Владимир Кара-Мурза: Этот год богат на мрачные юбилеи драматических дат современной истории. 20 лет назад политический кризис в Югославии поставил страну перед неизбежностью раскола. В течение последующих месяцев поочередно провозгласили свою независимость Словения, Хорватия в июне 91-го, Македония в сентябре, Хорватское Содружество Герцег-Босна в ноябре, Республика Сербская Краина, Республика Сербская, Босния и Герцеговина. Первоначально центр и республики стремились разрешать возникавшие конфликты на основе союзной и республиканских конституций: федеральные власти провозглашали незаконными решения республиканских органов, а те делали то же самое по отношению к самопровозглашенным образованиям. В начале конфликта использовались политические методы и экономические рычаги. Затем население начало вооружаться само и его стали вооружать местные власти. Итогом стали вооруженные столкновения в Словении между Югославской народной армией и силами самообороны в 1991 году и начавшаяся в том же году война в Хорватии. О том, почему балканский кризис 91-го года перерос в гражданскую войну, мы сегодня говорим с Сергеем Грызуновым, профессором МГИМО, бывшим заведующим бюро агентства РИА-Новости на Балканах, бывшим главой Госкомитета России по делам печати и Сергеем Романенко, историком, балкановедом, ведущим научным сотрудником Института экономики Российской академии наук. В чем, по-вашему, актуальность уроков балканского кризиса 20-летней давности?
Сергей Грызунов: Актуальность сегодня потому, что 20 лет назад в жизни наших стран, я имею в виду как балканские государства, так и Россию, произошли важнейшие события в их современной истории. В СССР это был мирный отказ от тоталитарной системы. В 91 году очевидной стала воля общества к переменам, состоялся переход к новой жизни, основанной на уважении к человеку, провозглашении демократических принципов, свободной экономики. В то же время на Балканах распад Социалистической Федеративной Республики Югославия сопровождался гражданской войной и, как следствие, многочисленными жертвами. Итак, 20 лет назад перестали существовать две федерации могущественные – СССР и СФРЮ. И для нас было очень важно, мы сегодня собрались под крышей Московского государственного института международных отношений на международной конференции научной, которую организовывали руководство МГИМО и большой друг нашей страны, бывший премьер-министр Югославии Милан Панич, президент американской компании MP Biomedicals, для того, чтобы всесторонне проанализировать причины и следствия событий 20-летней давности и роль международного сообщества в ликвидации конфликта. Мы собрались, были ведущие российские балканисты, руководство Министерства иностранных дел Российской Федерации, для того, чтобы понять, как можно избежать подобных ошибок в будущем. Потому что, к сожалению, сегодня понятно, что не получилось идеального выхода из тех событий. Потому что потенциал перемен, который был начат 20 лет назад, реализован далеко не полностью, ни на Балканах – это мое личное мнение, так и у нас на родине. Вот почему мы собрались сегодня для того, чтобы это обсудить.
Эта конференция, может быть нашим слушателям будет это интересно, это еще и шаг в подготовке следующего крупного международного события, форума на высшем уровне, который состоится скоро очень, 1 июня в словенском городе Мариборе, где соберутся общественные деятели, руководители стран, втянутых так или иначе в тот 20-летней давности балканский конфликт, и нынешние руководители независимых балканских государств и там будут, естественно, видные российские руководители. Потому что существует в обществе, в кругу экспертов, люди понимают – опасность эта не преодолена возникновения новых конфликтов. Мы видим, что сегодня происходит на севере Африки, на Ближнем Востоке. К сожалению, нам так и не удалось преодолеть негативных сторон нашей жизни. Национализм, который был главной причиной войны 20 лет, гражданской войны на Балканах и многих жертв, он жив и сегодня. Это, к сожалению, не изжито из нашей практики. Не знаю, может быть мой коллега Сергей Романенко со мной не согласится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, предвещали ли события 91-го года в Югославии и столь кровавую развязку?
Сергей Романенко: Вы знаете, я хотел бы начать с того, развить то, о чем говорил Сергей Петрович Грызунов. Мне кажется, что распад Югославии, равно как и Советского Союза, давайте не будем забывать еще одну федерацию – Чехословакию, он был обусловлен несколькими системными кризисами. Во-первых, это кризис экономической системы, потому что социализм во всех его вариантах показал свою нежизнеспособность. Это кризис однопартийной вождистской политической системы. Это кризис этнотерриториальной федерации как формы национального самоопределения. И в особенности это касается Чехословакии и Югославии – это кризис славянской идеи, единства славянских народов и основанного на этом государства. Что касается, предвещало или нет? Скажу вам честно, я в тот период занимался больше историей Австро-Венгрии, хотя так случилось, судьба меня забросила в 90-м году как раз в период, когда проходил 14 внеочередной съезд Союза коммунистов Югославии, на котором собственно эта партия и закончила свое существование, я даже с одной стороны не очень понимал, что происходит, потому что я современной страной тогда не занимался.
А с другой стороны, я был в Загребе, был в Белграде и видел, как национализм, о котором мы много сегодня говорим, он буквально проникает во все поры югославского общества, независимо от национальности. Национализм, несмотря на разные цвета, не буду называть никаких национальностей, однотипен. Получалась такая трагическая ситуация, когда коммунистическая идеология изжила себя, а на смену ей пришел консервативного типа этнический национализм. И то, что либерально-демократические реформистские силы оказались очень слабы и разобщены, наверное, это следствие победы Тито, которую он одержал над реформистскими силами в 71-72 годах. Причем это связано не только с "хорватской весной", о которой очень много говорят, были побеждены реформистские течения и в Сербии, и в Словении, и в Македонии, и в других республиках. Оказалось, что нет людей, которые могли в условиях 80-х годов предложить какой-то выход из тех трудностей, которые стала переживать страна. Единственное, на что они были способны – это повторять идеи Тито, которые постепенно уже изживали себя.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, винит в случившемся трагическое стечение неблагоприятных обстоятельств.
Сергей Бабурин: Причина балканского конфликта, который начался 20 лет назад, многообразна. Это и искусственные границы внутри социалистической Югославии, и нежелание Европы сохранять это государство. Признание со стороны Германии Хорватии, Словении без каких-либо условий и гарантий мира в этом регионе. Конечно, эгоизм ряда политиков внутри Боснии, ряда упертых политиков в Белграде и многие другие.
Владимир Кара-Мурза: Ощущали ли вы, работая в Югославии еще до кризиса, сколь живуч вирус национализма в югославском обществе?
Сергей Грызунов: Конечно, ощущал. Я работал и с Тито в Югославии, и после Тито, которая еще некоторое время существовала, и работал и во время войны. Я видел, как достаточно это было скрыто идеологией пседокоммунистической югославской, но эти разногласия существовали. Мой тезка Сергей Романенко, очень видный эксперт, безусловно, один из лучших экспертов по Балканам у нас в стране, говорил о том, что он немножко раньше относит начало кризиса, я с ним согласен. Я прекрасно помню, кажется, это был март 90 года, 14 съезд коммунистов Югославии когда в белградском главном конгрессном зале, как у нас кремлевский, где происходили партийные съезды, Дворец съездов, началась дискуссия между представителями республиканских коммунистических организаций, которая закончилась тем, что уже за полночь было, и мы достаточно все устали, те, кто там сидел, иностранные журналисты, как делегация словенских коммунистов встала, молча и покинула этот зал, вслед за ними встала делегация хорватских коммунистов и тоже ушла из зала центра. И мне тогда стало понятно, что это конец Социалистической Федеративной Республики Югославии.
Нужно сказать, что Югославия Тито существовала только до того момента, пока был жив сам Тито. Потому что существование этой страны опиралось на такие важные факторы как харизма самого Тито, безусловно, он был харизматичной личностью, потом Союз коммунистов Югославии и югославская народная армия. Тито не стало, Союз коммунистов распался через 10 лет, Тито умер в 80 году, а армия, мощная армия, одна из самых могущественных армий мира, которую вооружал тогда Советский Союз, 80% вооружений югославской народной армии поставлялось из нашей страны или делалось по нашим моделям на территории самой Югославии, армия эта находилась в поисках нового спонсора. И страна, которую Тито оставил после себя, без него уже жить не могла. Встал вопрос о новом политическом договоре. Но тогдашнего лидера страны, его звали, наши может быть слушатели помнят, его звали Слободан Милошевич, его не интересовал вопрос, федерация это будет, конфедерация, он был уверен в том, что у него есть главный защитник – армия. И армия в нем нашла спонсора. И он считал, что он этой могучей армией, с помощью нее определит новые границы своих владений.
Вся трагедия людей, которых мы называли югославами, состояла в том, что Милошевич обманывал весь мир, когда он говорил о том, что он борется за Югославию. Это было, конечно, не так. Он сербов обманывал, говоря, что они будут жить в одной стране, армии обещал, что с помощью оружия присоединят к Сербии новые территории, создание так называемой Великой Сербии, что военные будут иметь привилегии и так далее. Короче говоря, он водил за нос всех тогда и позже, и Клинтона, и Ельцина, и европейцев. Он был, конечно, главным виновником в том, что распад Югославии был кровавым, что погибли сотни тысяч людей. Если сравнивать распад Советского Союза и распад СФРЮ, можно сказать, что здесь мы выглядели гораздо лучше. Не обошлось без жертв, мы все это помним прекрасно, но по сравнению с жертвами распада Югославии они были минимальными.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия" помнит хронологию кризиса.
Эдуард Лимонов: Конфликт начал развиваться тотчас после объединения Германии. Об этом мало говорят, но я как человек, который во всем этом годами участвовал, могу свидетельствовать, что это Германия после объединения стала восстанавливать свое влияние на эти части Австро-венгерской империи, в частности, на Хорватию, на Словению, и она немедленно стала вооружать и хорватских повстанцев. Это было частью, безусловно, плана по развалу Югославии. Югославия не нужна была на карте Европы. Это тяжелые для меня воспоминания и тяжелая тема, погибло огромное количество друзей, была раздербанена Югославия. Если бы не эта злодейская помощь Запада, то страна бы жила до сих пор, во всяком случае, какие-то части ее продолжали бы существовать вместе.
Владимир Кара-Мурза: Что же в итоге послужило спусковым крючком для перехода конфликта в горячую стадию?
Сергей Романенко: Вы знаете, сегодня как раз мы говорили об этом, и разные специалисты называли разные события, разные даты. Я хотел бы сказать, что, наверное, уже стало все ясно в 90 году, когда прошли первые многопартийные выборы во всех республиках Югославии, и практически на всех выборах победили те силы, которые выступали с позиции национализма. Это, безусловно, относится и к Социалистической партии Сербии во главе с Милошевичем. Я хотел бы категорически не согласиться с Эдуардом Лимоновым относительно того, что какие-то существовали злодейские планы развала Югославии. Сегодня, кстати, об этом тоже шла речь, и следователи с документами в руках доказывали, что как раз Соединенные Штаты больше всего опасались распада Югославии. Причем это касается не только Югославии, а ту же самую позицию занимали Соединенные Штаты и в 1918 году, когда они только в самый последний момент согласились на распад Австро-Венгрии. Это, видимо, одна из основополагающих идей американской внешней политики - сохранение целостности и стабильности. Это проявилось и в начале 20 века, и в конце 20 века.
Что касается причин, тут как историк могу сказать, что, собственно говоря, этнический национализм – это не явление конца 20 века. Это, допустим, можно найти в документах Коминтерна, которые опубликованы. Сотрудники говорят о том, что вся политическая жизнь Югославии проникнута национализмом. Или с другой точки зрения можно посмотреть. Титовская Югославия сама готовила свой кровавый распад, потому что ставка делалась на усиление армии в условиях роста межнациональных противоречий, а когда в таких условиях масса людей получает военную подготовку и относительно легкую доступность к вооружению, я хочу напомнить, что помимо регулярной югославской народной армии на призывной основе существовала так называемая территориальная оборона, и как раз это послужило одним из факторов той самой массовой войны, когда население получило в руки оружие, которым оно умело обращаться, и начались столкновения, которые переросли в конфликт. Но тут я еще раз хочу последнее заметить, что в какой-то степени в судьбе Югославии сыграл свою роль конфликт Сталин – Тито 1948-1953 годов. Потому что Югославия тогда готовилась к отражению возможной агрессии со стороны Советского Союза и его союзников, и как раз именно в Боснии и Герцеговине была создана мощная военная промышленность, которая тоже дала свои результаты и в начале 90-х годов.
Владимир Кара-Мурза: Зора Набоич, шеф бюро сербского агентства "Бета-Ньюс" в России, отмечает вину старшего поколения политиков.
Зора Набоич: 20 лет назад, еще до того Югославия находилась в глубочайшем кризисе как в политическом, так и экономическом. Страной правил 40 лет Тито, он умер и страна осталась обезглавленной, без прочной политической и экономической системы. Нужны были реформы и те, и другие. К сожалению, в этот момент лидеры республик, которые находились тогда во власти, были те же соратники Тито. То есть люди, которые не знали, что такое демократия, не знали, что такое политическая реформа, что такое рынок. И они пытались между собой договориться, найти выход из этого серьезного кризиса. К сожалению, они не могли страну повести ни в сторону демократических реформ, ни рыночных реформ. Проще всего для них было заниматься националистической риторикой, этим занимались все абсолютно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: У меня не вопрос, три очень коротких реплики. Первое: Грызунову, который говорит о тоталитарном режиме. Тоталитарный был только при Сталине, потом он был авторитарным. Поскольку он работал в АПН, наверняка, он был членом партии, зачем он вступал в партию, которая осуществляла этот режим? Второе: реплика Романенко по поводу того, что якобы нежизнеспособность социализма. Еще как жизнеспособен. Пусть он прочитает про речь Тэтчер в 91 году о том, что союз представлял огромнейшую опасность другой альтернативе, пусть вспомнит о том, как живут люди в ГДР, где люди в западных и восточных землях жалеют по опросам о ГДР, и пусть посмотрят о жизни в Венгрии, где жизнь упала настолько, у меня просто там коллега часто бывает, у него там родственники, он не коммунист, он скорее антикоммунист. При социализме совершенно по-другому жилось. И вам, Владимир: конечно, вы вольны приглашать гостей, но почему не пригласить было Борислава Милошевича в качестве второго оппонента или того же самого Бабурина или Лимонова?
Владимир Кара-Мурза: Мы всегда рассылаем им предложения. В той форме, в которой они сочли возможной, они участвуют в нашей программе. Я бы не идеализировал тоску по социализму.
Сергей Романенко: Да нет, я думаю, что здоровая экономическая система и уровень жизни - это не совсем одно и то же. И я думаю, что пример ГДР не имеет никакого отношения к Югославии.
Сергей Грызунов: Яков спросил меня, зачем я вступал в партию, если я работал в информационном агентстве. Я вам скажу честно, Яков, я вступал в партию, потому что, увы, карьеру в советской журналистике построить без членства в КПСС было невозможно. Можете меня судить за это, осуждать, но так было. Я в этом сегодня признаюсь. Наверное, мои взгляды трансформировались потом вместе со всеми ближе к концу 80 годов. И еще хочу добавить по поводу выступления Лимонова. Я читал все, что он написал и считал его очень талантливым писателем. Но он перестал для меня существовать как писатель после того, как я увидел в 92 году, как Эдуард Лимонов нажимал на курок пулемета, и пули из этого пулемета с позиции боснийских сербов, с вершин, которые окружали Сараево, летели в город Сараево, и по улицам этого города незащищенные ходили люди. После этого для меня этот человек перестал существовать. Поэтому, я считаю, что он не имеет права говорить что-то о событиях в бывшей Югославии как человек, употреблявший оружие.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала "Америка", считает балканский кризис типичным для новейшей истории.
Константин Боровой: Это был случай распада, развала империи, параллельно, кстати говоря, происходил распад советской империи. Причины и в том, и в другом случае были социальные, экономические, связанные с демократизацией. Россия тогда была государством демократическим или уж, во всяком случае, государством, которое пыталось быть демократическим. Поэтому распад этот происходил очень цивилизованным способом. Недаром Гайдар говорит о своей заслуге - это правительство, которое не создало условий для гражданской войны. В Югославии был распад авторитарный, и распад империи сопровождался варварством. Негативный пример того, что произошло в Югославии, должен показывать заслугу демократических институтов, демократических государств в разрешении всякого рода международных конфликтов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя отца Михаила Ардова.
Михаил Ардов: Я хотел бы задать вопрос всем участникам. Мне кажется, что они не говорят о самой главной причине, почему распался и Советский Союз, и распалась Югославия. А это произошло от того, что товарищ Сталин и его помощники, отчасти Ленин разделили Российскую империю на небывшие государства. Не было таких государств как Азербайджан, Казахстан, Таджикистан, Узбекистан и так далее. И так же точно не было таких государств Хорватия, Босния и Герцеговина, Словения, Македония, было Королевство сербов и хорватов. И как только товарищ Сталин нарезал эти границы и создал эти мифические государства, и его предатель, но ученик Тито сделал это на Балканах, были заложены мины, которые не могли не взорваться. Слава богу, в России, в Советском Союзе крови было мало. Но благодаря темпераменту Балкан там было крови много. Поэтому на этих коммунистических палачей нужно указывать и говорить об этом, а не говорить о демократии, которая была здесь, тоталитаризм, который был там, - вот главная причина.
Владимир Кара-Мурза: Виновна ли сталинская национальная политика, примененная на Балканах?
Сергей Романенко: Я, честно говоря, не согласился бы не только с отцом Михаилом Ардовым, но и с Константином Боровым, которые называют Югославию империей. Не надо отождествлять социалистическое авторитарное государство с империей - это совершенно разные вещи. Я не буду долго об этом говорить, просто нет времени. А что касается того, что не существовало этих стран, давайте тогда посмотрим, когда-то не существовало и многих других государств, тогда вообще никакое историческое развитие невозможно. И процесс национального самоопределения - один из основных исторических процессов, от него никуда не уйти. Допустим, после распада Римской империи тоже могли люди сказать, что никогда не было таких-то образований, после распада любой другой империи, Австро-венгерской, которая предшествовала частично Югославии, тоже очень тяжело переживали и австрийские немцы, и венгры, честно говоря, хорваты далеко не все приняли идею Югославии. Поэтому так ставить вопрос нельзя.
Что касается ответственности Сталина за национальную политику и его окружения, естественно, тут даже говорить не о чем, конечно, он несет за это ответственность. Но конкретно за распад Югославии, я думаю, все-таки несет ответственность Тито. Частично я об этом говорил, что под конец уже стало югославское государство соединяться в основном путем армии, полиции, то есть насильственными методами. То есть постольку поскольку экономические методы и этот самоуправленческий социализм себя исчерпал и ничего нельзя было противопоставить постоянному росту национализма этнического. А дело все в том, что как раз специфика Балкан, балканские народы, причем не только те, которые входили в состав Югославии, они воспринимают окружающий мир именно при помощи технических категорий и для них очень важно, чтобы было государство, которое охватывало всю настоящую или мифическую этническую территорию. А границы, естественно, не только Тито резал, они складывались исторически. И кстати, в Королевстве сербов, хорватов и словенцев было несколько конституций, несколько попыток устроить то административно-территориальное и национальное устройство, которое бы смягчило национальные противоречия. Но мы с вами знаем, что это закончилось межэтнической войной во время периода Второй мировой войны.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор программ фонда "Открытая Россия", признает чрезмерные амбиции тогдашнего официального Белграда.
Александр Осовцов: Мирно развестись, конечно, было можно, но тогдашнее руководство Сербии и сербов, что не совсем одно и то же было на тот момент, не только развода, они хотели гораздо большего. Естественно, коль скоро им казалось, что контроль над тогдашней югославской армией позволяет им добиться этих целей, они ошиблись, это все и привело в первую очередь к войне. Как сейчас себя там люди чувствуют? Я, откровенно говоря, в Сербии не был, в Хорватии, в Словении бывал за последнее время, вообще-то нормально они себя чувствуют. Кстати, никаких сколько-нибудь заметных антисербских эмоций я, по крайней мере, не замечал.
Владимир Кара-Мурза: Каковы наиболее грубые ошибки тогдашнего федерального центра югославского? Все мы помним лишение Косово прав автономии. Какие бы вы еще назвали?
Сергей Грызунов: Дело в том, что, конечно, главную ответственность за то, что произошло в начале 90 годов в бывшей Югославии, несут два лидера – это бывший лидер Сербии, точнее Югославии, но серб, наполовину черногорец Слободан Милошевич и покойный президент Хорватии Туджман, которые занялись разделом Боснии, и дальше все пошло-поехало. Мне очень по душе то, что вы, я имею в виду радиостанция Свобода, не упускаете эту тему, потому что судьбы нашей страны, в которой мы с вами родились, я имею в виду Советский Союз, и те жители современных западных Балкан, которые родились в Югославии, мы должны очень внимательно изучать тот негативный опыт, который мы имеем, для того, чтобы не допустить рецидивов того, что произошло 20 лет назад. В отличие от гостя нашего, который звонил перед этим в студию, господин Осовцов, я постоянно, что называется, не вылезаю с Балкан – это моя пожизненная специальность, наверное, и вижу, какие сложные процессы до сих пор происходят там. Я российский гражданин и с болью наблюдаю за очень болезненными, очень схожими процессами, которые происходят у нас в Российской Федерации. Национализм жив, национализм продолжает толкать на ошибки, к сожалению, ястребы и голуби существуют и в нашей стране, они существуют и на Балканах, поэтому до сих пор неспокойно и там, и здесь. Нам нужно внимательно анализировать последние события, анализировать события 20-летней давности, повторюсь, для того, чтобы избежать ошибок в дальнейшем. Потому что у нас пока еще есть надежда на то, что мы можем предотвратить худшее, то, что произошло в бывшей Югославии, а именно гражданская война и кровавые последствия ее. Мы этого избежали, но до сих пор мы постоянно видим какого-то неприятеля, противника в странах, окружающих Россию, бывших советских республиках, прежде всего Грузии, одно время это была Украина, завтра может быть кто-то еще будет. Прибалты защищены четырьмя буквами НАТО, поэтому мы туда особо не вмешиваемся. Но, повторяю, такие настроения, поиск какого-то внешнего врага для того, чтобы сохранить свою собственную нужность, я имею в виду российских ястребов прежде всего, они существуют – вот этого мы должны избежать.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, журналист-международник, мысленно вернулся во времена натовских бомбежек Югославии.
Борис Туманов: То, что Милошевич преступник по отношению к своим собственным гражданам – это очевидно. То, что эти бомбардировки остановили эту кровавую бойню в Косово и в других бывших республиках Югославии – это тоже бесспорно. Но по прошествии времени сегодня возникает вопрос, были ли обоснованы эти бомбардировки с точки зрения международного права? Беда в том, что урока международное сообщество из событий в Югославии не вынесло, и поэтому оно само себя по существу парализовало в будущем, не выработав единой позиции по поводу того, как нужно вести себя в подобных ситуациях, которые, очевидно, еще в то время было очевидно, будут возникать вновь и вновь.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль в конечном итоге, по-вашему, сыграло международное сообщество в ликвидации югославского конфликта?
Сергей Романенко: Тут можно говорить по-разному. Потому что одно дело ситуация в Хорватии, другое дело в Боснии и Герцеговине, третье - это в Косово. Я думаю, что при всем том, что все три случая принадлежат к истории распада одного государства, я бы очень серьезно остерегся проводить прямые параллели даже между этими тремя случаями, не говоря о том, что у нас довольно лихо сравнивают Косово и Северной Кавказ или другие районы мира, типа Кипра, Гонконга и так далее. Конечно, международное сообщество в том числе то, что принято называть экспертно-аналитическим сообществом, в конце 80-х начале 90-х годов было совершенно не готово к такому развитию событий. Всем представлялась Югославия как замечательная страна, где совсем недавно прошла Олимпиада 80 года, действительно, где господствует братство и единство. В известном смысле то, как распалась Югославия – это поражение международного сообщества, в том числе и международного аналитического сообщества. Другое дело, что в каких-то конкретных случаях можно было применять совершенно другие меры.
В частности, мне представляется, что в ряде случаев были допущены ошибки относительно Сербии, когда была возможность не налагать на нее санкции, а наоборот поддержать демократические силы. В это время в ООН принимались противоположные решения. Тут достаточно длинный может быть перечень ошибок и так называемого Запада, и ошибок российской дипломатии, и международного сообщества в целом. Но так или иначе, что мы имеем на сегодня: все-таки война в Хорватии в 91 году прекращена, война в Боснии в 95 году прекращена. Но это не значит, особенно это касается Боснии, что прекращено состояние межэтнического конфликта. И к сожалению, те многочисленные выборы, которые прошли с 96 года в Боснии и Герцеговине на всех уровнях, они не стали орудием выработки общенационального межэтнического консенсуса, они, к сожалению, продолжают оставаться средством межэтнической борьбы.
В Косово немножко другая ситуация. Там сформировалось две совершенно изолированных друг от друга этнополитических системы, потому что давно уже, лет 10 сербы бойкотировали все мероприятия албанских властей, когда они себя так называли, албанцы Косово наоборот бойкотировали мероприятия властей Сербии, будь то выборы переписи и так далее. И до сих пор пока, к сожалению, вот этот ров не преодолен. Честно говоря, непонятно, каким способом и когда он будет преодолен. В этом смысле, чтобы закончить, я хочу сказать, что мы тоже не должны думать, что это произойдет легко и быстро. Давайте вспомним Вторую мировую войну, она закончилась 70 лет назад, а до сих пор дают о себе знать болезненные проблемы, связанные с этим конфликтом, который в том числе был этнополитическим. Так что же мы хотим от народов и государств, у которых конфликт закончился 10 лет назад или даже меньше, даже в какой-то степени продолжается. Поэтому тут тоже не надо спешить и обзавестись надо большой долей терпения.
Владимир Кара-Мурза: Уточню, что Олимпиада в Сараево была позже – в 84 году, в феврале. Тогда, я помню, умер Андропов, и из-за траура несколько дней не транслировалась она. Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Невьянска.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы задать вопрос: какие религиозные конфессии, большинство, какая идеология у людей и у руководства, сверху спускается в бывшей Югославии?
Владимир Кара-Мурза: Какой религиозный оттенок межэтнических столкновений внутри республик Югославии?
Сергей Грызунов: Югославия бывшая многоконфессиональная страна, там живут православные, католики, мусульмане, в основном три главные религии. Они, конечно, являются частью противоречий, которые охватили страну, но не являются главной составляющей. Потому что я могу вам рассказать, еще раз сказать, что очень часто туда езжу и вижу, что сосуществуют в столице Хорватии католические храмы и православные церкви, то же самое есть в и в Белграде, в Черногории мы видим минареты, а рядом с минаретами в столице Боснии и Герцеговины Сараево кресты на православных храмах и так далее. Думаю, что все-таки межрелигиозными конфликты не являются главной причиной межнациональных конфликтов в этих районах Южной Европы.
Я хотел сказать о другом, что последние месяцы у меня больше надежды появилось на то, что соседи, они обречены быть соседями, а соседи должны жить дружно, и все больше и больше людей, особенно молодое поколение, это понимают. Недавно после долгого перерыва я был в Сараево, в столице Боснии и Герцеговины, где последний раз был во время войны, когда вышеупомянутый господин Лимонов нажимал на курок пулемета. Так вот, шофер машины, который вез меня из аэропорта в город, он был мусульманин, во время войны он был артиллеристом, офицером, стрелял по боснийским сербам. Я спросил его: "А как сегодня?". Мы ехали по тем местам, где раньше стояли окопы, баррикады, где люди стреляли друг в друга. Он мне говорит: "Вы знаете, мы живем сейчас по-другому. Нас объединил бизнес. Мы понимаем прекрасно, что если мы не будем сотрудничать, дальше может начаться то же самое". То есть они увидели путь к нахождению общего языка. Вот это очень радует. Точно так же меня радовало то, что я видел в черногорском, много очень россиян туда ездит, знают эти прекрасные места, как в Черногорию снова начали ездить туристы из Хорватии, туристы из Боснии. Причем они не стесняются во время фольклорных фестивалей носить, наоборот они приезжают в своих национальных одеждах, что еще лет 5-7 назад было невозможно. Поэтому, я думаю, что будущее на просторах бывшей Югославии есть.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, до конца ли преодолены корни тех противоречий, которые в свое время привели к гражданской войне?
Сергей Романенко: Тут есть несколько, вероятно, слоев. Конечно, какие-то может быть противоречия не преодолены, они никогда не будут преодолены, потому что существует все-таки такой тип общности, как этнос или национальность. Но другое дело, что совсем необязательно эти противоречия должны выливаться в вооруженный конфликт. И я думаю, что все-таки какие-то уроки и сами народы бывшей Югославии, распавшейся Югославии, и политики региона, и политики вообще всего мира извлекли. И теперь уже в случае какого-то возможного обострения ситуации, хотя в это трудно поверить, хотя должен сказать, что иногда из Боснии и Герцеговины приходят очень тревожные сообщения, связанные с тем, что все-таки до сих пор не преодолен этот ров межнационального доверия с одной стороны, с другой стороны существует безработица, и с третьей стороны все-таки в руках у населения остается большое количество оружия. Я думаю, что вооруженный конфликт невозможен, а если угроза такового появится, то реакция международного сообщества, учитывая опыт 90 годов, будет гораздо более быстрая и профессиональная, во всяком случае, так должно быть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сколько времени, может быть сколько поколений потребуется смениться, чтобы преодолеть это появившееся 20 лет назад или даже раньше недоверие?
Сергей Грызунов: Это очень сложный вопрос. Я сначала добавлю несколько слов к тому, что сказал мой тезка Сергей Романенко. Сегодня во время конференции в МГИМО, где были послы балканских государств, мы услышали очень позитивную новость. Посол Боснии и Герцеговины в Москве сказал, что, несмотря на противоречия, существующие между бошняками, хорватами и сербами, которые живут на территории этой страны, существует консенсус по поводу будущего Боснии и Герцеговины, а оно связано с европейской интеграцией. Такая же тенденция существует, насколько мне известно, и в Сербии - об этом говорил президент Сербии Борис Тадич недавно. То же самое говорят и черногорцы. Вот это очень важное волеизъявление народа – этот консенсус, тот самый консенсус, которого, как мне представляется, не хватает сегодня россиянам. Мы не знаем своего пути в завтра, как мы будем жить, где мы будем жить, куда мы будем смотреть. То ли мы будем по-прежнему искать какой-то оригинальный, богом данный путь, отличный от всего мира, то ли мы будем интегрированы в передовые страны мирового сообщества. Вот это, как мне представляется, очень важный вопрос сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стала ли уроком для всей Европы та война которая разгорелась 20 лет назад в самом ее сердце?
Сергей Романенко: Я думаю, что, безусловно, да, стала уроком, причем, опять-таки, на разных уровнях, на уровне принятия политических и военно-политических решений. Но стало это, вероятно уроком, и для европейских обществ, для политических партий и их лидеров. Хотя сейчас мы видим, что в некоторых странах на выборах получают значительное количество голосов националисты и популисты, но тем не менее, в решающий момент большинство общества говорит свое веское слово, и националистические кандидаты до вершин власти не доходят.
Владимир Кара-Мурза: Обнадеживают ли вас результаты последних выборов на территории бывшей Югославии?
Сергей Грызунов: Вы знаете, меня они обнадеживают хотя бы потому, что у них есть выборы, они выбирают президентов, премьеров, местных руководителей, то, чего, к сожалению, лишены мы. Но я бы хотел под занавес нашей передачи сегодня поздравить своего тезку с выходом его толстенного тома, посвященного советско-югославским и российско-балканским отношениям. Это значительное событие.
Сергей Романенко: А я бы в свою очередь хотел бы поздравить Сергея Грызунова и его коллегу Геннадия Сысоева с выходом тоже очень интересной книги, посвященной упоминавшемуся сегодня Милану Паничу, бывшему премьер-министру Югославии, которая написана очень хорошим, легким языком, и наверняка встретит интерес читателей.
