Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.
Детский голос: Сюда пришло очень много людей, даже очень старая бабушка, ей почти уже, можно сказать, что сто лет. Там уже не было где присесть, уже некоторые люди просто туда наносили все свои вещи и там жили, потому что были обстрелы, слышно везде. Там уже у каждого свое место, типа как мини-домик.
Иван Толстой: Это был отрывок из только что созданного мультфильма, названного "Сумы". Наша собеседница сегодня – журналист и медиахудожница Софья Корниенко. Многие наши слушатели помнят ее по репортажам из Голландии – обо всем на свете, от политики до культуры. Затем Софья переехала в Бельгию, в Антверпен, а теперь живет в Бостоне. Свою антверпенскую квартиру Софья предоставила украинским беженцам, а недавно приготовила небольшой мультфильм – язык не поворачивается назвать его очаровательным, потому что он построен на рассказе 11-летней украинской девочки Миланы Остапенко, сумевшей выбраться из города Сумы и добраться до Западной Европы. Свою историю Милана рассказывает сама, Софья Корниенко записала ее, сгенерировала картинки и смонтировала анимацию.
Игорь Померанцев: Софья, я готовился к нашему разговору, и мне попалось на глаза на официальных сайтах Нидерландов и Бельгии вот такое объявление: "Украинские беженцы – добро пожаловать!" Это формальное объявление или все-таки реальное?
Софья Корниенко: Можно сказать, что все-таки реальное, но условия приема беженцев очень разные в разных европейских странах, разные даже в зависимости от города, от администрации, куда человек попадает. И вообще должно очень повезти и с семьей, если его будут где-то принимать в семье, потому что есть очень много разных историй, все мы люди, здесь нельзя так сильно обобщать. Формально можно сказать, что в некоторых странах хорошо платят в месяц человеку, у него гораздо больше свободы развернуться и начать жить заново или хотя бы временно обеспечить себя, самому принимать решения, взять жизнь в свои руки. А в Голландии, где я провела большую часть своей профессиональной жизни, и сейчас до сих пор поддерживаю связи с Голландией, ситуация как раз очень нехорошая, потому что там на руки буквально 260 евро выдают каждому украинскому беженцу, что, конечно, совершенно неприлично, я считаю.
А в Бельгии, где я гораздо больше сейчас знаю беженцев, потому что последние 6 лет я прожила в Антверпене и там же я записывала интервью для своих анимационных проектов, ситуация гораздо лучше, во всяком случае во Фландрии, в голландскоязычной части. Там порядка 1100 евро на человека выплачивают в месяц, плюс дают еще лишнюю тысячу, если ты сам снимаешь квартиру, чтобы ты обзавелся мебелью, плюс бесплатные курсы нидерландского языка четыре раза в неделю, социальные пакеты на коммунальные услуги. Все это лучше. Насколько я знаю, в Ирландии – 800 евро, что, в общем-то, прилично.
Иван Толстой: Софья, можно ли персонально выстроить историю этого трагического года? Что для вас изменилось 24 февраля 2022 года?
"Он на все напал"
Софья Корниенко: Я была в шоке, потому что я не ожидала, что дойдет до полномасштабной войны. Я встала утром, я вообще очень не утренний человек, муж всегда встает раньше меня, мой муж – голландец, тогда мы еще были в Бельгии, и он мне сказал: "Он на все напал". И я сразу поняла, о чем речь. С другой стороны, я не из тех, для кого это было совершеннейшим сюрпризом, потому что я в свое время и как журналист, и как русский человек просто не смогла больше находиться в России уже в 2003 году. Для меня было совершенно невозможно в Петербурге, где я жила, просто ходить по улицам, я чувствовала, куда все это идет и что я в абсолютном меньшинстве нахожусь. Я тогда работала в газете "Санкт-Петербург таймс", и уже тогда наших коллег начали избивать – и потом с посадкой Ходорковского, и до этого с разгоном НТВ. То есть полностью стало все черным и все кончилось еще тогда. А с 24 февраля это все по нарастающей было, хотелось что-то сделать, опять вернулось это чувство ответственности.
Игорь Померанцев: Что за первые беженцы украинские появились в вашей жизни, какова была ваша эмоциональная реакция? Хочу чем-то помочь, хочу что-то сделать?
Уже в начале марта мы увидели первые потрепанные и немытые машины с украинскими номерами на бельгийских улицах
Софья Корниенко: Беженцы стали заметны довольно быстро на бельгийских улицах, и мы буквально уже в начале марта увидели первые потрепанные и немытые машины с украинскими номерами на бельгийских улицах. Мы жили в центре Антверпена, мой муж только что перенёс операцию на колене, он ходил с чем-то типа костылей, ждал меня на улице, пока я должна была с вещами выйти. И вдруг видит две потрепанные машины, которые останавливаются на нашей улице. Он скорее на костылях к ним поскакал, стучит им в окно и спрашивает по-английски, чем им помочь. Эти люди потом рассказывали нам, что они очень испугались, когда его увидели, они подумали, что сейчас он будет их ругать, что они не так припарковались, или еще что-нибудь.
Но выяснилось, что это семья из 6 человек из Одессы, которые рванули в первое же утро, в 5 утра, как услышали, покидав вещи в чемодан. Дедушка, бабушка, мама, папа и двое детей, в том числе маленький ребенок, которому 1 марта исполнился год. У них уже был заказан ресторан, заказан торт. Замечательная приятная семья. Мы разговорились. А мы уже готовились к нашему переезду в Америку и купили маленькую квартиру незадолго до этого в Антверпене, чтобы куда-то иметь возможность вернуться, если ничего не получится с Америкой. Она только была отремонтирована, мы еще не покрасили стены, но какую-то минимальную мебель там расставили и собирались ее сдавать. И мы им сказали, что, может быть, они захотят там бесплатно пожить. Меня очень спасло, что у меня ногти были покрашены в цвета украинского флага, как-то я себя чувствовала сразу же более уверенно, когда пыталась сказать, что хотя я русская, но я поддерживаю Украину.
В итоге они там поселились, какое-то время жили там бесплатно, а сейчас они уже снимают у нас эту квартиру, но мы продолжаем им оплачивать все коммунальные услуги, платим за дом. Но мама и дедушка устроились на работу, дедушка у них фитнес-тренер, а девочка – очень талантливая теннисистка, которая сейчас просто побеждает на всех бельгийских турнирах для юниоров, тренируется по несколько часов в день. Я заметила, что люди, которые уехали сразу, не медлили, очень собранные и целеустремленные. Присутствие украинцев в Антверпене очень заметно, то есть идешь в магазин – звучит украинская речь, а в последующие месяцы это было везде, война чувствовалась везде, люди говорили: о, у вас ногти покрашены в цвета украинского флага!
Это очень отличается от Америки, где я сейчас нахожусь, потому что здесь говорят: о, какие у вас замечательные летние цвета на ногтях! Никто не понимает, что это украинский флаг, здесь это не живет так на улице. С другой стороны, в Америке больше инициатив, которые собирают невероятные суммы, которые помогают людям не по чуть-чуть, не формально, а просто миллионами долларов собирают суммы, везут туда, несмотря на расстояния. У меня знакомые организовали программу, которая называется Cash For Refugees, – они просто везли наличные деньги, которые они в руки давали сначала на границе, а потом уже на территории Украины людям, которым просто не хватает банально наличных денег, они каждому по сто долларов в руки давали. Они собрали уже полтора миллиона долларов, уже 18 раз ездили в Украину.
https://www.cashforrefugees.org
На самом деле американцы, особенно американцы украинского и русского происхождения, колоссально много помогают, но на улице чувствуется гораздо меньше присутствие войны.
Иван Толстой: Вы упомянули девочку теннисистку, которой сопутствует успех, а у нас в программе была мать мальчика, который достиг невероятных высот в боксе в Гамбурге. Он был хороший спортсмен и у себя в Украине, и, переехав в Европу, тут же показал, что этот успех был не случаен, не провинциален, а он в Гамбурге занимает какие-то места, побеждает. Может быть, этому способствует новый климат, необходимость показать себя, завоевать это пространство, отстоять себя социально и профессионально?
Между этими высотными домами им ночью пришлось по грязи ползти на животе
Софья Корниенко: Я думаю, что здесь еще важную роль играет то, когда человек переехал и что он пережил. Потому что наша замечательная девочка, которая живет у нас в Антверпене, переехала в самые первые дни войны и, к счастью, если не считать шок переезда, не видела ужасов войны. А там была тоже девочка ее возраста, из Киева, у них машины не было, машина была только у соседей, а там такие были высотные дома, и вот между этими высотными домами им ночью пришлось по грязи ползти на животе. Мама привязала младшего брата, которому год, к себе. Они так ползли под обстрелами и все-таки выехали. Эта девочка в гораздо более парализованном состоянии пребывала, а другая девочка сказала ей (это мы сейчас говорим о детях 10 лет): "Ты не волнуйся, пойдешь здесь в школу и у тебя будут какие-то знакомые. Я уже тут подружилась с девочкой". А та, которая ползла на животе под Киевом, сказала: "Мою подружку застрелили в затылок".
Я, например, против была, что их в Голландии сразу гонят в голландские школы, не дают побыть самими собой, понять что к чему. Многие, кто позже приехал, без отцов, естественно, потому что папы вынуждены были или хотели остаться в Украине. Бельгийцы, например, я слышала это от украинских беженцев, часто ожидают, что они приняли беженцев, а те должны быть очень благодарны, все время выражать восторг по поводу всего, что для них делают. Чего, конечно, сложно ожидать от людей, которые так травмированы и вообще не понимают, что вокруг них происходит.
Игорь Померанцев: У Нидерландов и Бельгии богатая и даже трагическая имперско-колониальная история, я говорю сейчас о заморских землях – Индонезия, Конго… В 20-м веке выходцы из бывших колоний очень часто устремляются в метрополию. Как-то изменился демографический ландшафт Бельгии и Нидерландов в конце 20-го – начале 21-го века?
Софья Корниенко: И Антверпен еще больше даже, чем Амстердам, потому что там порядка 40 процентов не бельгийцев, и вообще очень много людей абсолютно разных культур. И Антверпен, и Амстердам города безумно многонациональные, это бросается сразу в глаза. Я помню, когда я первый раз вышла из метро в центре Амстердама, приехав из Петербурга, у меня было такое впечатление, что я попала в сериал Stars Trek, у них был такой корабль космический, на котором были люди с разных планет, они выглядели по-разному, как разные биологические виды – вот такое на меня произвел впечатление Амстердам, когда я приехала из России. В этом смысле, конечно, люди привыкли к абсолютно другим культурам.
"Надо было сдаться Путину, и все бы закончилось"
Я жила еще какое-то время в Скандинавии, в Копенгагене, там в конце 90-х – начале 2000-х более гомогенное общество было. Наверное, это играет роль. Сейчас слышишь, к сожалению, очень неприятные вещи и от голландцев, и от бельгийцев, в частности, мне рассказывают беженцы из Украины, что им не раз приходилось слышать, что вы сами виноваты, что надо было сдаться Путину и все бы закончилось. Такие вещи тоже есть, что греха таить.
Иван Толстой: Софья, можете ли вы мне объяснить один феномен, который меня всегда удивлял, причем еще с советских времен, когда я никуда еще не ездил, но были такие заметные этнические, географические, политические признаки – но почему-то распространением антисоветской литературы, тамиздата (мне так казалось, может быть, потому, что я жил в северном городе Петербурге) занимаются больше северные европейцы – скандинавы, голландцы, бельгийцы, британцы, шведы, норвежцы. Они возили контру всевозможную в Советский Союз, и мы особенно им были благодарны. Вот есть что-то у этих стран? Вы, как человек, который прожил там так долго, как-то объясняете этот феномен психологический? Почему они стремятся помочь? А может быть, я совершенно неправ и это желание помочь распределено между всеми странами нормальными?
Софья Корниенко: Мне кажется, что это еще зависит от того, где какое количество эмигрантов, диаспора. Люди, которые чувствуют ответственность, передают эту информацию дальше. У меня такое впечатление, что сейчас Франция и Германия тоже выступают как такие хабы, которые помогают очень, хотя нельзя этого сказать о французских и немецких политиках, которые, я считаю, несут львиную долю ответственности за то, что Путин так долго оставался у власти. Но что касается эмигрантов, правил по получению виз, например, проще всего в Испанию приехать. То, что вы говорите о запрещенной литературе, о продвижении каких-то идей, да, наверное, это просто ближе.
Игорь Померанцев: Соня, вы упомянули ваш новый мультфильм, я его смотрел, он об украинских беженцах. Почему вы сделали его? Это политический жест, гуманистический или эмоциональный?
Софья Корниенко: После многих лет в журналистике я стала себя посвящать более мультимедийным проектам, потому что это, мне кажется, как-то проще сейчас воспринимается, поэтому я стала заниматься анимацией последние годы очень плотно, а также меня очень интересует будущее, футуризм, новые технологии. В моих ощущениях, связанных с войной, меня тоже больше всего поразил анахронизм происходящего, у меня такое ощущение, что это как отрыжка 20-го века. И вот противопоставить то, что я вижу все время внутренним зрением, этот прорыв новых технологий, цивилизации, которую я вижу вокруг себя в западном обществе, которое, безусловно, не лишено проблем, но вот этот прорыв очевиден, и то, что интересует сейчас людей в западном обществе, и те проблемы, которые они решают, и технологии, как они им помогают решать эти проблемы.
И противопоставление этому анахронизма войны и вообще всего мракобесия, которое изрыгается сейчас на Украину, это мне хотелось в этом анимационном короткометражном фильме передать, поэтому я его сделала таким нарочито генерированным. Я очень много изначальных иллюстраций к нему генерировала в новых моделях искусственного интеллекта, который создает картинки из текста. А в качестве текста я часто пользовалась монологами девочки, у которой я в Бельгии взяла интервью, которая из города Сумы на востоке Украины. Она бежала с мамой в город Гент в Бельгии, а в Сумах они провели первые недели войны под бомбежками российскими. Я с ними записала большое интервью. Я хочу сделать диптих, то есть первый мультфильм я уже сделала, он вышел, это монолог девочки, а второй мультфильм я сейчас делаю, это будет монолог ее мамы, и это будет совсем другой стиль, гораздо более жесткий и черно-белый.
Игорь Померанцев: Вы не против, если мы поделимся с читателями Радио Свобода вашим фильмом?
Софья Корниенко: Мне бы очень, наоборот, этого хотелось. Большое спасибо!
Детский голос: Нам возвращаться некуда пока что, пока война. Когда все отстроится, когда все будет хорошо, я хочу там жить. Я не жалею, что уехала. Правда, за близкими я очень скучаю. Даже если мама скажет тут жить, я все равно уеду в Украину.
Софья Корниенко: Вторая причина, по которой я сделала этот фильм, – мне хотелось, чтобы он был не только для тех, кто и так в теме. Я каждый день по несколько часов слушаю новости с фронта, аналитику, но я замечаю, что когда я поделилась этим мультфильмом, некоторые мои друзья из американского анимационного комьюнити сказали: мы не знали… В общем, для многих это что-то далекое. Мне хотелось снова поднять эту тему с другой стороны, через картинки, на которые, может, даже интересно смотреть с технической точки зрения, не хочется сразу отвернуться, как людям, которых это не так касается, они не хотят в очередной раз включать новости и подробно про это слушать.
И мне кажется, что через мультфильм проще себя ассоциировать с кем-то, потому что это лишний слой, лишняя прослойка между личной историей чьей-то, документальным изложением материала и фантазией. Чем менее стилизован мультфильм, чем больше это человеческие наброски, тем проще ассоциировать себя с героем. Поэтому, может быть, какие-то наброски, комиксы в будущем помогут до более широкой аудитории все это донести, до людей, которые уже устали от постоянного потока новостей, у которых уже сливаются новости из Сирии с новостями из Украины.
Иван Толстой: Софья, когда читаешь и слышишь о том чудовищном горе, которое обрушилось на Украину и на ее жителей, все время хочется представить себя на месте этих нечастных людей. Насколько на Западе понимают и представляют себе всю величину этого горя? Как бы вы ответили на вопрос этих людей? Я говорю не о масштабах, а о какой-то антропологической глубине того, что происходит сейчас в Украине.
Софья Корниенко: На Западе все-таки очень многие люди об этом знают, допустим, слово Буча знают в Америке очень многие, теперь они понимают глубину и масштаб. Конечно, мы не можем этого по-настоящему понять, те, кто этого не пережил сам. Я думаю, что высокомерно говорить, что мы понимаем, что этот ребенок пережил, у которого насиловали на глазах мать. Но в более историческом масштабе, мне кажется, на Западе это понимают. И, наверное, поэтому сейчас мы видим такую консолидацию, несмотря на всю грызню, которая была в Евросоюзе до сих пор. Роль Британии, которая тоже ругалась с Евросоюзом, а теперь посмотрите, если бы не Борис Джонсон, мне кажется, вообще бы ничего не было, и американской помощи тоже, может быть, не было бы в таком масштабе.
Российская общественность совсем этого не понимает
Шок последних недель для меня лично это то, что я поняла вдруг для себя, что российская общественность совсем этого не понимает, даже многие из моих коллег и единомышленников из либеральной среды, которые долгое время против Путина писали и боролись, так и не пропустили через себя то, что на самом деле происходит.
В самом начале войны, когда я жила в Бельгии, я стала автором довольно большой кампании в поддержку русских независимых журналистов, которую я проводила в Европарламенте, в Еврокомиссии, в прессе очень много выступала, на телевидении голландском и бельгийском. Тогда мне казалось, что все очевидно, что мы, либеральные журналисты, понимаем, что произошло, а сейчас я вижу такой раскол и такое нежелание все это по-настоящему пережить, пропустить через себя и понять, что это самая огромная трагедия и по масштабам, и просто бойня и геноцид, который происходит на европейской территории со времен Второй мировой войны, и что стоят за этим русские люди, а не только Путин. Вот этого понимания я не вижу среди многих российских коллег и единомышленников.
Иван Толстой: Софья, огромное вам спасибо за беседу, и желаю успеха в вашем анимационном проекте.
Игорь Померанцев: Огромное спасибо! Берегите себя!
Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.
