Больше трех миллионов человек за эти недели покинули Украину. У каждого из них своя живая, кричащая история. Война не дает человеку подготовиться, опомниться. Вещи в охапку, документы, деньги на первое время – и беги! Человек перед лицом беды. Что и кто помогает ему спасти себя и близких? Как удается добежать до островка, до укрытия, до мирной полосы? Об этом – в подкаст-сериале Радио Свобода "Гуманитарный коридор". Его авторы Иван Толстой и Игорь Померанцев считают своим журналистским долгом помочь горю обрести голос.
Сегодня с нами в студии социальный психолог Наталья Алексеенко.
Иван Толстой: Наталья, разговаривать с психологом всегда интересно, потому что у него двойная оптика. Он видит и сами события, и умеет их оценить. Мы надеемся, что в нашей беседе мы сможем, благодаря вам, понять, почему, как, зачем человек ведет себя в беде так, а не иначе. Но давайте начнем с того, что видели ваши глаза. Расскажите, пожалуйста, вашу историю этой войны.
Наталья Алексеенко: Как и у всех, она началась 24 февраля, в этот день мы проснулись от ударов. Это было четыре мощных взрыва. В двух километрах от моего дома расположен военный аэродром Кульбакино. Мы, в принципе, знали уже, что началась война, потому что угроза вторжения была, последние несколько недель это напряжение мы чувствовали сами, его приносили нам наши клиенты, все время об этом шли разговоры.
Иван Толстой: А среди врачей, среди ваших коллег, когда говорили о возможной войне, как это понималось? Как вторжение, как угроза, как разговоры, как некая пропаганда, как военный переворот? Как вы себе представляли войну? Вот есть кино про войну, а вот есть обычная ваша жизнь. Солдаты будут на улицах, самолеты летать, бомбы?
Наталья Алексеенко: Честно говоря, мы все были в отрицании. Опасность была, но мы надеялись на мирное урегулирование этого вопроса, поэтому мы и клиентов успокаивали. В любом случае, каждый человек выстраивал какой-то маршрут – что делать, если это начнется. Но это все было как будто понарошку.
Игорь Померанцев: Наталья, а клиенты спрашивали вашего совета, они говорили не только о своих проблемах психологических, но и о возможной проблеме, которую можно назвать "война"?
Мы все были в отрицании – "этого не случится"
Наталья Алексеенко: Конечно, базовая тревога в этот момент сильно возросла. Если у людей в среднем, которые живут в Украине, это 4–5–6 баллов, то это было уже 8-9 в последний месяц. Особенно, когда начали сосредотачиваться большие силы военные на границах. Мы все боялись.
Игорь Померанцев: А что вы советовали?
Наталья Алексеенко: Мы все были в отрицании – этого не случится. Никто не ждал, что это реально возможно в XXI веке в европейской стране, что это вторжение будет возможно в таком масштабе.
Игорь Померанцев: Организованная эвакуация из Николаева началась 10 марта. Почему вы эвакуировались гораздо позже, 23-го?
Наталья Алексеенко: У меня было несколько возможностей уехать из города, но у меня есть муж, которого в любом случае не выпустят за пределы страны, и мы решили, что остаемся вместе. Пока было терпимо, пока обстрелы эти были не частыми, мы жили своей жизнью, иногда прятались то в кладовке, то в подвале, но когда это сильно усложнилось и обстрелы стали частыми, тогда уже приняли решение.
Игорь Померанцев: Вы специализируетесь на семейных проблемах. Так случилось, что ваша семья оказалась в таких экстремальных условиях. Вы вели себя как психолог в отношениях с мужем?
Наталья Алексеенко: Хороший вопрос. Наверное, нет. Вообще очень сложно быть профессионалом в той среде, в которой ты живешь, на близких мы не практикуем. Но и дети меня поддерживали в том, что мы остаемся все вместе.
Игорь Померанцев: Психологически муж в таких ситуациях – сильная сторона. Но вы в то же время психолог. Кто на кого больше влиял?
Наталья Алексеенко: Наверное, мы друг для друга поддержкой были в этот момент.
Иван Толстой: Когда началась война, ваша профессиональная деятельность продолжалась?
Наталья Алексеенко: Практически нет, практика сейчас у меня и моих коллег вся рассыпалась.
Мы видим в социальных сетях много и злости, и ненависти, которая выплескивается через край и на своих, и на врагов
Иван Толстой: Профессиональные наблюдения за людьми, наверное, не могут прекратиться у психолога. Какую динамику проходит человеческая психика, человеческая душа, когда начинается такое всеобъемлющее горе?
Наталья Алексеенко: Это практика проживания горевания. Каждый встречается с отрицанием, что это не со мной случилось, что это быстро закончится, это не по-настоящему. Потом мы встречаемся с этой печалью, начинаем торговаться – что нам делать, как нам быть. А дальше там и злость появляется, мы видим это в социальных сетях, много и злости, и ненависти, которая выплескивается через край и на своих, и на врагов, вы разделяете вопросы языковые, культурные, да и религиозные сейчас еще подсоединились. Много процессов.
Игорь Померанцев: Вы работаете на обоих языках, на русском и на украинском?
В любой ситуации растерянности появляются люди, готовые нажиться на чужой беде
Наталья Алексеенко: Я на украинском хорошо пишу, но я на нем не думаю. Могу отвечать, но терминология профессиональная у меня очень слабенькая на украинском. Просто я сама из Донецкой области, я выросла в русской языковой среде, и когда мы переехали в Николаев, тут тоже русская среда, к сожалению. Я очень уважаю украинский язык, очень его хорошо знаю, но не думаю [на нем] и мне сложно изъясняться.
Игорь Померанцев: Я читал, что в Николаеве уже в феврале были организованы какие-то отряды, их называли "Стража по борьбе с мародерами и бандитами".
Наталья Алексеенко: Это отряды теробороны. Я думаю, что мародеры есть везде, в любой ситуации растерянности появляются люди, которые готовы нажиться на чужой беде. Это страшно, потому что многим людям выдали оружие. Мародеры были, в том числе, и с оружием. Когда мы прятались в подвале, мы закрывались изнутри на засовы. Люди спускаются вниз со всем ценным, боясь взрывов, боясь, что ты потеряешь все, и ты боишься, что тебя сейчас откроют и заберут все, что у тебя есть. Это страшно.
Игорь Померанцев: Я читал, что жители Николаева очень быстро научились изготовлять "коктейли Молотова". Вы умеете это делать? Ваш муж умеет?
Наталья Алексеенко: Нет, мой муж – доктор, он совсем не по этой стезе, но он продолжает работать. "Коктейли Молотова" изготавливают многие, они у нас даже лежали, когда была угроза прорыва и в город прошли танки, у нас на каждом перекрестке разместили шины и "коктейли Молотова" стояли, их никто не брал. Они планировали как-то уменьшить видимость для танков, планировали, что они их подожгут и это все будет дымить. Слава богу, там этого не произошло.
Игорь Померанцев: Как стало группироваться население в вашем окружении? Как стали люди определять и свою позицию, и формулировать врага своего, какие тут особенности в поведении людей были интересны? Что было на языке? Для вас, как для психолога, были закономерны реакции людей или вы чему-то даже сами профессионально удивлялись?
Наталья Алексеенко: Немножко не так. На тот момент люди как будто замерли, выстраивается некий порядок вещей: ты утром выходишь на охоту за продуктами, потому что их нет, стоишь в очередях, что-то слышишь. Но я не скажу, чтобы это сильно выплескивалось наружу, люди очень напуганы, даже выстаиваться в очередях было очень сложно, потому что там несколько раз были обстрелы, попадание именно по очередям в районе Соляных, там погибло около семи человек.
Иван Толстой: Это были намеренные обстрелы очередей или случайные?
Ты выходишь на открытую местность и чувствуешь себя как животное, которое находится в конце пищевой цепочки, вокруг тебя хищники
Наталья Алексеенко: Случайные, потому что они стреляют не в городе, а за пределами. Просто ты выходишь на открытую местность и чувствуешь себя как животное, которое находится в конце пищевой цепочки, вокруг тебя хищники, очень страшно выходить на открытую территорию. Мы так и с детьми гуляли, не отходили далеко от своего двора, в парк не выходили, потому что ты находишься как будто под ударом.
Игорь Померанцев: Город – это огромный живой организм. Есть ли у города своя психика, своя психология, хотя бы метафорически?
Наталья Алексеенко: Я думаю, что у нашего есть. Во-первых, наш губернатор Виталий Ким стал уже достаточно известным человеком, его знает вся Украина. Он начинает каждый вечер свое приветствие в телеграм-канале: "Добрый вечер! Мы из Украины!" Благодаря ему есть это сплочение людей, что мы – николаевцы, мы победим, мы выстоим. Все-таки наш город отстояли, ему дали уже 25-го числа звание "Город-герой". Ощущение, что ты причастен к общей победе, что город держится так долго, очень важно.
Иван Толстой: В какой степени люди формулируют, что Россия стала их врагом, Россия их уничтожает? Меня, как русского человека, волнует степень ненависти, брезгливости, презрения к тому, что делает Россия.
Наталья Алексеенко: Это, конечно, есть. Для меня это дискриминация такая, потому что я понимаю, что Россию, россиян и отдельных политиков нельзя сливать в одно. У меня есть клиенты и коллеги из России, с которыми мы сотрудничаем, и я точно понимаю, что их позиция отличается, они другие, они мыслят по-другому, они осуждают какие-то шаги политические. Но, конечно, я знаю людей, которые живут в нашем городе и имеют там российские паспорта, они боятся выходить на улицу, потому что все равно ходят отряды теробороны, проверяют паспорта, и если в мирное время они никому не нужны, то сейчас люди не знают, какая будет реакция. Поэтому, условно, ходят на рынок жены, а мужья сидят дома, кто имеет российское гражданство.
Игорь Померанцев: У вас есть родственники в Донецкой области, я имею в виду ту часть, которая оккупирована Россией?
Наталья Алексеенко: На территории "ДНР" у меня есть знакомые, а родственники, которые там остались, они не на оккупированной территории, были на оккупированной, но сейчас это территория Украины.
Разделение на "ваши стреляли", "наши защищали", очень сложно диалог построить
Игорь Померанцев: Вы обменивались мнениями с вашими знакомыми?
Наталья Алексеенко: С ними очень сложно, они примерно как многие россияне, очень шаблонно мыслят. Все равно это разделение на "ваши стреляли", "наши защищали", там очень сложно диалог построить.
Игорь Померанцев: Вы включали свои профессиональные навыки, разговаривая с ними?
Наталья Алексеенко: Это очень затруднено. Когда человек очень категоричный или фанатичный в каких-то суждениях, очень сложно с ним вести диалог. Появляется это бессилие, в котором мы сейчас живем, что ты не можешь на это повлиять. Это процессы, которые происходят с какой-то большой системой, этот человек причастен к этой системе, он ей очень верит.
Игорь Померанцев: У вас есть дети?
Наталья Алексеенко: У меня двое детей, старшему сыну 11 лет, дочке 9.
Игорь Померанцев: Дети спрашивают, что происходит?
Наталья Алексеенко: Они были очень напуганы, вся их жизнь поменялась, они перестали учиться, перестали нормально спать, у меня сильно пугалась дочка от обстрелов, она вообще отказалась спать в кровати, мы спали в одежде. Они спрашивают, потому что жизнь ребенка не должна быть такой. Конечно, мы им много объясняем, что происходит, почему происходит, чего хочет от нас правительство России.
Иван Толстой: А как вы разговариваете на эти темы? Почему это происходит и чего хотят эти правители России? Мы сами все хотим это понять.
Чем мы так провинились перед российским правительством?
Наталья Алексеенко: Я всегда с детьми разговариваю как со взрослыми, не знаю, правильно это или нет, но независимо от возраста, даже когда это был еще довербальный период. Сейчас я им объясняю, и для меня это хороший момент, хотя очень трагичный. Когда им в школе преподают уроки патриотизма, то это очень искусственно. А вот сейчас это как раз хорошая почва для того, чтобы это взрастить, чем наша Украина хороша, какой народ у нас, какая у нас ментальность, чем мы отличаемся от россиян и почему мы неугодны сейчас российскому правительству, чем мы так провинились перед ними.
Игорь Померанцев: Война сближает родителей и детей или дети чувствуют себя незащищенными?
Наталья Алексеенко: Я думаю, что это неоднозначно. С теми родителями, которые взрослые по состоянию, сближает – они являются опорой, неким сосудом, в который могут дети поместить свои переживания, тревоги, страхи. А те родители, которые взрослыми в этой ситуации быть не могут, они сами пугаются, сами выпадают из взрослой позиции, то здесь сложно.
Игорь Померанцев: Война научила вас чему-то как психолога?
Наталья Алексеенко: Мне проще ответить – как человека, потому что очень сложно сейчас сохранять профессиональную позицию. Но вообще какой-то глобальный пересмотр ценностей. Что важно, что не важно. Сейчас самое важное – это человеческая жизнь, без всего остального человек может обойтись. Хуже, лучше, но главное, что мы живы-здоровы. И в профессиональной сфере то же самое – поддерживать стремление к жизни.
Кто-то же должен оставаться, делать город живым
Иван Толстой: Дата вашего отъезда из Николаева как была выбрана?
Наталья Алексеенко: Это был день рождения моего сына. Дата выбрана случайно. Мне сестра позвонила и сказала, что есть прямой рейс на Чехию, а здесь у меня есть подруга, которая обещала помочь. Мы пообщались с мужем и решили детей все-таки увезти, потому что мы уже недели две спали в подвале, они стали спать беспокойно, они кидаются от каждого звука, это меня уже сильно пугало. Я понимаю, что я решила остаться из своих патриотических соображений: мы помогали людям неимущим, кто-то же должен оставаться, делать город живым, у города должна быть душа с человеческим лицом, не только военные там должны быть. Но такая идея уже мало жизнеспособная была, и мы решили, что нужно ехать.
Игорь Померанцев: В Праге сейчас огромное число беженцев из Украины, вы могли бы работать по специальности в Праге?
Наталья Алексеенко: Мне бы хотелось. Правда, у меня нет знания чешского языка, но у меня есть два клиента из Праги, которые были раньше. Я подала свою заявку в центр беженцев, я там видела информацию по поводу того, что нужны психологи и психотерапевты, но мне пока не ответили.
Игорь Померанцев: Как вы думаете, беженцы сейчас больше всего уязвимы с какой стороны? С психологической или с жизненной, житейской, материальной?
Наталья Алексеенко: И то, и то. Это процесс адаптации, процесс интеграции в другую культуру, и тут нужно привыкнуть, тут все по-другому, другой язык, другие требования, правила жизни, и материальный вопрос тоже существенный.
Игорь Померанцев: Я уверен, нас сейчас слушают беженцы. Может быть, вы им дадите какой-то совет как психолог?
Наталья Алексеенко: Не люблю давать советы, но я думаю, что в каждом индивидуальном случае это что-то свое. Кому-то нужна поддержка, кому-то нужно просто место, где можно выразить все свои переживания, тревоги, обиды, боль. И беженцы по качеству очень разные. Кто-то и правда выезжает из очень тяжелых районов, где ведутся бои, кто-то выезжает просто из Украины, потому что боится, что это распространится и будет по всей территории. По-разному люди поломаны, и это будут совершенно разные истории.
Игорь Померанцев: У меня еще такой вопрос, он висит в воздухе, потому что очень много соображений, спекуляций по поводу психического состояния президента России. Вы наблюдаете со стороны людей, в том числе и врагов. Какие у него психологические мотивации? Есть у него психологические проблемы?
Наталья Алексеенко: Мы все предполагаем, что у него есть параноидальное расстройство личности. Не знаю, что еще кроме этого, потому что сложно заочно поставить диагноз. Но то, что ему кажется, что везде враги, что на него кто-то хочет напасть и разрушить его страну, это очевидно.
Масштабы этого бреда просто удивляют – биологическое оружие, какие-то зараженные птицы, просто диву даешься!
Игорь Померанцев: Паранойя на почве страхов, подозрительности.
Наталья Алексеенко: Да, когда его собственная злость помещается в другого человека, в общество или в страну. Что кто-то ему угрожает или обществу России кто-то угрожает. Потому что масштабы этого бреда просто удивляют – биологическое оружие, какие-то зараженные птицы, просто диву даешься!
Игорь Померанцев: А паранойя поддается лечению?
Наталья Алексеенко: В зависимости от глубины. Очень сложно поставить заочно диагноз. Если мы говорим про невротический уровень, то, да, поддается, но если это уже психотический уровень, то нет.
Иван Толстой: Давайте вернемся на некоторое время в Николаев. Что было в вашем, условно говоря, тревожном чемоданчике?
Наталья Алексеенко: Конечно, это документы, деньги и какие-то флешки с фотографиями, потому что все может быть утрачено навсегда, чтобы хотя бы что-то осталось в памяти от прошлой жизни.
Игорь Померанцев: Вы часто разговариваете по интернету с мужем?
Наталья Алексеенко: Каждый день.
Игорь Померанцев: Что он вам рассказывает?
Наталья Алексеенко: Он меня успокаивает, но у меня есть приложение, которое сообщает, когда у нас воздушная тревога в Николаеве. Вот сегодня за ночь пять раз была. Все мы боимся после обстрела здания Областного совета, где 20 человек погибло. Там возле нас находится нефтебаза, они сейчас по нефтебазам стали стрелять последние пять дней, уничтожают эти запасы нефти. Я прошу, чтобы он по мере возможности не выходил на улицу, потому что он ходит на работу, но чтобы в том районе, хотя бы, не появлялся. В любом случае это тревожно все. Особенно ночные обстрелы очень пугают, когда боишься заснуть и потерять контроль.
Иван Толстой: Как сейчас в Праге ваши дети себя чувствуют, что они говорят, вспоминают ли, какие вопросы вам задают, на что надеятся?
Наталья Алексеенко: Они с 28-го марта начали обучение онлайн, возобновилось обучение в школах Николаева, хотя учителя находятся в Николаеве и каждый раз урок прерывается, если начинается воздушная тревога. Им нравится в Праге, это их первый выезд за пределы Украины, мы никогда их не вывозили. Здесь красиво, есть, где погулять, нам подарили велосипед, дети покатались на нем, на набережную ходили. Здесь хорошо, уютно, хотя живем в центре и у нас под окнами часто ездит скорая помощь с сигналами, а она очень похожа на звук воздушной тревоги.
Иван Толстой: О чем вы сегодня-завтра будете беседовать с детьми – про войну или все-таки про любовь?
Наталья Алексеенко: Я вообще думаю, что нам стоит поддерживать жизнь. Война это не совсем удел мирных жителей. Мы, во-первых, видим какой-то небольшой процент из общего масштаба и делать из этого выводы правильные точно не можем. Мы говорим про планы, про то, как хотелось бы провести лето. Моя сестра, которая осталась в Николаеве, говорит, что пошла в магазин семян, там люди покупают огромное количество семян, сажают картошку. И для меня это тоже про жизнь, про то, что люди планируют посевную, планируют сажать цветы, выращивать овощи. И это очень хорошо.
Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс. Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. "Гуманитарный коридор" – моментальные истории жизни.
