Что будет с поставками украинского зерна на мировой рынок? Стабилизация или кризис? Как в условиях мобилизационной экономики выживают российские предприниматели?

В эфире программы "Лицом к событию" бизнесмен и блогер Дмитрий Потапенко, журналист Александр Коваленко.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Начнем с событий прошедшего уикенда. На следующий день после заключения зернового соглашения в Стамбуле, предполагающего возможность беспрепятственного вывоза продовольствия из Украины, порт Одессы подвергся ракетным ударам, которые Россия отрицала, а затем признала, что, конечно, вызвало возмущение. Дело в том, что три украинских порта – Одесса, Черноморск и Южный, должны быть разблокированы для прохода гражданских судов, есть обязательство не наносить удары по этим гаваням, эти обязательства были явно нарушены. С нами сейчас на связи Александр Коваленко, военный аналитик, журналист.

Можно ли разобраться с тем, что произошло в субботу у вас в Одессе, есть ли точные данные о том, какие там повреждения, пострадавшие и так далее?

Александр Коваленко: Информация предельно известна, в открытых источниках она присутствует. В принципе большое количество видео, которое появилось, несмотря на то, что постоянно призывают жителей города не снимать подобного рода обстрелы, подтверждает то, что по порту был совершен ракетный удар. Были использованы четыре крылатые ракеты "Калибры", пуск производился с российского военного корабля. По факту две ракеты были сбиты средствами противовоздушной обороны, остальные попали на территорию порта. В частности, была разрушена насосная станция, что было запечатлено непосредственно на видео, которое сделали наши службы чрезвычайных ситуаций, также был уничтожен катер, который Мария Захарова назвала по какому-то совершенно непонятному стечению обстоятельств военным катером.

Собственно, сразу после подписания соответствующих договоренностей относительно вывоза зерна, безопасного вывоза зерна, этот удар достаточно многозначительный, я считаю. Это демонстрация того, что российское руководство продолжает сохранять свое кредо, а именно не держит того слова, которое оно дает, независимо – в устной форме, в документальной форме. Я даже не исключаю варианта, что в ближайшее время будут нанесены удары или будут осуществляться провокации в отношении других портов, которые принимают участие в вывозе зерна. Это, конечно, очень важный сигнал в том числе для тех международных партнеров, которые также ставили подписи под этим документом, в частности Турция. Здесь очень интересный получился поворот, поскольку первоначально, когда был осуществлен удар по порту в Одессе, именно через турецкие источники российская сторона пыталась как-то абстрагироваться от этого удара, пыталась оправдаться. Говорили, что якобы это были не они, это были не их ракеты, это был не их удар.

На следующий день после того, как через турецкую сторону был слит подобного рода вброс, практически все официальные лица российские подтвердили, что это именно они наносили удар, правда, оправдывали его тем, что якобы наносился он по военной инфраструктуре, военному объекту, месту, если Сергею Лаврову верить и остальным, где складировались ракеты "Гарпун". Это, конечно, неправда, в принципе не укладывается в голове. Поскольку прекрасно известно, что настолько стратегически важные объекты, как противокорабельные комплексы, боезапасы к ним не находится на виду практически. Именно это позволило уберечь 24 февраля от ракетного удара со стороны российской авиации и военных кораблей противокорабельный ракетный комплекс украинского производства "Нептун" с ракетами М-360, посредством которого и был уничтожен ракетный крейсер "Москва". Именно подобного рода секретность помогает сохранять настолько уникальные образцы вооружений, фактически штучные вооружения Вооруженных сил Украины. Поэтому подобного рода оправдания этого удара, я считаю, не более чем надуманными, очередным фейком, распространяющимся российской стороной.

Михаил Соколов: Сейчас идет уже подготовка к вывозу зерна? Кстати говоря, запасы, которые там складированы, они не пострадали от этого удара?

Александр Коваленко: В том-то и дело, если мы посмотрим те видео, которые непосредственно публиковали жители города, снимая сам момент удара, то мы можем видеть размещенные элеваторы с зерном, которые не пострадали. Пострадала в первую очередь насосная станция и небольшой катер буксирного типа.

Михаил Соколов: Если говорить об обстановке сейчас в целом на линии соприкосновения сторон, есть ли снижение накала боев, о чем говорит снижение потерь, о чем сообщил президент Зеленский?

Александр Коваленко: В данном случае нужно понимать, что как такового накала соприкосновения боевого нет, можно наблюдать снижение количества именно обстрелов со стороны российских оккупационных войск. Действительно снижается интенсивность – это вызвано тем, что та тактика, которую применяют РОВ в ходе наступательных действий либо в ходе оборонительных действий, а именно огневой вал, они сейчас не могут поддерживать. Огневой вал – это постоянный, непрекращающийся огневой контакт с сопредельной стороной посредством ствольной артиллерии, реактивной артиллерии, то есть 24 на 7 постоянно ведется неизбирательный, даже в какой-то степени хаотический огонь, направленный на уничтожение площади, не конкретного объекта, а площади. Эта тактика может существовать при регулярном подвозе передовым подразделениям боеприпасов. После того как Вооруженные силы Украины стали достаточно активно применять реактивные системы залпового огня, высокоточную дальнобойную ствольную артиллерию, то этот подвоз значительно сократился, равно как и применение данной тактики. Потому что фактически значительная часть складов, находящихся на ближнем расстоянии от передовых подразделений, уничтожаются. Речь идет не только о складах с боеприпасами, ведется уничтожение планомерное высокоточное складов с горюче-смазочными материалами, войсковых частей, ремонтных баз, материально-технического обеспечения, командных пунктов и пунктов управления. Это все в значительной степени влияет на систему управления, систему обеспечения подразделений РОВ, на сегодня они ослаблены. Интенсивность их противодействия контрнаступательным действиям Вооруженных сил Украины наглядна.

Михаил Соколов: Что происходит в районе Херсона, где долгое время ожидались контрудары украинских сил? Есть сообщения, что повреждены все три моста, которые ведут с левого берега Днепра.

Александр Коваленко: Многие под контрнаступательными действиями себе представляют какие-то масштабные войсковые операции, тысяча танков на тысячу танков, постоянно задействованная артиллерия, и генерал на белом коне с шашкой наголо ведет вперед шеренги военных. На самом деле контрнаступательные действия проводятся, если мы говорим о Херсонской области, по сути с конца мая – начала июня. Например, они проявлялись в форсировании Вооруженными силами Украины речки Ингулец, в районе Давыдов Брод был занят плацдарм, который стал основным для дальнейшего развития контрнаступательных действий. Кроме того, к ним относится и освобождение Покровского – это граничащий с Николаевской областью населенный пункт на территории Херсонской области. По сути с этого поворотного момента началась контрнаступательная операция, которая является достаточно монотонной – это последовательное уничтожение всех ключевых объектов, которые используются российскими оккупационными войсками в рамках обеспечения своих передовых подразделений. То есть максимально по тем объектам бьют, которые играют ключевую роль уже не столько в возможности РОВ наступать, сколько иметь оборонный потенциал. Оборонный потенциал сейчас достаточно сточенный передовых подразделений, мы можем видеть по ряду направлений к северу, к северо-востоку от Херсона, как сдвигается линия фронта именно ближе к южным направлениям. Мосты действительно повреждены, эти повреждения на сегодняшний день не являются критическими. Я их расцениваю в большей степени как предупреждение. Поскольку, если бы Вооруженные силы Украины хотели, они бы в течение 24 часов обрушили бы на Антоновском мосту один из пролетов. Они повреждены настолько, чтобы нельзя было их использовать, например, с тяжелой бронированной техникой, чтобы невозможно было по ним транспортировать танки, БПМ и так далее, автотранспорт еще может проезжать. Намек на то, что пока есть возможность пользоваться этими логистическими артериями, выводи свои войска, потому что потом, когда они будут повреждены настолько, что даже пешим порядком не получится выходить, то вся эта группа оккупационных подразделений будет уже блокирована, бежать будет попросту некуда. Но намек они не поняли, потому что сегодня уже было зафиксировано, что в районе Дарьевского моста российские подразделения возводят понтонную переправу. Я не понимаю, как это можно с логической позиции оценивать.

Михаил Соколов: Как вы думаете, даст ли Кремль вывезти зерна на 10 миллиардов долларов?

Александр Коваленко: Я думаю, что будут провокации. Будут провокации не только в отношении портов, с которых вывозится зерно, но и в отношении даже тех судов, которые используются, которые ходят под иностранными флагами, являются фактически частью иностранного государства в море. Дело в том, что тот продовольственный кризис, который сейчас российское оккупационное правительство по сути инициировало в мир, очень важен для Кремля. Потому что это элемент давления, это элемент шантажа. От украинского зерна зависит не столько сама Украина, а как раз страны Африки. Если действительно эти поставки не будут удовлетворять потребности мировые в зерне, то уже к концу этого года вполне в ряде центральноафриканских стран возникнет ситуация, которая близка к голоду, к кризису. Если возникает подобного рода ситуация в африканских странах, дестабилизация сразу начинается экономическая, социально-политическая, то следующей волной будет уже волна нелегальной миграции в страны Европейского союза в первую очередь. Именно в Европу хлынут миллионы нелегальных мигрантов – это уже еще один элемент воздействия на международное сообщество посредством этого экономического кризиса. Третий очень важный момент: на фоне голода, на фоне нелегальной иммиграции возникает радикализация в тех странах, где есть социальная нестабильность. Я не исключаю того, что в странах Африки может возродиться, по-новому поднять голову такая террористическая организация, как ИГИЛ, или возникнуть какая-то иная.

Мы видели, как на самом деле российское руководство может провоцировать подобного рода кризисы, особенно миграционные. 2015 год, на официальном уровне принятие участия в гражданской войне в Сирии подорвало именно миграционный кризис, огромное количество нелегальных мигрантов ринулось в Европу. 2021 год, именно с одобрения, в какой-то степени настоятельных рекомендаций с российской стороны Беларусь развернула аналогичный иммиграционный кризис на границах с Польшей. Это элемент шантажа и давления, который Россия использует не в первый раз для того, чтобы оказывать давление на международное сообщество. Так просто отказаться от этого рычага давления, подписав документ о возобновлении беспрепятственного вывоза зерна, я думаю, она просто от этого не откажется, провокации ожидаются.

Михаил Соколов: Теперь я перейду к экономической тематике, опять же связанной в какой-то степени с зерном.

К нам присоединился российский бизнесмен Дмитрий Потапенко. Если возобновится экспорт пшеницы не только из Украины, но и из России морем, банкам Европы разрешили обслуживать торговлю России сельхозпродукцией с третьими странами, часть санкций снята, на ваш взгляд, если не будет каких-то серьезных провокаций, все-таки приведет это к снижению мировых цен на зерно, снижению угрозы голода в третьем мире, есть кое-какие выгоды и для России в этой истории?

Дмитрий Потапенко: Снижение цен на зерно не будет привязано к блокировке портов, если таковое произойдет, в чем я очень сильно сомневаюсь. Потому что то, что происходят обстрелы, – это происходит просто демонстрация права сильного, что я могу, а что вы сделаете мне в ответ? Да ничего вы мне не сделаете. Цены будут снижаться. Голод, по моим расчетам, все равно в части стран будет по причине того, что здесь это больше вопрос логистики, а не вопрос нехватки зерна. Потому что на сегодняшний день система распределения, которую поддерживает Евросоюз, на мой взгляд, она не только несовершенна, но они очень слабо ею оперируют, они больше концентрируются на военной составляющей, меньше на составляющей того, кому сколько распределять. Шантаж на всех уровнях любыми методами будет продолжаться – это очевидно, нефтегазовый, зерновой, неважно. Это масштабная эшелонированная спецоперация, как продуктовая, так и непродуктовая.

Михаил Соколов: Смягчение санкций дает России возможности импорта сельхозтехники, семян, племенного фонда, ветпрепаратов и прочего. То есть то, что было ограничено, есть в рамках этой сделки фактически. Этот интерес не будет превалировать? Аграрное лобби достаточно сильное в России.

Дмитрий Потапенко: Вопрос не аграрного лобби, вопрос в том, что в данном случае Россия получит и комбикорма, и необходимую сельхозтехнику. Она в данном случае играет с позиции сильного, Евросоюз играет с позиции слабого. Для России нет никакого смысла соблюдать договоренность со своей стороны, поскольку денег как грязи, то с поставщиками будут расплачиваться валютой с избытком, но при этом у меня нет ни малейших сомнений, чтобы обстрелы и прочие спекуляции будут продолжаться.

Михаил Соколов: Эльвира Набиуллина в конце недели сделала важное заявление о ставке рефинансирования.

Какие выводы делать из решений Центрального банка предпринимателям? Тем более, что еще есть расчеты по ВВП, спаду, он будет, кажется, меньше, чем рассчитывалось, 4,6%.

Дмитрий Потапенко: К предпринимателям это не имеет никакого отношения в данном случае, это имеет отношение к банковскому сектору. Потому что предпринимателям на сегодняшний день важно получить не только более низкую ставку, но и иметь проекты, под которые можно было бы финансироваться. Потому что сейчас по большей части речь идет не об инвестиции новых проектов, а о рефинансировании старых сделок, на которые по весьма завышенным ценам были получены все эти кредиты. Поэтому сейчас ключевой вопрос для предпринимателя – это платежеспособный спрос и открытость рынков сбыта, а с этим есть глобальные проблемы. Мы давно уже говорим в публичной сфере, что сейчас нужны конкретно ключевые или целевые деньги под ставку 2,5–3,5% именно под целевые решения тех или иных финансово-промышленных групп. Поэтому это снижение больше носит номинальный характер. Конечно, шаг шире, чем можно было бы ожидать. Некоторые ожидали, что будет снижение, условно говоря, до 8,5, но 8 – это мера необходимая, но недостаточная. В целом с учетом того, что было озвучено далее, а именно под вопросом возврат денежных средств 9 сентября нашим согражданам, валютных вкладов, то здесь очень разнонаправленное было выступление Эльвиры Набиуллиной, скажем честно.

Михаил Соколов: По валюте она попыталась немножко успокоить трудящихся.

Михаил Соколов: Получается, что будет существовать такой серый рынок наличной валюты?

Дмитрий Потапенко: Черный, по сути дела. Речь же не о том, сколько на руках, а очень хочется задать вопрос: можно вернуть людям деньги, которые вы заблокировали на основании непонятно чего? Когда она говорит "на руках" – это означает, что на счетах, счета эти у вас, коммерческие банки, которые подчиняются Центральному банку. Поэтому здесь игра слов, они не у нас, а у вас, эти деньги.

Михаил Соколов: Ощущение такое, что часть долларов будет вымываться фактически. Кто-то пойдет юани покупать, например.

Дмитрий Потапенко: Юани маловероятно, что кто-то пойдет покупать. Юань нужна исключительно как расчетная единица для внешнеэкономических расчетов, а это только для тех, кто будет работать с Китаем краткосрочно. Юань никогда не был и не будет средством накопления. Если посмотреть состав мировых резервных фондов, юань даже не входит в тройку валют и проигрывает австралийскому и канадскому доллару по объему накоплений, он находится на пятом месте, даже не входит в тройку.

Михаил Соколов: Что вы скажете о курсе рубля? Высокий курс рубля – это достижение Центробанка и правительства или источник серьезных проблем для тех, кто занимается бизнесом?

Дмитрий Потапенко: На сегодняшний день низкий курс свободно конвертируемых валют, в отличие от резаной бумаги под названием "рубль", – это большая проблема для бюджета по причине того, что нужно как-то исполнять так называемые бюджетные платежи, так называемые социальные платежи. Тут существуют две версии развития событий, может пойти двумя путями: либо зафиксировать административно курс в районе 71–74, либо начать печатать деньги. Я думаю, они пойдут гибридным способом, потому что разговор о том, что надо печатать 10-рублевые бумажки, которые дольше ходят, чем металлические 10-рублевки, – это достаточно смешная история. Поэтому, я думаю, они частично курс приподнимут где-нибудь до рублей 67 и начнут разгонять инфляцию печатанием резаной бумажки.

Михаил Соколов: Вы были летом на санкт-петербургском форуме, высказывались по этому поводу. За это время прошедшее, там было много обещаний, что-то сделано для того, чтобы облегчить жизнь предпринимателей, особенно в условиях все более мобилизационной экономики?

Дмитрий Потапенко: Мне недавно упала программа, 124 листа, помощи предпринимателям, бумага расходуется, программы пишутся, они увеличиваются в количестве, все замечательно. Если вам нужны новые обещания, мы их прямо легко воспроизведем.

Михаил Соколов: А реальные какие-то вещи, какие-то отсрочки по страховым взносам, еще что-то?

Дмитрий Потапенко: Отсрочка по страховым взносам – это имитация бурной деятельности, потому что это именно отсрочка. Нужна не отсрочка, а прекращение страховых взносов и снижение налоговой нагрузки как таковой. Реальной помощью в XXI веке в той ситуации, в которой сейчас находится Россия, является прекращение такого налога, как НДС, и перевод все в налог с продаж не больше 2%, причем с конечной продажи, а не с версий по продаже. Плюс ко всему снижение налогов на труд, с минимальной зарплаты не должны быть налоги. Но об этом говорится уже не одно десятилетие, а воз и ныне там. Там программы – углубим, расширим, соберем комиссию, под комиссию можно получить субсидию, потом мы вас догоним и еще дадим субсидию.

Михаил Соколов: Путин призывал крупный бизнес не уходить из России, но западные фирмы уходят, российским, видимо, деваться некуда. Китай, правда, не закрыл ни одной. Где вы видите наиболее критические разрывы каких-то технологических цепочек в связи с этими уходами? Есть ли какие-то окна возможностей для российского бизнеса, если они открываются? Есть некоторые энтузиасты на этот счет, особенно во власти.

Дмитрий Потапенко: Энтузиасты, у них работа такая, если они будут проявлять энтузиазм, им за это платят зарплату. Деньги они получают в тумбочке, а не от реальных итогов по экономике. Они же не получают по рогам, например, если у них инфляция растет. Они премию теряют или машина из-под попы уходит, офис закрывается? Таки нет, они наоборот увеличивают количество комиссий, подкомиссий. Критическими являются технологии, программное обеспечение и железо. Все остальное – это проблемы крупного бизнеса, который самостоятельно пытается через Китай, через Тегеран привозить то или иное оборудование с разной степенью успешности.

Компания "Северсталь", которая загружена на 75%, ее все мощности – это серьезный вызов. Потому что должно быть понимание, что загрузка промышленного предприятия менее 80% – это критически, потому что предприятие начинает не просто буксовать, оно производит продукцию банально некачественную. Одно не может производить одну единичку или две единички, оно может производить, если установлено сто единиц, вот сто единиц должно производить, хоть ты на уши вставай.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, реализуется ли надежда властей на так называемый параллельный импорт? Кое-что, я так понимаю, удается привозить?

Дмитрий Потапенко: Кое-что удается привозить. Другое дело, что каждый бизнес развлекается в меру своих возможностей. Властям не надо ни на что надеяться, их кормить в столовках будут, машины у них под попками будут, из Тегерана притащат всеми возможными способами. Их не так много для того, чтобы так называемым параллельным импортом обеспечить себя любимых, а для всех остальных холопов, как говорится, есть рынок "Садовод".

Михаил Соколов: Есть даже сообщение, что запасов иномарок в России хватит на 3–6 месяцев, их заменит Китай, может быть, сборка корейских машин в Калининграде. По всем направлениям Азия будет спасать нынешнюю Россию, получается?

Дмитрий Потапенко: У нас импортозамещение происходит в китаизацию. Поэтому здесь слезем с лица европейского бизнеса на кол китайского производителя.

Михаил Соколов: А как же импортозамещение, которое обещает господин Мантуров и другие, поворот от рыночной политики к политике обеспечения технологического суверенитета?

Дмитрий Потапенко: Элементарно. Просто на китайские машины, на китайское оборудование будут ставиться кожуха российских брендов. Кожух мы из стали гнуть умеем, давленные буквы мы делать тоже умеем, плюс инструкция. Так что я в течение месяца могу импортозаместить абсолютно все, что мы мне покажете пальцем.

Михаил Соколов: Наверное, не все, потому что есть санкционные списки и опасность вторичных санкций тоже. Так называемые "новые партнеры" – они чувствуют?

Дмитрий Потапенко: Не то чтобы новые, просто сейчас сокращается и объем импорта, сейчас происходит архаизация экономики, архаизация технологических цепочек. Это длительный достаточно процесс, он года полтора будет идти. Чтобы подняться по технологической цепочке и опуститься по технологической цепочке, нужно сделать приблизительно одни и те же шаги, приблизительно с одной и той же скоростью. Так что архаизация будет происходить в основном, даже если мы посмотрим на так называемый "Москвич" – это же компания "Джак". Почему компания "Джак" выбрана, хотя она ни сном, ни духом, как оказалось? Потому что компания "Джак" не очень развита в Евросоюзе, соответственно, ей европейский рынок ничем не указ, а здесь из них постараются слепить "Москвичи". Хотя я по большому счету могу сказать, что иномарки, вообще новые автомобили иностранного производства в России просто физически не нужны именно по причине того, что на них нет спроса. Рынок будет удовлетворяться вполне бэушными автомобилями и очень небольшим объемом перегона, чем будут заниматься бывшие дилеры.

Михаил Соколов: То есть это возвращение в начало 1990-х годов фактически, такие более-менее продвинутые челночные операции?

Дмитрий Потапенко: Да, это челночные операции, только на более высоком уровне. Так что челноки – наше все.

Михаил Соколов: Примитивизация экономики или, как вы говорите, архаизация, она в чем будет выражаться? ВАЗ без подушек безопасности, что-нибудь в таком духе?

Дмитрий Потапенко: Конечно. Вообще, зачем в принципе ВАЗ подушки безопасности, электростеклоподъемники, гидроусилитель руля и все остальное? Зачем нам такой объем разнообразного шмотья, жратвы, телефонов, фильмов, музыки? Все это излишества. Надо как-то продвигать идею посконной, соответственно, жизни на скрепах, а скрепы подразумевают отказ от благ, излишества вредны во всем. Я считаю, что абсолютно такая смиренная мораль на марше.

Михаил Соколов: То есть меньше потребляем, больше экономим, расходы, естественно, на соответствующие внешние действия.

Дмитрий Потапенко: Да, абсолютно точно. Как говорится, затянем пояса, но будем пулять по сопредельной территории.

Михаил Соколов: Некоторые эксперты уверены, что основные проблемы в экономике уже начнутся осенью, новый рост цен на продукты и услуги, вырастет безработица. Как вам такой сценарий, это возможно или какие-то будут предприняты шаги для того, чтобы этого избежать?

Дмитрий Потапенко: Шаги предпринимать нельзя ни в коем случае, безработица – это отлично, остановка производства – это классно, поэтому рост цен – это зашибись, тем больше есть трудоустройства на сопредельную территорию, есть краткосрочный контракт.

Михаил Соколов: Всем туда, я подозреваю, не очень хочется. Есть же способ, скажем так, чтобы большие и малые предприятия за свой счет оплачивали простои рабочих. Но ведь это не может тянуться бесконечно под административным нажимом. Вы же не будете держать лишних работников, которые ничего не делают, потому что у вас нет каких-то запчастей и так далее, чтобы проводить свою работу. Я понимаю вашу иронию, но тем не менее.

Дмитрий Потапенко: Мы в этой системе координат никогда не являлись счетной единицей, нами можно пренебречь. Это очень жесткая ирония по отношению к самому себе. Она меня, думаете, очень сильно радует? Я понимаю, что к нам относятся как к скоту и корму в лучшем случае. С одной стороны, нас могут обязать все для родины, все для победы производить, а с другой стороны, вся программа поддержки будет заключаться: ну мы же вам глазик не выкололи, любите нас за то, что могли бы и глазик выколоть. У меня иллюзий на этот счет нет.

Михаил Соколов: Кстати говоря, насчет "все для", действительно в мае произошло снижение темпов спада промышленности. Некоторые эксперты считают, что это связано с тем, что какие-то деньги запустили в оборонный сектор, ВПК, поэтому общие данные улучшились.

Дмитрий Потапенко: Да, именно так и есть. Заводы, которые с ВПК связаны, работают в три смены – это правда.

Михаил Соколов: Правительство делает всякие кадровые перемещения, Мантуров вверх, Борисов в Роскосмос, Рогозин непонятно куда. Мишустин распределяет полномочия по курированию наукоемких отраслей по поручению президента. Это не значит, что они за посконное, домотканое только хватаются, значит, хотят какого-то прогресса. Вы как к этим вещам относитесь по части назначения каждого вице-премьера куратором какого-то направления или смену руководства того же Роскосмоса? Это чему-то поможет?

Дмитрий Потапенко: Мантурова вице-премьерство – это, на мой взгляд, такая должность на закланье, потому что ему поставили цель по импортозамещению. Борисов, сочетание Мантурова и Борисова, я так понимаю, что задача, чтобы еще появился инструмент засунуть ракеты в космос. Я считаю, что в действующей парадигме логично вытекает одно из другого. Дмитрия Олеговича, конечно, нам очень сильно не хватает, хотелось бы, чтобы он возглавил, например, Первый канал, был хотя бы советником господина Эрнста или, может быть, господина Володина советником стал бы, что-то такое Дмитрию Олеговичу обязательно надо передать. Илон Маск, посмотрев то, что господина Рогозина убрали из Роскосмоса, он отказался категорически приобретать "Твиттер". Я его в этом решении поддерживаю, потому что без Дмитрия Олеговича "Твиттер" стал просто какой-то туфтовой площадкой. Дмитрий Олегович, я считаю, столп нашего информационного пространства.

Михаил Соколов: Кстати говоря, еще один вопрос. Дума проголосовала за принуждение бизнеса к госзаказу в интересах армии. Бизнес к этому готов, работать в убыток, в три смены, по пересматриваемым на ходу контрактам?

Дмитрий Потапенко: А его кто спрашивает, этот бизнес? Ему будет ставиться задача, не будут брать, отрежем голову или отключим газ, как говорили. Бизнес особо никто не спрашивает, наш номер 16-й, сиди, не отсвечивай.

Михаил Соколов: Кстати, слово "газ" прозвучало. Европа очень опасается, часть Европы, что ей отключат поставки газа. Другая часть Европы готовится к тому, чтобы жить без российского газа. Каковы, на ваш взгляд, перспективы? "Газпром" будет действительно отключать газ и терять доходы?

Дмитрий Потапенко: "Газпром" будет использоваться в качестве газовой дубинки традиционной. Точно так же, как и с портами, его будут использовать в этой части для того, чтобы принуждать Европу действовать так, как нужно условному Кремлю. Здесь тоже никаких не должно быть иллюзий. Минимум два с половиной года Евросоюз будет пытаться слезть с этого газового кола, на который он же сам себя и подсадил. Я считаю, что у него не так много шансов на проведение такой дегазификации. За последние 5 месяцев он передал в Россию более 120 миллиардов долларов оплаты за газ, предпринимает очень слабые меры по слезанию с этой иглы.

Михаил Соколов: Часть стран же отказалась от российского газа, во-первых. Во-вторых, другие говорят о программах экономии. Насколько я понимаю, здесь свернуть с этого пути достаточно трудно будет.

Дмитрий Потапенко: Трубы же не режут. Это по факту попытка отсрочить момент принятия решений. До тех пор, пока трубопроводы лежат, это все момент ожидания, чтобы, грубо говоря, кровавая фаза конфликта окончилась и вернуться опять к предыдущей неге газовых вливаний через трубку. Я далек от оптимизма по отношению к еврочиновникам и их действиям.

Михаил Соколов: Есть, насколько я понимаю, и другие позиции, где как раз считают, что эти санкции будут, несмотря на некоторое отступление, которое мы сейчас видим, будут постепенно усиливаться, как и, насколько я понимаю, с нефтью. В конце концов ведь газ российский, если отключить, вы никуда не сможете продать, придется снижать добычу, например, для Китая больше труб нет.

Дмитрий Потапенко: Китай и Индия сейчас закачивают свои нефте- и газохранилища как не в себя, именно по причине того, что впоследствии снабжать Европу в зимнее время, как якобы своим газом и продуктами высокого передела. Поэтому Китай и Индия, на мой взгляд, сейчас действуют на опережение, на будущие контракты. Потому что столько, сколько они сейчас потребляют, им действительно не нужно, но они думают совершенно о другом, они думают, как держать потом Европу за причинные места.

Михаил Соколов: Но реально Россия теряет доходы нефтяные, например? Приходится продавать тому же Китаю, Индии со скидкой порядка 30–35% российскую нефть. Неужели это российскую власть не тревожит?

Дмитрий Потапенко: Суммарно они денег получают в бюджет больше. Для российской власти, поверьте мне, они зайчики, которые живут практически на подножном корму. Им нужно чуть-чуть, всего лишь тонну черной икры, "Шабли", всего лишь пару "Роллс Ройсов" да вертолетов. Для них денег хватит, а народ, у него есть трудоустройство по краткосрочным контрактам.

Михаил Соколов: Тут олигархи судятся с Евросоюзом по поводу санкций, Авен, Фридман, Усманов. На ваш взгляд, есть у них шанс доказать, что их права нарушены? По Авену, кстати, суд в Британии ослабил некоторые ограничения в отношении него. Вообще олигархи – это исчезающий вид человеков путинского времени?

Дмитрий Потапенко: Я бы сказал, что я бы относился к ним куда попроще, некоторых из них я даже знаю. В данной системе координат это по большому счету подписанты, при Путине олигархов, как говорит Дмитрий Песков, реально нет. По системе координат России – это феодальное государство, управляемое генерал-лейтенантами. Сегодня ты олигарх, а завтра ты у собаки Кони будешь поджирать корм. Собственно говоря, яркий пример по описанным вами персонажам.

Михаил Соколов: Но это же не Путин их наказал, их наказала Европа, где они находились и держали свои капиталы, держат свои капиталы, попали под санкции, некоторые не попали, правда. Некоторые, которые при Кремле, у них вообще все в порядке, и не под санкциями, и со своими деньгами.

Дмитрий Потапенко: Есть те, кого Путин наказывал. У меня внутренней, к сожалению и к счастью, зависти к людям нет. Я вижу в них больше подписантов, чем реальных владельцев сегодняшних активов, несмотря на то что они эти активы создавали, но в любую секунду придет старший сержант ФСО, и на него будет приказано все переписать в течение 15 минут. В этой части завидовать, что у них сейчас есть яхта, охрана или золотой "Майбах", я, к сожалению, не знаю личного имущественного комплекса, какая-то красивая девушка, сегодня ты вот так, а ровно через пять минут сержанту переписал и свободен на все четыре стороны.

Михаил Соколов: Кто сегодня реально, на ваш взгляд, все-таки управляет Россией? Я понимаю, что есть президент, который принимает решения, но есть еще люди, которые действуют.

Дмитрий Потапенко: Только люди в погонах. Они управляют последние более 20 лет, поэтому я и говорю, что Россия феодальное государство, управляемое генерал-лейтенантами. Это исключительно высокопоставленные сотрудники силовых ведомств, никак иначе. Простите, каждый раз, когда я слышу про олигархов, я могу только улыбаться широкой гагаринской улыбкой. Просто непонимание, как управляется государство. Люди, у кого есть силовой потенциал, у кого есть штыки, – это те, кто реально управляли последние 20 с лишним лет Российской Федерацией. Евросоюзу было бы недурно знать реальных управляющих страной, а не изображать санкции против Фридмана. Если кому-то греет душу, что у него что-то арестовали, яхту или дом, что это дает, на что это влияет? Ни на что. То есть это имитация бурной деятельности.

Михаил Соколов: Давайте мы от олигархов и силовиков к народу обратимся, готов ли народ жить в новых условиях, как он адаптируется.

(Опрос)

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Вы ретейлом занимались тоже, как будет проходить адаптация населения, особенно в крупных городах, к новой ситуации, которая складывается сейчас в России?

Дмитрий Потапенко: Просто будут переходить на более дешевые аналоги товаров. Люди применяют слово "менее качественные", но это не так, там просто будет меньше полезных ингредиентов, меньше упаковка. Для людей формализовано цены не поднялись, они просто стали потреблять больше углеводов самых примитивных. К любому повышению цен наши люди приспосабливаются. Вообще человек такое существо, как в фильме "Люди в черном", может питаться сахаром в воде.

Михаил Соколов: А какие сектора бизнеса окажутся, скажем так, лишними в сложном положении?

Дмитрий Потапенко: Лишним уже оказался тот же легковой автопром. По большому счету все, что касается фондового рынка, у нас 21 миллион счетов. Все, что касается кинопроката, эта тоже деятельность по большому счету не нужна. Точно так же, как и область фэшна, индустрия красоты будет тоже сокращаться по весьма прозаичной причине, потому что все это от лукавого, вообще надо выжигать каленым железом, надо скрепно есть репу, надевать рубаху домотканую, и да пребудет с нами, как говорится, великий вождь.

Михаил Соколов: И куда деваться тем, кто лишние?

Дмитрий Потапенко: У нас есть трудоустройство, мы же с вами только недавно обсуждали, очень краткосрочный контракт, дающий колоссальное превращение в белые "Жигули".

Михаил Соколов: Это не для всех опять же ваши шутки подходят.

Дмитрий Потапенко: Какие же шутки? Люди за это судятся, рубятся, к сожалению. Кто-то будет уезжать из страны, кто-то будет устраиваться в чиновничьи кабинеты. Увы, это жестокая правда жизни.

Михаил Соколов: То есть это "прекрасный новый мир", который вы нам рисуете?

Дмитрий Потапенко: Если бы я, я бы вам нарисовал другой мир, он был бы более прекрасен. К сожалению, я к этому миру приспосабливаюсь без моего собственного желания. Мне этот мир совершенно не нравится, в том числе и то, что заводы встали, кинопроката нет, торговые центры полупустые. Это важный момент был социализации, важный был момент бизнеса. Видно, что сокращение ассортиментной матрицы в ретейле. К сожалению, это не мой мир. Если бы я имел к этому отношение, я бы застрелился бы.