Елена Фанайлова: Свобода в кафе «Март». Сталинизм и коммерция. Сталин и издательский бизнес. По следам жаркой интернет-дискуссии, по следам переписки и переговоров инициативной группы «Прекратите издавать сталинские книги!» и издательства «ЭКСМО» мы устраиваем круглый стол.
Активисты группы «Прекратите издавать сталинские книги!» - Илья Файбисович и Михаил Калужский, журналист; заведующий отделом медиа-сайта «OpenSpace.ru» Глеб Морев; немецкий журналист Штефан Шолль; Анна Наринская, специальный корреспондент Издательского дома «КоммерсантЪ»; Александр Иванов, главный редактор Издательства «Ad Marginem», и Владимир Чичирин, директор по брендингу и рекламе издательства «ЭКСМО».
Я предлагаю Михаилу Калужскому познакомить нас с предысторией вопроса.
Михаил Калужский: У вопроса давняя история. Но этот этап дискуссии начался, когда дизайнер Стас Жицкий задал Людмиле Улицкой вопрос. Сначала он написал в своем блоге на ресурсе «Сноб», что он не читает новых книг Пелевина, Улицкой, Дины Рубиной и каких-то еще авторов, потому что эти книги издаются издательством «ЭКСМО», которое, в том числе, издает и книги серии «Сталинист». Улицкая сказала, что эти книги издаются какой-то другой частью Издательства «ЭКСМО».
Елена Фанайлова: Что так и есть.
Михаил Калужский: Сказала, что подобный вопрос отрезает ей пути к отступлению, и она не может по этому поводу высказываться. Фактически она не высказала своего отношения к факту существования этих книг. После чего произошло некоторое кипение интернет-активности. Три человека – Николай Клименюк, Илья Файбисович и я – решили это обсудить более гласно, а заодно указать глубокоуважаемому издательству «ЭКСМО» на то, что их тактика находится за пределами цивилизованных представлений. Поэтому мы создали в Интернете сообщество, которое называется «Прекратите издавать сталинские книги!». Около 300 человек комментируют.
Мы бы хотели обратить внимание всех, кому это важно, на эту проблему, что книги, которые ни в коей мере не являются компетентными, мало-мальски историческими исследованиями стоят рядом на одних полках с историческими исследованиями, что эти книги продаются в общедоступных магазинах. Второе, что мы делаем. Мы написали письма некоторым, в первую очередь, британским писателям, которых издает Издательство «ЭКСМО», с вопросом о том, знают ли они, что их русский издатель издает подобную литературу, и если знают, как они к этому относятся. Среди этих писателей Джулиан Барнс, Исигуро, несколько таких имен. Мы, конечно, совершенно не хотели бы, чтобы что-то было запрещено, чтобы что-то было бойкотировано. Мы полагаем, что издательство «ЭКСМО» - в силу своего специфического положения на этом рынке - является важной общественной институцией. Мы не можем игнорировать издательство «ЭКСМО». Как сказал один из нас: если бы метро рекламировало Сталина, мы бы не стали бойкотировать метро, но призывали бы метро не рекламировать Сталина. Примерно то же самое мы делаем по отношению к издательству «ЭКСМО».
Елена Фанайлова: Давайте послушаем мой разговор с директором магазина «Москва» Мариной Каменевой. Как известно, книги серии «Сталинист», а там есть книжка под названием «Лаврентий Берия – лучший менеджер ХХ века», находятся на вполне заметном месте в историческом разделе магазина «Москва».
Марина Каменева: Тема, действительно, достаточно серьезная, сложная и очень болезненная. Два года назад я проехала по Колымской трассе и видела остатки лагерей ГУЛАГа, представляя, что случилось с миллионами, наверное, с сотнями миллионов людей, лучшими представителями нашей страны. И лично я, как человек, имею отрицательное отношение к личности Сталина. Но я не являюсь органом цензуры. В магазине представлены совершенно разные точки зрения. И это стоит в разделе истории, потому что сталинизм – это наша история, которую никуда не выбросишь. Для нас это абсолютно не является коммерцией никакой, потому что книги продаются ниже среднего уровня обычного ассортимента.
А организационная группа, которая сейчас выступает, мне кажется, своими выступлениями, наоборот, привлекает внимание к этим книгам. У нас уже была такая история, когда несколько лет назад «Наши» мочили в туалете книги Сорокина, по-моему, «Голубое сало». Так у нас после этой акции были просто сумасшедшие продажи Сорокина. И мне кажется, что мы сейчас этими обсуждениями... Если издательство «ЭКСМО» юридически нарушает что-то, выпуская эти книги, подавайте в суд на них. Если же нет, то...
Поймите, мы, работники магазина, не делаем деньги на этой литературе, потому что она очень посредственно продается. Но я не могу быть цензором, потому что нам тогда нужно держать в штате профессиональных людей. А судьи кто? К нам могут прийти люди разных религиозных конфессий и сказать: «Почему вы продаете вот эту книгу антихристианскую (или антимусульманскую, или что-то еще)?». И что нам делать в такой ситуации? Раньше государство имело такой орган, который осуществлял цензуру. Сейчас этого нет. Согласно законодательству мы не продаем литературу, которая пропагандирует межнациональную рознь и свержение власти. Есть разные точки зрения, которые представлены в магазине. И мы специально не пропагандируем. Это стоит в разделе «История». А где это должно стоять?
Елена Фанайлова: Я думаю, в разделе «Научная фантастика».
Марина Каменева: Ну да, если только фантастика или сказки. А то, что это привлечет сейчас больше внимания к этим книгам, я вам гарантирую. Может быть, кто-то и не купил бы, а так специально купят и почитают.
Елена Фанайлова: И беседа с директором редакции деловой и научной литературы Издательства «ЭКСМО» Леонидом Бершидским, который защищает право издательств выпускать все, что они выпускают.
Как вы себя чувствуете в качестве директора редакции деловой и учебной литературы рядом с серией, по которой изучать историю мне представляется занятием весьма сомнительным?
Леонид Бершидский: Я уверен, что издательства должны издавать не только те книги, по которым можно изучать историю. Мой сосед по лестничной клетке был Героем Советского Союза, а на пару этажей ниже живет алкаш. И ничего, я нормально живу и с героем рядом, и с алкашом. Так устроен мир: люди разные в нем. И книги очень разные. Сколько людей, столько и книжных вкусов.
Елена Фанайлова: Есть такое наблюдение: кажется, зачем издательству «ЭКСМО» серия «Сталинист»? И издательству «Яуза». Уже выяснено, что, вроде бы, и доходов-то она особых не приносит, и продается она не очень хорошо, как сказала директор магазина «Москва» Марина Каменева. А репутационные потери, мне кажется, достаточно высоки для издательства.
Леонид Бершидский: Я считаю, что репутационных потерь издательство от этой серии никаких не несет. Люди, которые создают в «Facebook» группы под названием «Хватит издавать ... книги!», - это люди, которые сами, возможно, не зная этого, поддерживают товарища Сталина и являются горячими сторонниками его методов и его идеологии. А что касается доходов, которые она приносит, ну да, эта серия выходит не очень большими тиражами, потому что горячих поклонников товарища Сталина, которые не стесняются в этом признаться, в отличие от членов этой группы, не так уж много.
Елена Фанайлова: Насколько я поняла, члены группы не призывают к запрету на издание такой литературы, а они призывают весь издательский бизнес на вашем примере к некоторой ответственности, что, мол, не очень хорошо пропагандировать фигуру товарища Сталина и его «эффективных менеджеров».
Леонид Бершидский: Моральная ответственность – это эвфемизм для самоцензуры. И именно к самоцензуре эти ребята нас и призывают. Завтра они скажут, что не нужно издавать книжки про Ктулху, потому что кто-то в этого Ктулху вдруг уверует и начнет творить его именем всяческие безобразия. Никакая книга, даже если она написана в пропагандистском стиле, даже если она обеляет преступников вроде Берии или товарища Сталина, она сама по себе никого еще не заставила пойти на какое-нибудь преступление или кого-нибудь убить. Заставляют людей идти на такие штуки только те выводы, которые они делают из книг, если вообще они книги читают. Когда я смотрю на эту серию, мне кажется, что это веселый соц-арт. И вы тоже смеетесь, когда про них говорите. Сталинистам кажется, что это восстановление их святыни. А тем, которые в «Facebook» вступили в эту группу, кажется, что эти книги с моральной точки зрения ужасны и разлагают детей. Каждый волен делать свои выводы.
Елена Фанайлова: Издательский бизнес полностью ориентирован на коммерцию? Или политические идеи, которые в обществе существуют, какой-то смысловой климат для издателя важен? Или он понимает, что есть целевая группа людей – это могут быть сталинисты или коммунисты, или анархисты, или еще какие-нибудь политически ориентированные люди, - и издатель это купит, он будет это делать, даже, может быть, противореча своим собственным политическим взглядам?
Леонид Бершидский: Если бы издатели все книги издавали для себя, то все книги выходили бы очень небольшими тиражами. Книги, которые я хочу читать, - вероятно, в Москве сыщется несколько десятков людей, которым нравятся те же самые книги. Я, например, люблю всякую махровую экономтеорию, научные монографии. Я люблю даже некоторых авторов художественной литературы, которые здесь не очень-то переведены. Ну и что дальше? Если бы я сейчас взял и издал все это, издательство просуществовало бы очень недолго. Издатели тем и прекрасны, что они ориентируются на читателей, а для этого исследуется рынок, для этого мы смотрим, на что есть спрос. И если мы находим спрос со стороны читателей, мы, скорее всего, предпримем шаги к тому, чтобы этот спрос удовлетворить.
Елена Фанайлова: То есть на серию «Сталинист» спрос вы все-таки видите в обществе?
Леонид Бершидский: Конечно, он же очевиден – имеются продажи. Издательство получает хоть и небольшую, но прибыль от продажи этих книг. Собственно, прибыль – в бизнесе это всегда важная цель, хоть и не единственная. И прибыль – это способ нашего существования. Если бы мы ее не зарабатывали, мы бы не издавали ничего. Если не будет прибыли, то не будет и свободы. Мы, как компания, которая обеспечивает свободу в некотором смысле, должны иметь средства для того, чтобы ее обеспечивать. То есть это в некотором смысле замкнутый круг. Мы удовлетворяем спрос, мы продаем людям то, что они хотят купить, мы получаем от них деньги на то, чтобы продолжать так поступать.
Елена Фанайлова: Говорится о том, что издательство «ЭКСМО», как один из монополистов книжного рынка, обладает возможностями для распространения издаваемой вообще вами литературы больше, чем остальные издательства. То же самое касается и чудесной серии «Сталинист», которая стала поводом для этой дискуссии. Подтвердите или прокомментируйте это высказывание.
Леонид Бершидский: На книжном рынке сейчас нет монополии ничьей. Некоторые, наверное, будут утверждать, что на нем есть дуополия, есть два крупных игрока – есть мы и есть АСТ.
Елена Фанайлова: Безусловно, это распространенная информация.
Леонид Бершидский: У которых есть большие возможности по работе с розничным каналом, то есть по продвижению книг к клиентам. Мы, издательство «ЭКСМО», продаем книги оптом. Да, я могу затолкать книгу «в канал», и мои коллеги по издательству тоже могут, но они не могут заставить людей купить это в магазине. В магазине выбор делает потребитель, и он купит только то, что ему нужно. А то, что ему не нужно, а издательство по ошибке выпустило, останется лежать на полке, и магазин тогда недоберет эту книгу. Тут же вообще простая история. Люди, которые говорят нам, что не нужно это издавать, возможно, для них существует простое решение – просто не покупать эти книги. Не купят они, не купят их знакомые, магазин перестанет забирать их у нас, мы увидим, что это коммерчески бесперспективно, и не станем их издавать.
Елена Фанайлова: Как мне кажется, главный вопрос здесь не о цензуре. Все как-то уцепились за то, что попытка поговорить о возможности издания сталинистской литературы превращается в разговор о цензуре. Мне кажется, что главный разговор – что делать? Я вижу, что диалог зашел в тупик.
Анна Наринская: Леонид Бершидский основал газету «Ведомости», которая является объединенным проектом «The Wall Street Journal» и «Financial Times», по-моему, но американцы, насколько я понимаю, принимали там даже более активное участие. И вообще он является пропагандистом западных ценностей и западных подходов. И я хотела бы привести пример, чтобы было понятно, что в западной жизни, которую не мы, может быть, здесь собравшиеся, а именно Леонид Бершидский считает для всех прекрасным примером, там разработана схема, как с такими ситуациями бороться. Когда я в 92-ом году приехала в Америку, чтобы там учиться, в разгаре был следующий скандал. Рэпер Ice-T выпустил песню «Убей полицейского», каждый куплет которой заканчивался припевом: «Умри, свинья!». И люди, которым это не нравилось, а в основном это были родители детей, которые это слушали, они поняли, что если они не будут покупать пластинку этого рэпера, этого недостаточно, это не подействует. А выходило это на «Warner Brothers». В это время эта же студия выпускала первого «Бэтмена», огромный блокбастер, на который было потрачено много денег, и посещение которого для «Warner Brothers» было очень важным. Еще никакого Интернета не было, и сорганизоваться было совсем не так просто, как сейчас. Люди начали призывать не посещать фильм «Бэтмен». И волна протеста и отказа от того, что из-за Ice-T они не будут покупать билеты на «Бэтмена», стала широкой, и это зашло так далеко, что «Warner Brothers» изъяла тираж диска Ice-T и напечатала новый, но без этого трека. Для тех стран, которые имеют некий опыт гражданского поведения, в этом нет ничего нового.
Как критик, пишущий в газете о книжках, я лично никогда не смогла бы позволить себе бойкотировать книжки такого огромного издательства, и честно говоря, никакого издательства. Но это нормальное гражданское поведение. Ничего ужасного в том, чтобы не покупать какую-то книгу, потому что тебе не нравится поведение издающей их организации, я не вижу. Я вижу только все достойное.
И хотя Леонид Бершидский издает деловую литературу, удивительно, что он стал заниматься книгами, при том, что он так не верит в их силу. Очень многие книги очень многих на многое подвигли.
Елена Фанайлова: Штефан, ваш комментарий о том, как в Германии люди обращаются с подобного рода сюжетами.
Штефан Шолль: Я думаю, что в Германии ситуация другая. Если там кто-то запишет песню «Умри, мент!», то сразу подали бы в суд, и ему дали бы за то, что он стремится поднять ненависть к определенной группе общества, до 5 лет тюрьмы. Там даже не понадобилась бы какая-то общественная кампания. В Германии еще более занудное, скажем, законодательство, чем в Америке.
И что касается Сталина. «Сталинист», как название, - это уже неполиткорректно. Это как если бы в Германии кто-нибудь выпустил книгу «Гитлеровец». И у общества тоже была бы аллергическая реакция, потому что это подход к своей истории, когда все преступления, которые совершал Гитлер или Сталин, издатель или автор, они уже готовы прощать. Это недопустимо в цивилизованной стране.
Глеб Морев: А существуют ли в Германии законодательные меры против издания нацистской литературы или восхваляющей нацизм литературы? Я не имею в виду общественные меры.
Штефан Шолль: Да, это общая законная норма: ненависть к расе или к народу, или к определенной группе общества... Если кто-то вызывает ненависть своими выступлениями, устными или письменными, ему грозят 5 лет тюрьмы.
Глеб Морев: У нас все-таки случай другой. Здесь сталинистские книги не попадают под понятие «разжигание ненависти», они попадают, скорее, под понятие реваншизма. Если выйдет в Германии книга, где будет написано, что Геббельс (или Гиммлер) очень эффективный менеджер, лучший менеджер ХХ века, - возможно ли теоретически такое представить?
Штефан Шолль: Нет, невозможно. И автор, и издатель стали бы изгоями. У нас недавно был случай, когда популярная телеведущая выступила и сказала: «Конечно, фашизм – это плохо. Однако какое у нас было хорошее отношение к материнству». Типа: у нас, конечно, были концлагеря, но зато какие детские сады. Ее сразу сняли с работы, и она стала маргиналом, с ней уже никто не общается.
Илья Файбисович: Я думаю, что нам нужно, несмотря на то, что значительная часть книжек в этой серии еще и антисемитская, уйти от юридического аспекта дела, который не нам, наверное, обсуждать, и вернуться к общечеловеческим представлениям о том, что такое добро и зло. Мы существуем не в вакууме и не в Америке, и не в Германии. Россия еще не разобралась со своим прошлым. И эти книги никоим образом нам не помогают в нем разобраться. Я подозреваю, что можно написать реваншистскую литературу с каким-то количеством ссылок, предоставить некоторый взгляд на историю того периода, который бы отличался от того взгляда, который мы все, наверное, более-менее разделяем, но который действительно мог бы стоять на полке с исторической литературой. На последней странице одной из книг, которые мы инспектировали с Михаилом Калужским, в качестве грифа стояло «литературно-художественное издание», а еще на одной – «массово-политическая». По-моему, это очень интересная характеристика. Мы пытаемся вести себя очень аккуратно. И мне кажется, что наша позиция очень мало уязвима, если нашу позицию не подменять. Мы не призываем ничего запрещать, мы призываем не портить климат в стране и не портить общественную дискуссию в ней на протяжении следующих нескольких лет.
Владимир Чичирин: Мы не можем оставаться в стороне от слов «запрет» и «цензура». Если люди призывают не издавать, то что тогда это, если не запрет? Я не знаю другого определения.
И по поводу общества. По последним данным Левада-Центра, 51% респондентов сказали, что они готовы пожертвовать демократией ради порядка. Так какое у нас общество? 51% людей ходят по улицам и говорят: «Сталина на вас нет!». И это является проблемой.
И что касается того, чем мы сейчас занимаемся. Мы не решаем проблему сталинизма, мы не решаем проблему того, чтобы общество изменилось. Мы, как у нас это обычно происходит, занимаемся решением вершков, не занимаясь самой проблемой. То, что у нас общество, мягко говоря, не демократическое, для интеллигентных людей и для либералов... Наш замечательный премьер одной фразой объяснил, кто они такие – это те люди, которые ничего не способны делать и совершенно не в состоянии сопротивляться чему бы то ни было, а просто воздух сотрясают. И нас эта фраза дискредитирует тех самых либералов. И мы с этим не боремся. Мы боремся с книжками, пропагандистская сила которых, на мой взгляд, несколько переоценена. Эти книжки находят своего читателя, который уже свой выбор сделал. И они не просто так называются «Сталинист», «Берия – лучший менеджер» и так далее - чтобы для людей, которые их выбирают, не создавалось никаких иллюзий, о чем эта книга, чтобы эти книги не попали в руки тех людей, которые пытаются искать свою позицию. Это совершенно четкое и целенаправленное название.
Александр Иванов: Мне кажется, здесь есть консенсус, который необходимо поставить под вопрос. Он связан с именем Сталина. Как я понимаю, нет возражений против общего представления относительно того, что Сталин – это тиран, человекоубийца и так далее. Теперь давайте поставим вопрос: какую роль играет Сталин для возможных читателей этих книг? И даже тех, которые не читают, но находятся в ареале таких настроений. Сталин – это знак антикапитализма сегодня в России. Капитализм в России сегодня – это некая приватизированная достаточно небольшой группой людей активность. По разным социологическим параметрам, это примерно 15-20% населения. Есть некий капиталистический театр, в котором происходят некие события. Например, издательство «ЭКСМО», один из активных актеров капиталистического театра, издает 600 книг в месяц. При этом комментарий генерального директора, владельца издательства «ЭКСМО» Олега Новикова заключается в том, что он говорит: книгу про Сталина мы пока временно будем издавать, потому что она имеет какой-то коммерческий смысл, но вполне может быть, что скоро коммерческий смысл исчезнет, и тогда мы эти книги издавать не будем, потому что они не будут приносить прибыли. И парадокс этой ситуации заключается в том, что значительная часть населения воспринимает Сталина как знак антикапитализма, как знак того, что они лишены возможности быть актерами этого капиталистического театра, в котором 15-20% населения являются действующими актерами. Остальные наблюдают и занимают страдательную позицию в отношении этого театра. Для них фигура Сталина является знаком протеста против приватизированного капитализма, который установился в нашей стране.
Вторая линия парадокса. Один из двух мощнейших игроков издательского рынка в России издает эту серию, то есть использует капиталистическую логику прибыли для того, чтобы издать книгу читателям, которыми являются люди, исключенные из капиталистической логики. И это очень важный парадокс всей нашей жизни. Мы являемся одновременно и актантами этого театра частично... Но давайте отдадим себе отчет, что никто из здесь сидящих не является по-настоящему актером капиталистического театра. Мы все являемся во многом зрителями этого театра, которым перепадает какая-то часть дохода, получаемого настоящими актерами. И в этом смысле отношение к Сталину обязательно должно быть проблематизировано, по крайней мере. Если у нас есть хотя бы какая-то социальная ответственность, мы должны отдавать себе отчет в том, кем является Сталин для большинства населения России, выброшенного из активных участников этого процесса.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что знаменем антикапитализма все-таки должен бы являться Ленин и его эффективные менеджеры, а не Сталин.
Глеб Морев: На мой взгляд, наша дискуссия распадается на две темы: одну – глобальную, большую, другую – конкретную, частную. Все, что касается издательства «ЭКСМО» - это частная тема нашей дискуссии. И почему это касается издательства «ЭКСМО» - потому что в основе интереса к казусу «ЭКСМО» лежит институциональная проблематика. А именно: наличие и Улицкой, и книжек серии «Сталинист» в репертуаре одного издательства. И это является проблемой. Если бы «ЭКСМО» специализировалось на выпуске только Улицкой, Пелевина, Дины Рубиной и прочих писателей, никаких вопросов бы не было. Или бы издательство «ЭКСМО» издавало книги реваншистского характера – тоже никаких вопросов бы не было. Но соединение и Улицкой, и серии «Сталинист» в одном флаконе рождает взрывной эффект. Потому что это противоречит традиционному в русской культуре, да и не только в русской, представлению об издателе. Издательский бизнес всегда отличался от бизнеса просто, потому что это некая торговля смыслами. Это не торговля нефтью или лесом, а это торговля какими-то смысловыми вещами. И он персонифицирован. Хозяин вашего издательства Олег Новиков – это человек. И традиционно русский издатель... можно назвать массу имен самых разных направленностей, от Суворина до либерала Проппера или Маркса (не Карла), Брокгауза и Эфрона. Эти люди в своем издательском бизнесе 100-летней давности руководствовались своими идейными соображениями. Суворин не стал бы издавать марксистскую литературу, потому что она пользуется спросом. А она пользовалась спросом, и еще каким. Потому что это противоречило его убеждениям.
Ситуация, когда ваш хозяин говорит, что ему все равно что издавать, с чего получать прибыль, лишь бы получать деньги и лишь бы это находило спрос, а если это находит спрос у населения, если у этой книжки есть читатель, то он это будет издавать, она несколько нова для культурной ситуации в России. Потому что за этим стоит фигура цинического дельца, которому абсолютно все равно, с чего стричь купоны. И это в традиционной российской аксиологии не есть место, оцениваемое со знаком плюс. Это местно оценивается со знаком минус. Значит, это человек, который больше всего ставит деньги, и ему не важно, как они заработаны. В традиционной морали это оценивается плохо. И ответ Новикова можно трактовать однозначно. К нему вопросов больше нет. Это его позиция, мы можем ее оценить и учитывать.
Вопрос возникает к людям, находящимся с нами, условно, с либеральной интеллигенцией на одном идейном поле, более того, декларирующей себя как лидера этого либерального направления в России. Ничего в культуре нового нет, все ниши старые, функционирующие уже не первый десяток лет. Фигура Улицкой вполне вписывается в нишу писателя-проповедника, большого русского писателя, влияющего своими книгами, текстами на общество. Улицкая занимает четкую либеральную позицию – проповедует все хорошее против всего плохого. Трудно представить себе авторов этой ниши, которую занимает Улицкая, в русской культуре, которые бы, узнав, что их издательство выпускает что-то, идейно несопоставимое с их взглядами, ответили так, как сделала это Улицкая. Невозможно себе представить, чтобы Солженицын сказал: мой издатель Никита Струве печатает меня, а другое отделение его издательства выпускает черт знает что, меня это не касается. Трудно себе представить, чтобы это сказал Толстой, Достоевский, писатели меньшего разряда.
Александр Иванов: В логике, которую ты предлагаешь, между Улицкой и книгой серии «Сталинист» гораздо больше общего, чем между ними двумя и книгой, например, «Монах, который продал свой «Феррари». Или книгой про современный менеджмент. Потому что и Улицкая, и авторы книги «Сталинист» обсуждают идеи. Это полемика идей. А автор книги про менеджера идеи не обсуждает.
Глеб Морев: Это не противоречит тому, что я говорю. Это полемика идей внутри одной институции. Но это не полемика идей, это взаимоисключающие идеи. Не может в пределах одной институции издательской выходить книги, условно, Сьюзен Зонтаг и книги, отрицающие Холокост. Не могут выходить в пределах одной институции, если мы находимся в пределах традиционной логики, книги Улицкой и книги о том, что Берия или Сталин – это оболганные герои России. Это не полемика, это – шизофрения. А о второй части – общее отношение к Сталину – я хотел бы поговорить отдельно, потому что здесь я являюсь сторонником цензуры, и этого не стесняюсь.
Елена Фанайлова: Владимир, что, вы действительно циничные дельцы?
Владимир Чичирин: Мы здесь путаем отчасти понятия бизнеса и общественного мнения. С другой стороны, это очень здорово, что происходит и бизнес, и происходит какое-то общественное мнение. Что касается издательства «ЭКСМО», действительно, мы отдаем себе отчет, что мы – крупнейшее издательство в России. Мы прекрасно понимаем, сколько процентов мы занимаем рынка. И мы отдаем себе отчет, что выходя на определенные масштабы бизнеса, ты становишься в итоге медийной площадкой. Мы, конечно, еще не Интернет, но, по большому счету, мы все-таки являемся медийной площадкой. И тогда появляются главные принципы и социальная ответственность. Наверное, с вашей точки зрения, это звучит цинично. Нас обвиняли в том, что у нас нет принципов, но они у нас есть: когда ты являешься медийной площадкой, можешь ли ты управлять и цензурировать что бы то ни было? И это принцип не дельца, а принцип того, что мы обязаны обеспечивать свободу слова и свободу мнений. Это и есть наш принцип. Принцип не в том, чтобы издавать сталинские или антисталинские книжки. Принцип в том, что высказаться может каждый. И это является нашим главным принципом, нашей миссией.
Наверное, немножко в сторону от «ЭКСМО» я сейчас уйду. По поводу либерализма. Я думаю, что это важная тема. Имея наглость претендовать на принадлежность именно к этому крылу, меня ужасно удивляет и ужасно заботит... Вряд ли вы питаете иллюзии, что либералов большинство. Вы, наверное, отдаете себе отчет, что в России нас несколько меньше, чем всех остальных. И если вы видите мощных союзников, как Улицкая, зачем вы делаете их врагами? Ради чего вы дробите это крыло? Вы сейчас реально ее потеряете как союзника, несмотря на то, что мы стоим на одной платформе.
Штефан Шолль: Мне все-таки кажется, что Сталин – это только вершина айсберга. Если включить телевизор, смотреть сериалы, где показывают уютную ежедневную жизнь при Сталине, прелести фронтовой жизни во Второй мировой войне, там все так прекрасно и хорошо. Вы, наверное, отлично знаете, что пишут ваши школьные издания о Сталине, о Великой Отечественной и так далее. Что означает у вас слово «чекист»? Это совсем другое слово, чем у нас «гестаповец». Общество и политическая система, они играют по правилам игры сталинской системы. И если такие книги выходят, и если госпожа Улицкая готова это игнорировать, это показывает и подтверждает общую ситуацию.
Михаил Калужский: Мне кажется, что тут есть несколько очень важных подмен. Владимир, не кажется ли вам, что тот 51% населения, которые готовы выбрать порядок вместо демократии, они существуют, в том числе, и потому, что вы издаете эти книги? Глеб уже сказал про социальную шизофрению. Мне кажется довольно странным призывать к торжеству либеральных идей, говорить о том, какая у нас чудовищная ситуация с ориентирами в общественно-политической жизни, и делать все для того, чтобы ровно это направление общественно-политической жизни, которое вам несимпатично, процветало. Мне кажется, вам надо либо встать на какую-то сторону, либо уволиться из издательства «ЭКСМО».
Владимир Чичирин: Я ждал этого предложения.
Михаил Калужский: Это было бы честно. Что касается цензуры и свободы слова. Цензура и свобода слова – это явления, которые относятся к взаимоотношению государства и общества. То, о чем вы говорите, не является ни цензурой, ни свободой слова, а является некоторым принципом издательской политики. То, что говорил Александр Иванов, я могу с этим быть сто раз не согласен, но мне понятно, чем занимается издательство «Ad Marginem». Когда я вижу этот лейбл на книжке, я понимаю, какого рода идеи мне будут предложены. И когда мне будут нужны эти идеи, я пойду к этому издательству. Кстати, это редкий пример целостной и идеологически выверенной политики. И в этом смысле, мне кажется, разговор о цензуре вообще неуместен. Это слово про другое. Цензура – это, условно, по 82-ую статью, которой, как я считаю, не должно быть. Мы не против того, что есть наши сограждане, которые считают Сталина светочем. Кстати, мне кажется, что Сталин – знамя не столько антикапитализма, сколько державности. За антикапиталистическими идеями люди идут к другим кумирам. Безусловно, поклонники сталинизма и любого другого политического направления вправе исповедовать свои взгляды и пропагандировать свои идеи. Точно так же, как другие граждане страны вправе противостоять этим идеям имеющимися у них законными средствами. Но ни к цензуре, ни к призыву ограничить свободу слова это не имеет ни малейшего отношения.
Владимир Чичирин: Проблема либерального движения в том, что оно хочет становиться все меньше и меньше и продолжает себя дробить. Я придерживаюсь взглядов либеральных, но почему-то у меня другое мнение. Я считаю, что как раз свобода слова, которая у нас еще пока в каком-то формате существует, позволяет добиваться каких-то либеральных целей. Я против не только сталинизма, я против и путинизма, и жицкизма, и так далее. Я вообще против каких-то «измов» как таковых. Я считаю, что мы не можем выражать мнения всех. В какой-то момент, Михаил, вы возражали против того, что от имени культуры высказывается группа людей, по-моему, Михалков, Церетели, о том, чтобы на третий срок Путина оставить.
Михаил Калужский: Это было несколько лет назад.
Владимир Чичирин: Ну, наверное. И вы тогда говорили о том, что тоже себя считаете представителем культуры, но «на каком основании они говорят от моего имени». Я думаю, что это та же история. На каком основании?
Михаил Калужский: Я не говорил от имени, как вы сказали, либеральной политической силы. Я говорил от имени себя, Михаила Калужского, не более того. И я совершенно не претендую на то, что я представляю чьи-то интересы. Вот мы с Файбисовичем и Клименюком договорились, что мы втроем наши действия согласуем.
Владимир Чичирин: Я ведь тоже высказываю именно свою точку зрения, свое видение. Мое видение такое, что мне лично (это, кстати, и есть свобода слова) эти книжки совершенно не мешают высказывать свою точку зрения. И мне лично не кажется, что авторы, которые пишут подобные книги, являются для меня серьезными оппонентами. Я не считаю, что мое слово слабее их слова. И ничего мне не мешает полемизировать именно с ними, с авторами этих идей, и в таких же масштабах.
И хотел бы заметить, что касается пропаганды сталинизма. Наверное, это выглядит как оправдание, но не хочется в это опускаться. Тиражи радикально антисталинской литературы в Издательстве «ЭКСМО» на порядки больше. Улицкая – это тоже антисталинская литература, в том или ином виде.
Анна Наринская: Владимир говорит, что все продиктовано спросом. Раз на сталинскую литературу меньше спрос, понятно, что маленькие тиражи. Но вы же не скажете, что антисталинская издается за собственный счет. Значит, факт жизни таков, что на нее больше спрос, вот вы ее больше и издаете. Это не добрая воля издательства, а это суровая рука рынка.
Миш, зря ты слегка на Владимира «наехал». Если призывать быть честным, то и Олег Новиков должен уволиться из издательства «ЭКСМО», потому что мне в Лондоне он сказал, что ему тоже глубоко несимпатичны эти идеи. Если иметь в виду, что ты издаешь те книжки, которые тебе симпатичны, то тогда и его там не должно быть. Совершенно очевидно, что руководители издательства «ЭКСМО» руководствуются другими принципами. Саша несколько времени назад, как ему свойственно, элегантно выразил очень простую мысль, что любой протест давно коммерциализирован, и нет никакого протеста, который не был бы втянут мейнстримом, не задействован и так далее. Однако если бы Сталин был знаком антикапитализма, а не державности, было бы круто, чтобы на обложке стояло «Сталин», а внутри был бы Жижек, тогда это был бы антикапитализм. А так это все-таки не то.
Владимир, вы сами говорите, что 51% людей ходят по улице и говорят: «Сталина на вас нет!». И что издательство «ЭКСМО» говорит этим людям? Выходит, оно не говорит им: «Сталин плохой. Зря вы так говорите». А оно им говорит: «Да, дорогие, вы совершенно правы. Берия был прекрасным менеджером. 37-ой год – это обман, никого не убили, а все было совершенно справедливо». У вас же есть книжка «Загадка 37-го года». Мне кажется, что я готова принять, что капитализм всем правит, важен только спрос. Но когда компания становится более-менее цивилизованной, то, что она получает деньги от людей, должно заставить ее стать более-менее ответственной. И как бы ни были скомпрометированы слова «социальная ответственность», социальная или не социальная, но какая-то ответственность должна быть. И это не цензура, это – ответственность. Это разные вещи.
Владимир Чичирин: Как я уже сказал, «ЭКСМО» - это не политическая организация, мы не выражаем каких-то политических взглядов, как издательство. Издательство «ЭКСМО» - это действительно отражение спроса, отражение того, что люди читают, что людям интересно. Думаю, что ни для кого это не будет большим удивлением. Так организован любой бизнес.
Анна Наринская: Но людей интересуют очень разные вещи. Вы не можете им всем соответствовать, и вы это прекрасно понимаете. Однако вы выбираете. Это выбор: соответствовать этому интересу, а не соответствовать...
Владимир Чичирин: Это совсем не так. Мы следуем как раз интересам без выбора. Мы не выбираем интересы, мы стараемся присутствовать во всех абсолютно нишах, и именно к этому обязывает позиция лидера.
Елена Фанайлова: Саша, меня заинтересовало ваше предложение в очередной раз провести проблематизацию фигуры Сталина. Как вы себе это представляете?
Александр Иванов: Проблема тоталитаризма сталинского типа заключается в том, что это индустриальный тоталитаризм, то есть это тоталитаризм, построенный на производстве материальных благ. И в качестве надстройки над этими благами находится совокупность неких идей. Простая логика индустриального тоталитарного строя. Причем он был не только в СССР, не только в Германии. С таким же успехом можно говорить об элементах тоталитаризма в рузвельтовской Америке и так далее. На смену этому строю пришел информационный вид капитализма. А что такое информационный вид капитализма в русском варианте – вот это самое интересное. Например, политика издательства «ЭКСМО», которую нам сейчас описывают: все должно быть в издательстве «ЭКСМО», потому что это огромная корпорация. В рамках российского рынка две корпорации, делящие весь издательский рынок, - такого нет нигде в мире, везде их гораздо больше. И везде есть логика некоторого выбора, политической корректности и так далее. Еще одной корпорацией является Кремль, например, Владислав Сурков, который одновременно субсидирует левые источники информации, левые сайты, националистические сайты, профашистские сайты, либеральные сайты, праволиберальные сайты и так далее. Идея корпорации и корпоративного капитализма, который установился в России, заключается в том, что одно дело – Сталин внутри корпорации, то есть Сталин, который приносит маленькую, но прибыль. Это «свой» Сталин, не очень эффективный, но все-таки менеджер. Другое дело – это Сталин вне этой корпорации, неконтролируемый, внесистемная фигура. Могут завтра с лозунгом Сталина выйти на Манежную люди и так далее. То есть задача Олега Новикова, Владислава Суркова, Владимира Путина аналогичная. Эти люди даже одеваются примерно так же. Это люди космического масштаба в рамках русского космоса. На верхнем этаже, где находится зимняя оранжерея Олега Новикова, владельца «ЭКСМО», стоят телескопы. Он наблюдает звездное небо. Это люди большого полета, это большие, серьезные, универсалистского склада люди, которые прекрасно себе отдают отчет, что такое монополия, что такое контроль над всем рынком. А мы смешны со своими идеями. И Сталин, кстати, смешон по сравнению с этой логикой. И Улицкая смешна. Я предлагаю задуматься об этом. Мы обсуждаем, сколько миллионов погибло. А этим людям не важно. Кстати, очень многие люди в русской культуре чувствовали приближение этого эона. Это чувствовал Борис Пастернак, для которого этот эон начался с Хрущевым. Он чувствовал, что Сталин - чудовищный тиран, который ходил в оперу, а Хрущев – это гораздо более технологичный тиран, который в оперу никогда не пойдет, потому что его масштаб – это кукуруза. И мы в этом эоне медленно, но верно живем, и в этом большая проблема. Люди, которые представляют «ЭКСМО» - это другая антропология. Это как бы Терминатор третьего поколения.
Илья Файбисович: Я буду выступать как экономист. Мы говорим о мировом рынке, им правит спрос. Но на рынке есть еще предложение обычно, помимо спроса. Мне кажется, мы очень много самим себе и всем остальным отпускаем грехов, ссылаясь на какой-то спрос, который существует, этот 51% и все остальное. Насколько я себе представляю издательскую активность, а я ее представляю отличной от нефтяных компаний, на Западе есть многие издательства, у которых есть своя программа, они этим и известны, но мы очень мало об этом говорим. Нельзя говорить, что «есть люди, поэтому мы будем удовлетворять их вкусы» – это слишком просто, как мне кажется.
Мы можем обсуждать, как нам обустроить Россию, кому тут жить хорошо, а кому плохо. Я бы хотел вернуться к частностям нашего случая. Потому что единственный шанс что-то решить – это попытаться решать маленькие проблемы. На вопрос «чего мы хотим добиться?» - наверное, мы хотим добиться того, чтобы эта литература пропала из арсенала издательства «ЭКСМО». Мы думали о том, плохо ли писать западным авторам, не является ли это некоторым доносительством, а потом решили, что если «ЭКСМО» занимается этой деятельностью в открытую, мы тоже будем заниматься своей деятельностью в открытую, и никакого элемента доносительства тут нет. В магазине «Москва» на полке с русской историей ХХ века... На верхней полке стоят книги издательства «РОССПЭН», там есть огромная серия о сталинизме, но только там треть книги занимают таблицы, ссылки, сноски. А ниже стоит Издательство «ЭКСМО», которое выпускает это в четырех разных сериях. Это интересный вопрос по брендингу, маркетингу и экономической организации всего этого. Там есть серия про 37-ой год, есть серия «Сталинист», есть две-три серии в разных обложках.
А еще ниже стоят совсем странные издательства, в которых и должны издаваться эти книги. И мы, несомненно, продолжим нашу деятельность и постараемся, чтобы издательство «ЭКСМО» не кормило нас рассказами о свободе слова и о том, что мы чего-то запрещаем и цензурируем, а убрало эти книжки.
Анна Наринская: Приятель с подругой поставили эксперимент, они пошли в книжный магазин «Новый книжный», который принадлежит издательству «ЭКСМО», и сказали: нам нужно некое внеклассное чтение по истории 30-ых годов. Продавец подвел их к полке, где стояли все «загадки 37-го года», и сказал: «Пожалуйста, читайте». «Архипелаг ГУЛАГ» им предложен не был.
Владимир Чичирин: Политика издательства «ЭКСМО» и всех магазинов, с которыми мы работаем, она однозначная. Мы не в состоянии (может быть, вам кажется это странным), хоть мы и монстры, повлиять на них, что у нас закупать и куда ставить. Потому что у них есть своя экономическая модель, связанная с тем, что «мы не возьмем эту книжку, потому что она плохо продается». И они могут нам отказать, даже в нашей собственной сети.
Александр Иванов: Справка, как работает менеджер по торговле издательства «ЭКСМО» и АСТ. Принцип работы с большим, независимым магазином заключается в следующем. Если они не берут книгу «Юный сталинист», то они не получат последний роман Пелевина, к сожалению. Такой принцип работы у «эффективных менеджеров».
Глеб Морев: Я хотел бы затронуть общую тему – проблематизация фигуры Сталина, цензуры и тех ответов, которые мы получили от наших светочей либерализма. Очень разочаровывающий меня ответ Акунина в его блоге. Он замечательно выразился так: он сам, конечно, против такого рода литературы, но... И у него такое «но», что пока нет суда над сталинизмом, мы не вправе затыкать сталинистам рот. Это интересное представление, что суд над сталинизмом прилетит в голубом вертолете. Пока он не будет подготовлен общественно, никакого суда над сталинизмом не будет. Более того, любая модернизация в России происходит насильственно, от Петра Великого до модернизации сталинской, до модернизации антисталинской. И хрущевская антисталинская модернизация была насильственной. Единственное, что она была половинчатой. Потому что десталинизация упирается в декоммунизацию. И этот процесс в России не завершен по понятным причинам, но это особая тема. Но логика моя такая. Как в Германии денацификация была силовой и не могла быть другой, так и в России десталинизация, если она будет, будет силовой, и должна быть силовой. Без силовой десталинизации никакой десталинизации невозможно. Конечно, люди хотят думать о своем прошлом как о великом, петь, веселиться и радоваться жизни, а не то, что связано с десталинизацией, - стыдиться за свою страну, плакать и горевать. Никакое большинство самостоятельно и по доброй воле этот выбор не сделает. Этот выбор должен быть навязан большинству населения, как он был навязан большинству населения Германии. Проблема здесь заключается только в том, что в Германии денацификация была проведена победившей стороной, а одной из победивших сторон являлся сталинский СССР. Но прошло достаточно времени, чтобы Россия с этим вопросом справилась. Другого выхода, кроме как силового, в этом нет. Те поколения, которые воевали и в этой войне были победителями, их больше нет. И не будет никогда такой ситуации, когда безболезненно можно будет решить эту проблему, не разрубив этот гордиев узел. Поэтому это, конечно, будет связано с некоторой национальной травмой в отношении Великой Отечественной войны, но это неизбежно, если мы хотим этот вопрос так или иначе решить.
Елена Фанайлова: Я бы вместо слов «силовое решение» сказала «политическое решение».
Штефан Шолль: Совершенно правильно сказали, что самая большая проблема в том, что Сталин был победителем и являлся символом великой Победы, которая каждый год празднуется у вас очень пафосно. А что касается силового или политического решения, или юридического – все это поздно. Потому что сейчас Сталин и все люди, которые тогда действовали, и которые были жертвами, и которые были преступниками, они уже лица истории. По-моему, должен быть разбор интеллектуальный, нравственный. Его уже законами и полицейскими не решить, а только мозгами и языками.
Елена Фанайлова: Я думаю, что это должна быть системная работа.
