хорошем.
– А вас не смущает, что вы числитесь в некоей фактически номинальной организации?
– А что меня может смущать? Мою репутацию это никак не портит. Мне ничем не угрожают. У Комиссии довольно бредовое название. От этого, я думаю, и невнятная деятельность. Что это за попытки фальсификации, идущие во вред? А что, есть такие, которые идут на пользу? Или им не надо противодействовать? А кто будет оценивать, что вред, а что польза? Хотя от самой Комиссии, я повторюсь, ущерба пока никакого нет. В том числе и репутационного.
– Что такое, по-вашему, репутационный ущерб?
– Репутационный вред человеку никто не может принести, кроме него самого. Если комиссия станет ужасна по результатам своей деятельности, я из нее выйду.
– А то, что она бесполезна, это еще не повод выходить?
– Не повод. Польза может появиться. Выходить вообще ниоткуда не нужно. Пока этого настоятельно не требует ситуация. В нашем странном обществе, где так сыро выстроены общественные и государственные институты, никогда не известно, какой из них вдруг сработает. И потому если ты входишь в Комиссию, ну и входи. Может, завтра пригодишься. То, что люди там пока что мало чем занимаются, еще не повод дверью хлопать и устраивать скандал на ровном месте.
– Какая же ситуация может настоятельно потребовать от вас покинуть общественный институт, подобный Комиссии при президенте?
– Если я почувствую, что со мной перестают здороваться за руку нормальные люди.
– То есть вы согласны с тем, что подобные комиссии и советы являются, по сути своей, имитацией, заменой разрушенных в нашей стране общественных институтов?
– Да, это замена. И, как правило, более и менее неудачная. Но Общественная палата не виновата в том, что у нас нет институтов гражданского общества. В Общественной палате, по крайней мере, среди прочих работают достаточно ответственные и не ленивые люди, склонные иногда ударять пальцем о палец. Значит, хоть что-то происходит! А что вы предлагаете? Сказать: "Все! Никаких палат! Никаких Общественных советов при ГУВД! Никаких комиссий! Пока не будет у нас настоящего гражданского общества, нормального парламента, независимых СМИ, беспристрастного суда, я лично нигде участвовать не буду!" А дальше – сесть дома и ковыряться в носу? Что ж, такая установка тоже имеет право на существование. Но я с ней не согласен.
– Если отдача от работы в подобных общественных организациях настолько мала, зачем они в принципе нужны?
– Просто созданы некие органы. Странные. Немного подвисшие в воздухе. Неизвестно на что опирающиеся. В Конституции никак не значащиеся. Но они есть. Что-то делают, на что-то влияют. Влияют скорее позитивно, чем негативно.
Но других то нет! Значит надо пользоваться теми, что есть. Потому что реальные, настоящие, сильные неизвестно когда появятся.
– Вне Общественной палаты или президентской Комиссии вы, известный журналист, не имели бы подобных рычагов? Не могли бы позитивно влиять на общество?
– Председатель комиссии Общественной палаты – это определенный статус. Это политический ресурс, позволяющий мне делать что-то полезное. А иначе в каком качестве я бы всем этим занимался? Что я могу как журналист? Ну, заявил бы я полтора года назад в эфире радиостанции "Эхо Москвы", что учебное пособие по истории для вузов, на мой взгляд – дрянь. Что оно – вредное, ксенофобское, непрофессиональное и опасное. И что? А как председатель комиссии Общественной палаты я устроил слушания. Пригласил историков и экспертов высочайшего класса. Резонанс был уже совсем другой.
– И кто вас услышал? Общество? Власть?
– Профессиональный цех. Я воспользовался ресурсом Общественной палаты, чтобы инициировать исследование и обсуждение этого учебника. На историческом факультете МГУ была создана специальная квалифицированная комиссия профессиональных историков. Она дала учебному пособию свою оценку. Негативную. Будь я просто журналистом, до этого бы не дошло.
– Вас устраивает, что в стране все механизмы, способные влиять на государство, сосредоточены под крылом власти?
– А у нас по-другому не бывает.
– Но как вы, заседая в Общественной палате при власти, можете эту же самую власть контролировать?
– Никак. В современной России контролировать власть нельзя. У нас сегодня нет для этого институтов гражданского общества – настоящего парламента, независимого суда, свободной прессы. А только они могут осуществлять контроль. Иных человечество не изобрело. Все что нам сегодня остается – использовать какие-то волны, исходящие от власти. Не всегда негативные. Власть ведь тоже разная бывает. И позывы у нее разные. Когда ей приходит в голову сделать что-нибудь хорошее, не нужно бороться этим ее желанием только потому, что она – власть. Нужно научиться относиться к этому прагматично.
– Власть сегодня оказывает давление или влияние на Общественную палату и подобные ей организации?
– Конечно, оказывает. Частично – влияние, частично – давление. Власть формирует эти советы и палаты. Поэтому, естественно: кто девушку ужинает, тот ее и танцует. Но в том, что касается Общественной палаты, власть ведет себя очень корректно. На меня, скажем, прямого давления, да вообще никакого давления, за все годы работы не оказывалось. Делались некоторые предложения. Но если нет, то нет. Одно дело, когда за вами ухаживают, другое – когда к вам грубо пристают. Это большая разница. В первом случае решение в ваших руках. Во втором – надо милицию звать. Так вот у меня случая, чтобы требовалась милиция, не было.
– А вас не коробит, что кто-то из ваших коллег в Общественной палате может согласиться на ухаживания?
– И соглашаются…
– И вы ассоциируетесь с организацией, где многое решается ухаживаниями…
– Вот мы с вами – журналисты. И вас не коробит, что среди журналистов в принципе есть нечестные люди? А давайте мы бросим к чертовой бабушке профессию, чтобы остаться чистыми! Только потому, что у нас с вами есть такие коллеги, с которыми сесть на одном поле неприлично. Я считаю, что каждый отвечает только за себя.
Историк и политический тележурналист Николай Сванидзе в интервью РС объясняет, зачем в Общественной палате он председательствует в комиссии по межнациональным отношениям и свободе совести. Говорит о том, что дает ему членство в межкомиссионной рабочей группе по международной деятельности и в комиссии по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов и реформированием судебно-правовой системы. А также рассказывает, почему, на его взгляд, не имеет смысла покидать Комиссию при президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.
– Когда Общественная палата только начинала свою работу, вы опасались, что ее создатели "хотели как лучше", а может получиться "как всегда". Прошло шесть лет. Какой сценарий сработал?
– Не могу сказать, что к концу третьего срока работы в Общественной палате я счастлив и радостно бью себя хвостом по бокам. Но в тоже время мне не стыдно. Глобально опасения мои оказались напрасными. А в остальном здесь все зависит от конкретного человека. Палата хороша тем, что она демократична, не имеет вертикали подчинения. Работа ведется в основном на уровне комиссий или комитетов. Отношений "начальник-подчиненный" нет. Если человек не хочет, никто не может заставить его делать что-то против шерсти. Да никто и не пытается. Хотя практика показывает, что реальную работу в Общественной палате выполняет меньшая часть ее участников. Во-первых, за это не платят. Во-вторых, у нас очень много людей из регионов и возможность приезжать в Москву издалека для того, чтобы позаниматься общественной работой есть далеко не у всех. Хотя и некоторые москвичи не особо усердствуют. Для многих Общественная палата – это просто статусный момент или еще одна корочка в кармане.
Короче, Общественная палата никого не разочаровала, но мало кого очаровала. Надо просто реалистично к ней относиться. Бесполезно рассчитывать на то, что Общественная палата сможет заменить гражданское общество в России. А вот если надеяться, что она соберет достаточно независимых людей, желающих хоть что-то делать, пусть и в индивидуальном порядке, то результаты вполне обнадеживают.
– То же самое можно сказать и о Комиссии при президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России? Чем конкретно вы там занимаетесь?
– Отвечать на вопрос о Комиссии при президенте мне легко и приятно. Потому что я там пока ничем не занимался. За полтора года было, кажется, два заседания. Я присутствовал на одном. Сейчас в этой Комиссии, наверное, идет какая-то работа по отдельным направлением, но мне об этом не известно.
– А в чем тогда смысл вашего участия, вернее, неучастия в работе такой комиссии?
– Когда я вступал в комиссию, то видел ее смысл в том, чтобы рассекретить все архивы. Пока что этого не сделано. Но ни о чем плохом Комиссия при президенте пока тоже обществу не просигнализировала. Впрочем, как и о хорошем.
– А вас не смущает, что вы числитесь в некоей фактически номинальной организации?
– А что меня может смущать? Мою репутацию это никак не портит. Мне ничем не угрожают. У Комиссии довольно бредовое название. От этого, я думаю, и невнятная деятельность. Что это за попытки фальсификации, идущие во вред? А что, есть такие, которые идут на пользу? Или им не надо противодействовать? А кто будет оценивать, что вред, а что польза? Хотя от самой Комиссии, я повторюсь, ущерба пока никакого нет. В том числе и репутационного.
– Что такое, по-вашему, репутационный ущерб?
– Репутационный вред человеку никто не может принести, кроме него самого. Если комиссия станет ужасна по результатам своей деятельности, я из нее выйду.
– А то, что она бесполезна, это еще не повод выходить?
– Не повод. Польза может появиться. Выходить вообще ниоткуда не нужно. Пока этого настоятельно не требует ситуация. В нашем странном обществе, где так сыро выстроены общественные и государственные институты, никогда не известно, какой из них вдруг сработает. И потому если ты входишь в Комиссию, ну и входи. Может, завтра пригодишься. То, что люди там пока что мало чем занимаются, еще не повод дверью хлопать и устраивать скандал на ровном месте.
– Какая же ситуация может настоятельно потребовать от вас покинуть общественный институт, подобный Комиссии при президенте?
– Если я почувствую, что со мной перестают здороваться за руку нормальные люди.
– То есть вы согласны с тем, что подобные комиссии и советы являются, по сути своей, имитацией, заменой разрушенных в нашей стране общественных институтов?
– Да, это замена. И, как правило, более и менее неудачная. Но Общественная палата не виновата в том, что у нас нет институтов гражданского общества. В Общественной палате, по крайней мере, среди прочих работают достаточно ответственные и не ленивые люди, склонные иногда ударять пальцем о палец. Значит, хоть что-то происходит! А что вы предлагаете? Сказать: "Все! Никаких палат! Никаких Общественных советов при ГУВД! Никаких комиссий! Пока не будет у нас настоящего гражданского общества, нормального парламента, независимых СМИ, беспристрастного суда, я лично нигде участвовать не буду!" А дальше – сесть дома и ковыряться в носу? Что ж, такая установка тоже имеет право на существование. Но я с ней не согласен.
– Если отдача от работы в подобных общественных организациях настолько мала, зачем они в принципе нужны?
– Просто созданы некие органы. Странные. Немного подвисшие в воздухе. Неизвестно на что опирающиеся. В Конституции никак не значащиеся. Но они есть. Что-то делают, на что-то влияют. Влияют скорее позитивно, чем негативно.
Но других то нет! Значит надо пользоваться теми, что есть. Потому что реальные, настоящие, сильные неизвестно когда появятся.
– Вне Общественной палаты или президентской Комиссии вы, известный журналист, не имели бы подобных рычагов? Не могли бы позитивно влиять на общество?
– Председатель комиссии Общественной палаты – это определенный статус. Это политический ресурс, позволяющий мне делать что-то полезное. А иначе в каком качестве я бы всем этим занимался? Что я могу как журналист? Ну, заявил бы я полтора года назад в эфире радиостанции "Эхо Москвы", что учебное пособие по истории для вузов, на мой взгляд – дрянь. Что оно – вредное, ксенофобское, непрофессиональное и опасное. И что? А как председатель комиссии Общественной палаты я устроил слушания. Пригласил историков и экспертов высочайшего класса. Резонанс был уже совсем другой.
– И кто вас услышал? Общество? Власть?
– Профессиональный цех. Я воспользовался ресурсом Общественной палаты, чтобы инициировать исследование и обсуждение этого учебника. На историческом факультете МГУ была создана специальная квалифицированная комиссия профессиональных историков. Она дала учебному пособию свою оценку. Негативную. Будь я просто журналистом, до этого бы не дошло.
– Вас устраивает, что в стране все механизмы, способные влиять на государство, сосредоточены под крылом власти?
– А у нас по-другому не бывает.
– Но как вы, заседая в Общественной палате при власти, можете эту же самую власть контролировать?
– Никак. В современной России контролировать власть нельзя. У нас сегодня нет для этого институтов гражданского общества – настоящего парламента, независимого суда, свободной прессы. А только они могут осуществлять контроль. Иных человечество не изобрело. Все что нам сегодня остается – использовать какие-то волны, исходящие от власти. Не всегда негативные. Власть ведь тоже разная бывает. И позывы у нее разные. Когда ей приходит в голову сделать что-нибудь хорошее, не нужно бороться этим ее желанием только потому, что она – власть. Нужно научиться относиться к этому прагматично.
– Власть сегодня оказывает давление или влияние на Общественную палату и подобные ей организации?
– Конечно, оказывает. Частично – влияние, частично – давление. Власть формирует эти советы и палаты. Поэтому, естественно: кто девушку ужинает, тот ее и танцует. Но в том, что касается Общественной палаты, власть ведет себя очень корректно. На меня, скажем, прямого давления, да вообще никакого давления, за все годы работы не оказывалось. Делались некоторые предложения. Но если нет, то нет. Одно дело, когда за вами ухаживают, другое – когда к вам грубо пристают. Это большая разница. В первом случае решение в ваших руках. Во втором – надо милицию звать. Так вот у меня случая, чтобы требовалась милиция, не было.
– А вас не коробит, что кто-то из ваших коллег в Общественной палате может согласиться на ухаживания?
– И соглашаются…
– И вы ассоциируетесь с организацией, где многое решается ухаживаниями…
– Вот мы с вами – журналисты. И вас не коробит, что среди журналистов в принципе есть нечестные люди? А давайте мы бросим к чертовой бабушке профессию, чтобы остаться чистыми! Только потому, что у нас с вами есть такие коллеги, с которыми сесть на одном поле неприлично. Я считаю, что каждый отвечает только за себя.
