Сергей Медведев: Ровно 30 лет назад в эти дни, 3–4 октября 1993 года, Белый дом в Москве на какое-то время стал Черным домом – в России горело здание парламента. Был расстрелян парламент, в столкновениях погибло, по официальным сводкам, полторы сотни людей, а на самом деле никто не знает сколько. Какие последствия это имело для российской политики, для зарождения российского авторитаризма и появления режима Путина? Почему так быстро была стерта память о кровавом октябре?
С нами на связи – Александр Черкасов, бывший председатель совета ликвидированного Правозащитного центра "Мемориал".
Александр Черкасов: Прежде всего, это нечто хорошо забытое. Стерлась реальность. Макашов был внутри Белого дома, а прорывались снаружи без всякого Макашова. Мы знаем, сколько погибших, мы считали: менее 200 суммарно. Было несколько десятков погибших силовиков, были случаи дружественного огня, прежде всего среди силовиков, в основном от этого они гибли. Был сожженный БТР с погибшим офицером, были еще убитые. Все подразделения, наступавшие на центр города, думали, что коварный враг в форме, перешедший на сторону Белого дома, Софринская бригада, где-то здесь, поэтому, когда кого-то не могли идентифицировать, стреляли.
Прежде всего, это нечто хорошо забытое. Стерлась реальность
В итоге возникла жуткая неразбериха, 3 октября полицейский драп из центра города. Жуткая неразбериха 4 октября, когда в городе стреляют, а толпы зевак заполняют улицы и среди них огромное число убитых и раненых, огонь между разными подразделениями.
Сергей Медведев: Это была стихийная самоорганизация повстанцев или все-таки какая-то предварительная организация, ведь как стремительно им удалось захватить ключевые точки в Москве?
Александр Черкасов: Я думаю, был некий центр, который планировал, как именно добиться рассредоточения милицейских сил Внутренних войск так, чтобы дорога на Белый дом была практически свободной и нельзя было быстро перекинуть туда подразделения. Но вот дальше – сплошной ситуативный дизайн, потому что внутри кольца оцепления у Белого дома никто этого не ждал. И после этого штурмуют гостиницу "Мир", где находился штаб блокирующей группировки, захватывают много всего, в том числе гранатомет и направляются на Останкино. И вот это уже не случайно! Маршей на Останкино до этого было достаточно, много раз ходили бороться с этой отравляющей сознание "иглой". То, что нужно двигаться в Останкино, – это уже как рефлекс.
Это неизвестно командованию милиции, Внутренних войск. И только когда тот самый офицер с позывным "110", побывший в толпе, послушавший, куда будут идти повстанцы, докладывает наверх, становится ясно – грузовики пошли в Останкино. Но к тому моменту они уже пошли мимо сосредоточения Внутренних войск и площади Маяковского, и Внутренние войска бросаются их преследовать и успевают явиться туда буквально на несколько минут раньше, чем повстанцы, занять оборону на Телецентре. Если бы было иначе, может быть, история развивалась бы чуть-чуть иначе.
Сергей Медведев: То есть мог победить Верховный Совет?
Александр Черкасов: Во всяком случае, не все было предопределено.
Сергей Медведев: Рассуждает политолог Иван Преображенский.
Иван Преображенский: За 30 лет Россия прошла полный поворот и вернулась, с моей точки зрения, на позиции 93-го года. Если бы тогда победил Верховный Совет, с учетом того, кто стоял во главе основных сил и движений, скорее всего, та же самая война с Украиной была бы уже в 1993 году – за тот же Крым.
За 30 лет Россия прошла полный поворот и вернулась на позиции 1993 года
По сути дела, произошел постепенный переход всей российской управленческой элиты с позиций защиты условного (абстрактного, правда) либерализма на позиции условного государственничества, на позиции тех, кто тогда представлял Верховный Совет. Среди тех, кто защищал тогда Белый дом, были очень разные силы, но националистов или неонацистов с ельцинской стороны точно не было. Фашистские идеи, которые восторжествовали при Владимире Путине, тоже произрастают исторически. Если мы начнем разматывать ниточку с этого клубка, она приведет нас опять к 93-му году, к идее великой державы, которую обязательно нужно сохранить, к ресентименту, который тогда активно выражался как раз сторонниками Верховного Совета, к идее о том, что необходимо попытаться каким-то образом если не реконструировать СССР, то, скорее, создать новую великую Россию на его обломках и желательно – примерно в его границах.
Сергей Медведев: Где были основные жертвы?
Александр Черкасов: 46 человек погибли в Останкино. Еще одна большая группа – это жертвы в районе Белого дома утром и днем 4 октября. Когда первые БТР с "афганцами" на броне подошли к Белому дому, стреляли по палаткам, по кострам на площади Свободной России, там были погибшие. Другая большая группа – это погибшие в Белом доме. И еще одна группа – это зеваки, случайные прохожие, погибшие от очень плотного огня. Больше полутора сотен погибших – это чудовищно много!
Сергей Медведев: Память об этом событии была замята. Фактически у нас не существует никакого государственного нарратива по этому поводу.
Александр Черкасов: Государство предпочитало об этом молчать – уж больно все это было неудобно. Неудобным было расследование, потому что тех, кого наградили, нужно было бы в итоге судить. Этого никто не хотел.
Больше полутора сотен погибших – это чудовищно много!
Я, например, еще в 2008 году опубликовал текст про 3 октября, где все разобрано с использованием радиопереговоров милиции, Внутренних войск: кто, когда и как. Это такая большая комедия ошибок, к сожалению, очень трагическая. Но все это прекрасно разбирается и деконструируется. Другое дело, что никто не был в этом заинтересован. А другая сторона, вроде бы проигравшая, в плане памяти оказалась в выигрышном положении. Те, кто сидел в "Лефортово", писали мемуары, основанные на их версиях защиты. Они же не обязаны свидетельствовать против себя. И бывшие, вероятно, политруки писали историю этих событий, где погибших было не полтораста, а полторы тысячи.
Сергей Медведев: Да, нарратив принадлежит им. На ком лежит политическая ответственность за эту кровь?
Александр Черкасов: На обеих сторонах. Ни те, ни другие не показали себя переговороспособными, не рассматривали переговоры как способ решения проблемы. Они были готовы на кровь. И те, и другие считали, что победят, может быть, малой кровью. При этом люди, способные на диалог, от переговоров отодвигались, выдвигались непримиримые. И не было в России такого морального авторитета, как когда-то академик Сахаров или в Польше папа Иоанн Павел II, который был бы важен для тех и для других. Это советская политическая культура, которая не лучшим образом проявилась в постсоветской России. Но у кого больше силы, на том и больше ответственности. А это армия, внутренние войска, Министерство безопасности – они были на стороне президента.
Сергей Медведев: На Ельцине лежит политическая ответственность?
Александр Черкасов: Безусловно.
Сергей Медведев: А кровь?
Ответственность лежит на обеих сторонах. Ни те, ни другие не показали себя переговороспособными
Александр Черкасов: Эта кровь, точно так же, как и на другой стороне, лежит на Ельцине. Но на другой стороне не лежит кровь Чечни. Одно – пролог другого. Те же генералы Внутренних войск действовали в Чечне. Генерал Романов, который руководил вводом "Альфы" к Белому дому, потом под псевдонимом "Антонов" руководил зачисткой села Самашки. А то, что танки из Москвы 93-го въехали в Грозный в 94-м, – это даже не метафора, потому что двое первых пленных 26 ноября 94-го, танкисты Жуков и Крюков, находились в экипажах танков, обстреливавших Белый дом 4 октября 93-го года. Это некоторое характерное совпадение.
Сергей Медведев: То есть цепочка постсоветского насилия была развязана именно тогда?
Александр Черкасов: Это был очень важный этап, и не менее важны были решения, принятые после этого. Это делалось для того, чтобы получить хороший парламент, который обеспечит хорошие реформы. Итоги голосования 12 декабря были сильно фальсифицированы. Они показали, что электорат как-то не очень отвечает на прогрессивные лозунги президента и его команды. И было принято решение сделать две вещи. Во-первых, нечто национальное и патриотическое – вернуть в лоно империи отложившуюся провинцию. Буквально тогда же, в середине декабря 93-го, началась подготовка к первой чеченской войне, переговоры на фоне силового давления – план Шахрая. Во-вторых, именно тогда, очевидно, было принято решение, что нужно обращаться к традиционному электорату, а не к желающим реформ, чтобы получить большинство.
Сергей Медведев: С нами Николай Петров, руководитель Центра политико-географических исследований, приглашенный исследователь Фонда науки и политики в Берлине.
Насколько уверенно уже мы можем говорить, что события октября 93-го года стали той точкой, с которой начинается отсчет всей той цепи насилия, которая приводит нас к путинизму и к нынешней войне?
Николай Петров: С одной стороны, понятно, что это было переломным моментом, с другой стороны, надо посмотреть: а какие были альтернативы, что привело к этому переломному моменту? И тогда мы увидим, что само по себе сосуществование двух центров власти, каждый из которых считал себя вправе диктовать условия и не слушать другого, так или иначе вело к острому конфликту. А дальше уже пошла цепочка последствий. Мы многократно видели в том или ином виде реинкарнацию идеи о том, что цель оправдывает средства, что если парламент не хорош, то можно его расстрелять.
Сергей Медведев: Хочу поговорить об оценке 90-х и роли Ельцина. Является ли путинизм продолжением этой линии?
Траектория от Ельцина к Путину и к тому, что мы видим сегодня, совсем не была неизбежной
Николай Петров: Конституция – да, во многом. Она просто не создала никакой рамки и дала возможность президенту расширяться, как он хочет. Но в России Конституция никогда не определяла функционирование государства. Да, многое из того, что делал Путин, и разрабатывалось, и идейно готовилось в рамках ельцинской администрации. С другой стороны, нет, потому что сам Ельцин по типу был совсем другим человеком. Он был публичным политиком, нормально относился к критике.
В этом смысле траектория от Ельцина к Путину и к тому, что мы видим сегодня, совсем не была неизбежной. Более того, я думаю, что и Путин, если бы он прекратил свою работу на двух своих первых президентских сроках, совсем иначе вошел бы в российскую историю. Мы видим, что дело не просто в какой-то определенной личности, но в том, какие институциональные рамки устанавливает общество. Удобная позиция "мы не виноваты, а все дело в том, что Ельцин выбрал Путина, а Путин оказался людоедом" не работает. Мы виноваты в том, что дали Путину оказаться тем, кем он в результате оказался.
Сергей Медведев: Разве общество не безмолвный получатель этой политики?
Николай Петров: К сожалению, в наших условиях – в основном безмолвный получатель, хотя надо понимать, что и элита не с Марса к нам прилетает: это те люди, которых выдвинуло общество и позволило быть теми, кто они есть. Нельзя считать, что даже путинский режим сегодня абсолютно независим от общества и игнорирует его. Он следит за общественным мнением, за настроениями, готов сдавать назад, чуть-чуть разворачиваться, если только общество не приемлет то, что он делает. В этом смысле ответственность общества была, есть и будет очень велика.
Сергей Медведев: Сейчас происходит некая переоценка мифа о 90-х и мифа о Ельцине.
Николай Петров: Такая переоценка неизбежна, потому что общество постепенно уходит от идеи "добрый царь – злой царь", пытается более сбалансированно взглянуть на свою историю. Борис Ельцин, при всех своих минусах и недостатках, был человеком, не чуждым демократическим методам. Он бросил вызов системе, опирался на поддержку демократической России. Он оказался тем звеном в системе старой партийно-политической элиты, которое было наиболее восприимчиво к переменам.
Нельзя считать, что даже путинский режим сегодня абсолютно независим от общества и игнорирует его
Я очень позитивно отношусь к Ельцину и к тому, что он собой олицетворяет. Те счеты, которые ему предъявляются, во многом предъявляются не по адресу, как и к Горбачеву. Претензии в том, что нам не выстроили нормальную стабильную демократию, хорошую, как на Западе, политическую систему и так далее, – это не вина лидера. Лидер позволяет что-то сделать или жестко блокирует. В этом смысле во многом квазидемократию, квазифедерализм при Ельцине можно объяснить резким ослаблением централизованного государства, а не каким-то добрым позывом со стороны хорошей элиты. Тем не менее мы видели совершенно другое государство, другое устройство, других людей во власти.
Сергей Медведев: Хочу обратиться к тезисам о 90-х, которые Алексей Навальный недавно написал под названием "Мои страх и ненависть". Там он прямо бросает либералам 90-х упрек в том, что они проиграли страну, фактически привели к путинизму и фашизму. Как нам оценивать роль либералов 90-х годов?
Николай Петров: Думаю, это может иметь какой-то смысл, но здесь очень важно понять соразмерность вины и ответственности. Важно оценивать либералов 90-х не с позиции сегодняшнего дня, а с позиции того, что было тогда, что они могли, что они сделали. Это люди, которые пришли буквально на пепелище и пытались что-то построить, иногда более, а иногда менее успешно, иногда для себя, а часто для страны. Да, это не сохранилось до сегодняшнего дня. Тем не менее то, что было ими сделано в 90-е годы, во многом будет тем фундаментом, опираясь на который будет идти общественно-политическое развитие страны, когда закончится морок путинизма.
Сергей Медведев: Можем ли мы предъявить Ельцину кровь 93-го года? Это большая политическая ошибка или это была неизбежность?
Николай Петров: Обвинения и Ельцину, и Горбачеву в том, что они допустили кровавые столкновения, абсолютно исчезают на фоне того ужаса, который российская власть творит сегодня. Жертвы, принесенные в 93-м году при разрешении этого острейшего конфликта между двумя центрами власти, наверное, были не неизбежны, но они могли бы быть гораздо большими. И то, что они произошли, связано не только с конкретными решениями Ельцина, но и с той тупиковой ситуацией, в которую многие месяцы стремительно двигалась власть.
Тема не была изжита, а непроработанное прошлое возвращается
Сергей Медведев: Возможно ли повторение октября 93-го года в Москве?
Николай Петров: К сожалению, возможно, и в плохом, а не в хорошем смысле.
Сергей Медведев: В 1993 году был заключен политический компромисс, но тема не была изжита, а непроработанное прошлое возвращается. Именно поэтому может вернуться в Россию "черный октябрь" 1993 года.
