Несколько миллионов человек за эти дни покинули Украину. У каждого из них своя живая, кричащая история. Война не дает человеку подготовиться, опомниться. Вещи в охапку, документы, деньги на первое время – и беги! Человек перед лицом беды. Что и кто помогает ему спасти себя и близких? Как удается добежать до островка, до укрытия, до мирной полосы? Об этом – в подкаст-сериале Радио Свобода "Гуманитарный коридор". Его авторы Иван Толстой и Игорь Померанцев считают это своим журналистским долгом – помочь горю обрести голос.
В нашем разговоре принимает участие Марек Радзивон, бывший директор Культурного центра в Москве и ныне профессор Варшавского университета.
Иван Толстой: У Польши и Украины непростые исторические отношения, есть и незабытые ссоры и обиды. Как поляки сегодня относятся к беженцам из Украины?
Марек Радзивон: Исторически всякие ссоры, несогласия, проблемы принадлежат "холодной" истории, то есть истории, которая сейчас не влияет сильно на политические отношения между Польшей и Украиной. Отношение в целом польского общества к украинским беженцам невероятное, неожиданное для всех. Я не знаю среди моих близких польских друзей ни одной семьи, у которой не было бы сейчас другой украинской семьи. Я вижу на всех трех главных железнодорожных вокзалах в Варшаве огромное количество волонтеров, огромную активность всех, кто говорит по-русски или по-украински, кто в состоянии договориться с людьми, которые приезжают и которые чаще всего не понимают, куда они едут, что с ними будет не то что через неделю или месяц, а что с ними будет через час, где они будут ночевать.
Работает невероятная система, она же не родилась в течение одного дня – это все-таки опыт разных негосударственных НКО организаций, хотя никогда в таких масштабах это раньше не происходило. Честно говоря, у меня много претензий к моему собственному польскому обществу и нашему народу, но то, что происходит в последний месяц, – это действительно невероятно.
Игорь Померанцев: Отношение поляков к украинским беженцам гуманное, великодушное. Но есть ли какие-то нюансы, которые не бросаются в глаза, особенно со стороны?
Марек Радзивон: Все политические проблемы (которые очень остры в Польше - уничтожение Верховного суда, частичное уничтожение Конституции, все вопросы отношения к партии ПИС Качиньского, к Брюсселю и Евросоюзу) – по сравнению с бедой беженцев ушли немножко в сторону. Это и хорошо, и плохо одновременно. С одной стороны, мы понимаем, что пришел очень тяжелый кризисный момент, такой, какого мы не переживали во все послевоенное время, с 1945 года. Эту волну эмиграции нельзя сравнить даже с волной эмиграции из Польши после военного положения в декабре 1981 года.
С другой стороны, это позволило Качиньскому и партии ПИС перевести акценты на что-то другое, может быть, в надежде, что мы забудем о том, что происходит с польской Конституцией, что мы забудем, какие законы принимает власть, и так далее. Есть еще один важный момент – кризис прошлого года длится до сих пор, на польско-белорусской границе кризис с беженцами из Афганистана и Ирака, когда было очень много "пушбэков", то есть люди переходили границу с Польшей, а польская пограничная служба незаконно отправляла их обратно в Беларусь. Наше позитивное отношение, горячая помощь, которую мы несем украинским беженцам, – все это происходит на фоне кризиса на польско-белорусской границе с беженцами из арабских стран.
Мы понимаем, что Российская Федерация сейчас угрожает миру во всей Европе
Иван Толстой: Пан Марек, играет ли история польско-русских отношений роль в том, что происходит сегодня в повороте Польши к украинским беженцам, в этом взрыве симпатий, расположения и таком горячем приеме?
Марек Радзивон: У меня нет никаких достоверных социологических исследований, но мне кажется, что влияет и не влияет одновременно. Мы понимаем, что Российская Федерация сейчас – смертельный враг Украины, но это также наш сосед. Мы понимаем, что эта страна угрожает миру во всей Европе. Мы, может быть, не очень хорошо понимаем войну в Сирии, беженцев оттуда, мы слышали про Алеппо, видели фотографии, но это где-то далеко, а тут все это рядом, мы знаем, что такое Кремль, авторитарная, даже сейчас тоталитарная власть в Кремле. Я очень часто разговариваю на улице с друзьями по-русски, с украинцами общаюсь по-русски, считаю русский язык таким же иностранным языком, на котором мы можем свободно договориться, не вижу тут никаких неприятных изменений.
Игорь Померанцев: Пан Марек, до начала кризиса в Польше проживало около полутора миллионов украинцев, прежде всего это так называемые гастарбайтеры. Но в Польше живет много украинцев, которые родились в Польше, среди них самые разные люди, включая Нобелевского лауреата писательницу Ольгу Токарчук, у нее бабушка украинка. Есть ли в Польше какой-то такой обобщенный образ украинцев?
Марек Радзивон: Нет. Я думаю, если бы спросили про украинские корни Ольги Токарчук у среднестатистического поляка, никто бы ничего на эту тему сказать не мог. Ольга пишет на польском, она жила во Вроцлаве, заканчивала университет в Варшаве. Может быть, это для нее важно, но так поверхностно ассоциация с Украиной не возникает. Я бы в целом сказал, что встреча поляков с украинцами произошла 15–20 лет назад, когда появилась волна, некрасивое слово, гастарбайтеров, людей, которые приезжают, работают тут 3–4 месяца, как виза позволяет, и уезжают обратно. В Польше было до войны больше миллиона украинцев, но, мне кажется, поляки их не считали местными.
Иван Толстой: Как вам кажется, изменится ли жизнь в Европе в результате этой войны? Можно ли ждать появления новой Европы на горизонте?
Марек Радзивон: Боюсь, что нет. Очень серьезные изменения не приходят резко, это всегда процесс, очень часто очень болезненный. Но изменения в наших жизненных, бытовых привычках, в нашем отношении к другим, в нашем отношении к мигрантам и к беженцам – да, это происходит в Польше стремительно. Польша может казаться важной страной не в смысле государства, а важным обществом, они могут быть важны для других. Мы все-таки младший, немножко бедный брат старых стран Евросоюза, с нашей точки зрения, но надо с этим образом прощаться, надо понимать, что у нас тоже есть некоторые обязательства по отношению к тем, кто действительно в настоящей беде, как Украина сейчас.
В Польше очень быстро происходит процесс прощания с такой точкой зрения, что нам надо помогать, что мы бедные, что мы после коммунизма, после ПНР. Прошло почти 30 лет с того момента, сейчас мы другим должны помогать. В этом смысле точно меняется Центральная Европа и Польша.
Игорь Померанцев: У поляков своя, давняя история беженцев. Польские беженцы были и в XIX веке, и во время Второй мировой войны. Причем во время Второй мировой поляки бежали в разные стороны – от Ирана до Англии. Вот эта историческая память играет роль в сегодняшней ситуации?
Марек Радзивон: Иногда, конечно, этот аргумент появляется в прессе, в разных журналистских текстах: нам часто помогали, нам помогали во время войны, не говоря о разделах в XIX веке, помогали после военного положения, нас принимали в Скандинавии, в Западной Европе в 80-е годы, и вот этот долг надо сейчас отдавать.
Игорь Померанцев: Вы уже упомянули о том, что Польша не приняла беженцев с польско-белорусской границы – это были беженцы из Афганистана, Сирии и Ирака. В этом радушии, с которым встречают сейчас украинских беженцев, нет ли элемента искупления вины?
Марек Радзивон: Безусловно. Но дело в том, что кризис на польско-белорусской границе, связанный с беженцами из Ирака, Сирии, Афганистана, он не закончился, это все еще там происходит, конечно, не в таких масштабах, но наше отношение к тем беженцам, увы, не поменялось. Я даже замечал очень горькие высказывания активистов некоммерческих организаций, которые работают с беженцами из Сирии, Афганистана, Ирака, которые говорят: мы надеялись, что после огромной волны беженцев из Украины мы поймем, что те люди год назад – это такие же беженцы. Оказывается, что нет, не понимают.
Культурное и историческое сходство помогает
С Украиной и с украинцами есть все-таки некоторая культурная близость, есть что-то общее. Даже на уровне языка, если мы не говорим по-русски или по-украински, все равно мы поймем друг друга. Кто-то был на экскурсии во Львове из нас, кто-то из украинцев был в Польше, мы с ними встречаемся. Так что тут это культурное и историческое сходство при всей разнице многочисленных кризисов и проблем немножко помогает. Но чтобы это была попытка искупления? Нет, мы делаем вид, что это разные истории, разные беженцы, разные темы. Увы, это одна и та же тема.
С нами на связи из Будапешта Анастасия Чуковская, журналист, редактор и издатель, волонтер.
Игорь Померанцев: Анастасия, в Венгрии сейчас около 300 тысяч беженцев. Прежде Венгрия очень прохладно относилась к беженцам, на этой почве даже был конфликт Венгрии с другими странами Европейского союза. Что произошло, почему Венгрия сейчас доброжелательно настроена, по крайней мере к украинским беженцам?
Есть огромная разница между тем, как принимают украинских беженцев, и тем, как принимали беженцев из Сирии
Анастасия Чуковская: Есть огромная разница между тем, как принимают украинских беженцев, и тем, как принимали беженцев из Сирии. Я застала момент, когда здесь были сирийские беженцы, вспоминать об этом просто тяжело. Я как раз вчера об этом думала, я была на детской площадке с детьми, естественно, вокруг очень много украинских семей тоже с детьми. Когда на детскую площадку приходили сирийские родители со своими детьми, площадка пустела, оставались только они. Все кроется, я даже не могу это назвать исламофобией и прямо откровенным расизмом, но, видимо, в том, что люди в Венгрии, видимо, люди в Европе ассоциируют себя больше с украинцами, которые белые и христиане.
Еще венгры говорят о том, что им очень близко то, что сейчас происходит. У многих венгров семьи бежали в 1956 году, когда была возможность бежать в Вену, несколько дней была открыта граница, и 200 тысяч венгров сбежали из страны и стали скитаться тоже по свету, нашли себя в других странах. Венгры очень трепетно сейчас относятся к тому, что здесь происходит.
Игорь Померанцев: В Закарпатье живет около 150 тысяч этнических венгров. Много ли среди сегодняшних беженцев венгров из Закарпатья?
Анастасия Чуковская: Они, безусловно, есть, их не очень много. Это как раз единственные, кто собираются здесь оставаться надолго. Они приезжают к своим семьям, им есть куда ехать, и они приехали в первые дни.
Иван Толстой: Анастасия, вы сказали вещь, которая меня очень заинтересовала и немножко напугала. Я думаю, что наши слушатели хотели бы понять, в чем проблема этого отсутствия нормального монтажа в беде людей, когда вы говорите о сирийских беженцах с их детьми, об украинских беженцах с их детьми, когда пустеет площадка, когда появляются другие люди, другой культуры? Это, конечно же, проблема для правозащитников и для тех, кто занимается культурой, просвещением. Есть ли у венгерских властей понимание того, что возможен и в дальнейшем такой конфликт? И предпринимается ли что-то, разрабатываются ли какие-то программы для смягчения этой ситуации?
Анастасия Чуковская: Я знаю, что сейчас разные организации, именно НКО, стараются как можно скорее построить какие-то хостелы, общежития. Венгрия, с одной стороны, отреагировала быстро, но первые несколько недель все процессы держались на волонтерах, а сейчас это немного систематизировалось. Теперь людей привозят с вокзалов на специально оборудованный стадион, там уже более четко работает сама система. Первые несколько недель это был совершенный кризис и коллапс. На вокзале Келети и Нюгати – это западный и восточный вокзалы, были толпы людей, был виден этот хаос. Наверняка были телевизионные картинки ужасающие, они все были правдой. Как ни старались волонтеры, все равно хаос царил.
Сейчас этот хаос, по крайней мере, спрятали с глаз долой. Даже на стадион у меня лично, как у человека, который может переводить, который может селить людей, доступа нет, несмотря на то что я зарегистрировалась во всех системах и мне можно звонить, и я могу оказать помощь с переводом и с заселением. Мне звонят со стадиона только те волонтеры, которые меня уже хорошо знают, с которыми я познакомилась за последний месяц. Так что в какой-то степени здесь какие-то процессы происходят, возможно, не совсем те, которые бы хотелось.
К сожалению, последние годы в Венгрии основной скрепой был страх перед мигрантами
Я не знаю, как это устроено в других странах Европы, но в Будапеште и крупных городах Венгрии есть множество муниципальных квартир, обычно эти квартиры разыгрываются на тендерах. Я плохо знакома с этой системой, но мне просто логика подсказывает, что, возможно, у города здесь есть тысячи квартир, и, возможно, город мог бы придумать способ, каким образом эти квартиры выделить тем людям, которым они сейчас нужны.
Игорь Померанцев: Анастасия, по социологическим данным Европейского союза Венгрия занимает второе непочетное место по ксенофобии в ЕС, опередила ее только Австрия. У вас есть объяснение, откуда эти корни ксенофобии в Венгрии?
Анастасия Чуковская: К большому сожалению, последние годы в Венгрии основной скрепой был страх перед мигрантами. Здесь враг номер один – это Джордж Сорос. Его местная власть превратила в такого дьявола, который мечтает, чтобы Венгрию заполонили мигранты. Все НКО, которые помогали мигрантам, и местная Хельсинкская группа – они в опале. Идея, что мигранты приносят тебе разрушение и отбирают твой хлеб, который и так простому венгру сложно достается, – это очень важная идея, которая здесь использовалась пропагандой многие годы. Этим можно объяснить уровень неприятия того самого другого, о котором вы упоминали. Но сейчас гражданское общество в Венгрии старается помочь всем на свете.
Иван Толстой: Мы в наших программах слышали рассказы волонтеров и правозащитников из разных стран: и из Румынии, и из Польши, и из Чехии особенно много. Скажите, как построен рабочий день волонтера в Венгрии?
Анастасия Чуковская: Волонтеры, которые занимаются переводом, кто раньше на вокзалах дежурил, кто сейчас дежурит в общежитиях, где живут украинцы, они работают по сменам 4 часа. Например, моя подруга Юдит, которая учила русский в университете, приходила с 4 утра до 8 утра, переводила. Это то, что касается переводчиков. Что касается меня, как волонтер я обычно заселяю людей вечером, на следующее утро у меня начинается обход, я хожу по квартирам, узнаю, кому что нужно, помогаю оформить бесплатный билет, если люди едут дальше. Просто целый день занимаешься какими-то бытовыми вопросами для большого количества людей, вечером опять заселяешь новых. Конечно, ответы на звонки и сообщения, потому что наши с Алешей, моим мужем, телефоны циркулируют по людям, они передают их друг другу. Прилетает вопрос: а есть ли бесплатная парковка? А нужно ли покупать матрицу, чтобы ехать дальше на машине? Множество хозяйственных, логистических вопросов у людей.
Мы должны уже как-то выйти на уровень человеческого и общечеловеческого
Игорь Померанцев: Вы москвичка, почему вы помогаете украинцам?
Анастасия Чуковская: Я москвичка, но я даже не уверена, что я могу про себя так сказать. Я уже 9 лет живу в Будапеште. Я вообще много думала над этим вопросом, потому что мне его задают. Мне кажется, что меня неправильно идентифицируют, потому что мы должны уже как-то выйти на уровень человеческого и общечеловеческого.
Игорь Померанцев: Анастасия, я читаю ваши блоги в фейсбуке, в последних блогах вы с тревогой пишете, что некоторые беженцы буквально голодают. Им не оказывают помощи?
Анастасия Чуковская: Это интересно устроено, здесь есть два сценария. Сценарий первый – это когда они попадают в государственную систему, есть крыша над головой, был дан какой-то паек на первое время, но надо ждать, когда начнется выдача пособия. Все семьи разные, быт устроен по-разному. Иногда люди приезжают сюда совершенно без денег, с неработающей картой или с пустым карманом. Те, у кого нет ничего, попадают в такую ловушку, когда тебе надо ждать первых выплат. Также бывает, что они распределены в маленькие города, где никто не говорит по-русски или по-украински, а сами люди не владеют ни английским, ни венгерским, просто не могут обратиться правильно за помощью.
Второй сценарий еще сложнее, потому что здесь было много случаев, когда венгры или не венгры, просто владельцы квартир селят к себе и говорят: вот это вам квартира на месяц или на два, пожалуйста, живите. Но не догадываются, что людям еще помимо квартиры нужны элементарно продукты. Люди приезжают в стрессе, когда их спрашиваешь, что вам нужно, она сначала говорят: ничего. А потом выясняется, что на самом деле они не подумали, а нужно еще вот это, это и это.
Сегодня я разговаривала с семьей, которую моя подруга отправляла в Швецию. Там очень интересная ситуация, потому что тоже надо ждать, когда сделают банковскую карточку, на это уйдет 7 дней. Вроде бы дали ваучер на сто евро купить продукты, но у них семья достаточно большая, они действительно купили продукты, но купили без мяса, без колбасы, без сыра, не взяли ничего лишнего, потому что не могут на ваучер в сто евро жить в маленьком городе еще неделю.
Иван Толстой: Много ли вам попадалось таких беженцев, которые воспринимают Венгрию как только временную площадку, а на самом деле стремятся в какие-то другие страны, о которых у них вполне мечтательные, мифологические представления, как о каких-то райских местах?
Анастасия Чуковская: Совершенно верно. В первой части этого кризиса люди воспринимали Венгрию как транзитную зону и очень быстро от нас уезжали. У них были планы, они ехали к родственникам, к друзьям. Но сейчас приезжают люди, которым ехать некуда, которые ничего не знают о том, что с ними будет дальше. Они остаются в Венгрии в том числе и потому, что Венгрия близко к Украине, все хотят вернуться как можно скорее. Есть ситуации, когда семьи возвращаются сюда после того, как они помыкались в Германии. Насчет райских представлений, они закончились. Видимо, украинцы друг другу рассказывают, с чем они сталкиваются, когда они приезжают в разные страны. Я вижу, что люди все больше и больше боятся ехать.
Иван Толстой: Анастасия, и напоследок не могу не задать вам самый естественный вопрос, который наверняка надоел вам хуже горькой редьки: у вас фамилия Чуковская, какая-то связь есть с семьей писателя?
Анастасия Чуковская: Да, я праправнучка Чуковского. Мой дед был внуком Чуковского, Женя Чуковский, сын Боба Чуковского, погибшего на войне.
Игорь Померанцев: Так вы просто доктор Айболит.
Анастасия Чуковская: Доктор Айболит?
Иван Толстой: Конечно, не злая же сестра Варвара.
Анастасия Чуковская: Наверное, я доктор Айболит.
Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. "Гуманитарный коридор" – моментальные истории жизни.
