Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.
Иван Толстой: Наша собеседница сегодня – Юлия Морозова, беженка из Мариуполя, добравшаяся через Россию до Гамбурга. Юлия, представьтесь, пожалуйста, и расскажите чуть-чуть о себе.
Юлия Морозова: Мы из города Мариуполя, наш сын – чемпион Украины по боксу. Когда началась война, мы вынуждены были покинуть наш родной город. Мы пробыли в подвале 45 дней. В Мариуполе муж у меня работал на заводе, а я занималась юридической деятельностью. У меня два образования, я юрист и психолог, но война все изменила и нам пришлось расстаться с тем, что у нас было. Сейчас мы в Гамбурге, сын наш продолжает боксерскую карьеру.
Иван Толстой: Юлия, есть разница в восприятии у человека обычного и у психолога, когда происходит такое? У вас включились какие-то профессиональные механизмы понимания, реакции?
Юлия Морозова: Единственный механизм – это позитивный настрой, я старалась думать о хорошем и поддерживать других, хотя было очень сложно. Но включался защитный механизм, инстинкт самосохранения, в первую очередь, в такие моменты мы перестаем быть в профессиональной позиции и у нас действуют только наши базовые инстинкты – как выжить.
Игорь Померанцев: Юлия, что это был за путь: Мариуполь – Гамбург?
Юлия Морозова: Из Мариуполя мы приехали в Донецк на фильтрацию, потому что иначе мы не могли выехать. Я обратилась в команду "Рубикус" за помощью, они откликнулись, стали нас сопровождать. Мы из Донецка поехали в Ростов, из Ростова – в Питер, из Питера – в Эстонию, в Ригу, потом в Лиепаю, и оттуда паромом в Гамбург. И все это время нас сопровождала команда "Рубикус". Мы так ей благодарны!
Игорь Померанцев: Юлия, вы говорите, что прошли фильтрационный лагерь. Где этот лагерь? В каких условиях вы жили в лагере?
Юлия Морозова: В самом лагере мы не жили, мы проходили фильтрацию в Буденовском районе Донецка.
Игорь Померанцев: Как проходил этот процесс фильтрации, как проходит допрос беженцев?
Юлия Морозова: Задавали вопросы, делали фотографии, снимали отпечатки пальцев, подключали наши телефоны к своей аппаратуре.
Игорь Померанцев: А что они искали?
Юлия Морозова: Понятия не имею, мы только выполняли их команды.
В самом Мариуполе на фильтрации издевались над людьми
Игорь Померанцев: Вы видели других беженцев, проходящих эту процедуру?
Юлия Морозова: Да, тех, которые проходили в самом Мариуполе – это Новоазовск, Безыменное. Там, можно сказать, издевались над людьми.
Игорь Померанцев: На вашем теле, на теле вашего мужа и сына не искали синяков или ссадин от ношения оружия?
Юлия Морозова: У меня – нет, но тело было открыто, потому что весна, тепло было, мы проходили в конце мая фильтрацию. А сына и мужа смотрели. Потом на ростовской границе все по новой мы проходили, потом на питерской проверяли ссадины на ношение оружия, наколки.
Игорь Померанцев: Вы что-то слышали о других фильтрационных лагерях, с кем-то позже обменивались опытом?
Юлия Морозова: Мы вместе ехали в Германию с людьми, у них было все совсем по-другому и серьезно, их хотели оставить служить. Девочке сказали: "Пойдешь латать чужие раны". Вот в такой грубой форме. Их, в итоге, конечно, выпустили, но она делилась впечатлениями, что это было очень унизительно и страшно.
Иван Толстой: Вы говорите об издевательствах в этих фильтрационных пунктах. Что такое эти издевательства? Это грубая речь, какое-то подталкивание, неотвечание на вопросы или нечто большее? Вас не лишали основных человеческих прав? Вам давали еду, питье, вы имели возможность отдыхать?
Юлия Морозова: Мы не проходили через лагерь, еду и питье нам, естественно, никто не давал, наша фильтрация закончилась одним днем. А вот со слов тех, которые проходили через лагеря, там, конечно, жутко, но это я могу рассказывать только со слов.
Позиция у них одна: если мы не принимаем и не поддерживаем позицию "спецоперации", то мы плохие
Иван Толстой: Как к вам, мариупольцам, относились офицеры, которые занимались этой фильтрацией: как к украинцам, как к русским, как к людям без гражданства? Почему вообще манера могла быть грубой? Чем вы виноваты, что оказались в таком положении, с их точки зрения?
Юлия Морозова: Позиция у них одна: если мы не принимаем и не поддерживаем позицию ”спецоперации", то мы плохие. Они не считают это войной, они считают это освобождением. А наш сын задавал нам вопросы: "Мама, от чего освободили? От моего бокса, от жилья, от друзей, от школы?"
Иван Толстой: А вы между собой дома называете это войной?
Юлия Морозова: Это однозначно война.
Иван Толстой: У вас дома были разговоры друг с другом с объяснением того, почему это все происходит, во имя чего, чем это вызвано?
Юлия Морозова: Это фактор территорий. Здесь ни о чем другом речи быть не может. Путину нужны территории. Если честно, мы считаем его психически нездоровым человеком.
Игорь Померанцев: Как военнослужащие, через которых вы проходили фильтрацию, поняли, что вы не русские патриоты, мягко говоря?
Юлия Морозова: Мы говорили минимум для того, чтобы не создать конфликтную ситуацию, потому что очень боялись, могло быть все, что угодно. Поэтому минимум ответов.
Иван Толстой: То есть можно сказать, что вы вели себя не просто осторожно, но еще и профессионально?
Юлия Морозова: Можно и так сказать. Мы очень боялись.
Игорь Померанцев: Каков был ваш дальнейший маршрут, как вы попали в Гамбург?
Юлия Морозова: Сам маршрут: Донецк – Ростов – Питер – Эстония – Рига – Лиепая – паром в Гамбург.
Иван Толстой: На территории России с кем вы контактировали? Вы говорите об этой организации, о которой, я понял, вы уже в Донецке узнали и пытались выйти на нее. Кто эти люди, какая их мотивация и в чем заключается их помощь?
Юлия Морозова: Это международная волонтерская организация, они нам оплатили полностью всю дорогу. У нас с собой было 4 тысячи рублей, это все, что у нас было, потому что мы накануне купили квартиру, у нас 20 января прошла сделка. Я объяснила, попросила о помощи. Мы не ждали, но надеялись. Нам откликнулись, спросили, в какой город мы планируем ехать. Я стала спрашивать, можем ли мы поехать в Гамбург. Гамбург закрыт для беженцев, но я объяснила, что в Гамбурге хорошие школы бокса, одни из лучших в Германии. И тогда они взялись за нас, помогли. Сейчас мы живем у волонтеров. "Рубикус" давал нам деньги на еду, собаке нашей тоже, купили ей переноску. Это все дорогостоящее финансирование, мы это прекрасно понимаем, без них наша жизнь была бы просто на уровне выживания. Мы сейчас обустроились и держим с ними связь.
Игорь Померанцев: Почему вы не остались в России? В России тоже есть первоклассные школы бокса.
Юлия Морозова: Если бы не было войны и у России был бы другой президент, а не тот, который создает угрозу людям… Мы к России ранее всегда хорошо относились, но я вам хочу сказать, что народ России и власти России – это две разные вещи. Мы были в Питере и были удивлены, когда увидели женщину, одетую в украинскую символику. Для нас это был просто нонсенс, но мы приятно были удивлены. Попадаются очень хорошие люди. Но на сегодняшний день это не наша страна.
Иван Толстой: Юля, вам в России приходилось рассказывать о ваших переживаниях, о том, что видели ваши глаза? И как вас слушали?
Юлия Морозова: Да, конечно, нас сопровождали и российские волонтёры, они нас принимали у себя с нашей собакой Семой. Когда мы рассказывали, они говорили, что они видели это по телевизору, но когда это рассказываешь из первых уст, конечно, это иное. Они плакали вместе с нами. Мы думали, что вроде бы уже не болит, не думаем, а как только наступают на эту больную мозоль, снова все перед глазами, ты переживаешь все, что ты только что пережил.
Игорь Померанцев: Я хотел спросить про вашего сына Виталика. Он чемпион Украины среди юношей или просто всей Украины?
Юлия Морозова: Он чемпион Украины среди юниоров, ему 15 лет.
Игорь Померанцев: Тренировки боксеров в Германии отличаются от тренировок боксеров в Украине?
Юлия Морозова: По качеству бокса уровень одинаковый, но у нас в Мариуполе был один из сильнейших тренеров. И здесь очень сильные тренеры. Виталик тренируется у двух. Один – это Дирк, олимпийский чемпион, а второй – Тим, у него спортивный клуб "Боевые львы". Он чередует тренировки. По уровню тех тренеров, у которых тренируется Виталик, это продолжение той базы, которую заложил Виталику тренер в Мариуполе.
Игорь Померанцев: Юля, а вы представляете себе такую ситуацию: Виталик выступает за юношескую сборную Германии и ему противостоят украинские боксеры?
Юлия Морозова: Да, так и будет. Мы уже теперь в Германии и будем боксировать уже за Германию. Ребенок мне только сказал: "Я не буду боксировать за Россию". Мы просто приняли эту ситуацию – да, придется боксировать против наших украинских спортсменов.
Игорь Померанцев: Вам попадаются сейчас в Германии люди, разделившие вашу судьбу, украинские беженцы? Видитесь ли вы с кем-либо?
Юлия Морозова: Да. В Гамбурге очень много людей, более того, мы живем у Анны и Ульриха, которые нас иногда приглашают к своим друзьям, у них тоже украинцы живут. Вчера мы ездили к их друзьям-художникам и встретили там украинскую семью из Никополя. Потом в Гамбурге мы познакомились с мариупольчанами, с людьми из Бучи. Здесь у каждой второй-третьей семьи живут украинские беженцы.
Игорь Померанцев: Вы учите немецкий язык? Как Виталик объясняется со своими немецкими тренерами?
Юлия Морозова: Мы думали, что это будет проблема, переживали, но нет, если работа над ошибками, то они через переводчика, а на ринге они понимают друг друга великолепно, тренер показывает, Виталик повторяет, не столь важно звучание, а техника ведения боя. Но Виталик немного знает английский, и здесь, в Гамбурге, многие знают английский, поэтому общаются. Немецкий мы учим, для меня это вообще новый язык.
Иван Толстой: Юля, позвольте пожелать вашему сыну спортивных успехов, а вашей семье в целом – удачи!
Игорь Померанцев: Юля, большое спасибо! Удачи и побед Виталику – за сборную Германии.
Юлия Морозова: Спасибо большое!
* * *
Иван Толстой: Наша следующая собеседница – волонтер из Петербурга. Она назвала себя Анной.
Игорь Померанцев: Анна, в каких условиях живут украинские беженцы, что они едят, хватает ли денег на транспорт, на одежду, на лекарства?
Анна: Очень по-разному. Есть люди, у которых есть деньги, чтобы что-то снимать, где-то жить, как-то себя одевать. Большая часть людей нуждается в помощи. Бывают люди, которые живут в квартирах волонтеров, есть люди, которые готовы бесплатно предоставить свое жилье, есть люди, которые приезжают и живут в так называемых ПВР, пунктах временного размещения. Это, как правило, дома отдыха, санатории по всей России, где-то это спортзал с матрасами на полу, где-то просто отдельные номера, как в гостинице, там кормят. Под Петербургом такие есть в Тихвине, в Сосновом Бору.
Иван Толстой: Анна, а как люди узнают о вашем существовании? Над городом же не летают дирижабли с вашим номером телефона?
Анна: Не летают, я надеюсь, хотя иногда мне кажется, что он написан где-то на заборе. Люди узнают о нас, как правило, по сарафанному радио – кума сказала.
Мы помогаем украинским беженцам, которые оказались на территории России и теперь думают, что с этим делать
Игорь Померанцев: Анна, я верно понял, что вы помогаете украинским беженцам, едущим и на Запад, и на Восток, в Россию?
Анна: Мы помогаем украинским беженцам, которые оказались на территории России и теперь думают, что с этим делать. Значительная часть уезжает на Запад, что предсказуемо, а часть решает остаться, по разным причинам. Помогаем мы всем, мы не делим людей на правильных и неправильных беженцев, нас не очень интересует их политическая или какая-либо еще позиция.
Иван Толстой: Насколько реалистичны беженские ожидания? Они разочаровываются, попав в круг внимания вашей организации волонтерской, или, наоборот, они не ожидали такого теплого и щедрого приема?
Анна: Большая часть людей, с которыми я встречаюсь, вообще не ожидают такой поддержки и помощи, которую мы можем оказать. Довольно много людей, которые готовы помогать, встречать, кормить, провожать, сажать на поезд, гулять с детьми, пока взрослые в больнице. Поэтому чаще всего мы получаем отзывы в духе того, что «спасибо, что возвращаете веру в людей» и «как здорово, что в России есть такие люди». Но бывает и другое. Бывает, что люди думают, что мы работаем за государственный счет, что это какая-то государственная организация, что у нас есть финансирование. Бывает немножко с претензией, что, мол, вы не очень-то работаете. Но чаще всего люди удивлены. Это вопрос лично каждого: или ты доверяешь, или нет. Я представляю, как сложно довериться каким-то непонятным ребятам в интернете. Но зачастую у людей другого выбора нет, им приходится это делать. Иногда люди отказываются предоставлять какие-то документы, которые нам нужны, чтобы им помочь, потому что вот мы их отправим в Красный Крест, нам за это дадут денег, а они не хотят. Но чаще всего люди очень благодарны и совсем не ожидают поддержки.
Игорь Померанцев: Как беженцы выбирают страну, где они хотят обосноваться? Какая у них мотивация? Они делятся этой мотивацией с вами?
Выехавшие в марте и в августе оказываются в очень разных условиях
Анна: Да, это немножко наша боль. Это люди, у которых и опыт разный, и у них будет очень разная траектория движения. Те, кто выезжают через западную границу Украины, оказываются в ближайших странах – в Польше и Германии, а те, кто выезжает через Россию, хотят попасть к своим родственникам, которые могли выехать с другой стороны и оказались в Польше и Германии. Польша и Германия приняли на себя самый большой удар, там все переполнено. Те беженцы, которые выезжали и оказывались там в марте, и те, кто приезжают туда в августе, оказываются в очень разных условиях. Там переполнены лагеря. Мы очень долго и пристально беседуем: уверены ли вы в том, что вам точно в Польшу или Германию. Это одна стратегия – люди просто едут туда, где кто-то уже есть.
Другая стратегия: нам все равно, поедем, куда скажете, ждем ваших распоряжений. Довольно жуткая фраза, мы не очень хотим брать на себя ответственность за такие решения, потому что людям там жить, сталкиваться с местной бюрократией. Но у европейских коллег есть всякие разные ресурсы, которые показывают, какие где условия, где можно получить медицинскую помощь, потому что если люди ранены, то им нужна будет срочная госпитализация. Или есть маленькие дети, и нужно будет их пристраивать в детский сад или школу. Часто люди едут с животными, не во всякую страну можно приехать с животным.
Иван Толстой: А расскажите, пожалуйста, о горизонтальных связях внутри волонтерского сообщества. Вещи, провизия, телефонные номера друг друга? Как вы все находите друг друга, ведь вряд ли вы пользуетесь каким-то СМИ для того, чтобы сообщать друг о друге. Есть ли вообще у волонтеров десятники, сотники, тысяцкие?
Анна: Для разных целей разные. У нас есть общие каналы, в которые стекается вся основная информация. Это обычно какие-то чаты по городам, там люди могут скоординироваться друг с другом. Есть отдельные чаты, сообщества людей, которые могут помочь с трансфером, автоволонтеры с машинами или автобусами, есть люди, которые сосредотачивают у себя чемоданы, потому что люди часто едут с вещами просто в пакетах и им нужны чемоданы, есть люди, которые могут помочь собрать еду в дорогу и подвозят эту еду к транспорту, которым люди будут отправляться дальше. Есть люди, которые приходят, выкладываются на 250 процентов, отдают всего себя этому делу, оно их сжирает, и они исчезают.
Игорь Померанцев: Беженцы из Мариуполя, Харьковской области, Киевской области отличаются друг от друга или для вас это просто поток беженцев?
Анна: Они отличаются по тому опыту, который они пережили. Люди, которые вышли из подвалов, сейчас таких ситуаций чуть меньше, когда в самом разгаре было все совсем плохо в Мариуполе, это, конечно, было очень заметно, в первую очередь, по их физическому состоянию, они истощенные, это люди с обострившимися хроническим заболеваниями, потому что в подвалах ранней весной довольно холодно, истощенные от голода, совершенно раздетые и очень, очень напуганные. И отличаются по тому, что, условно, молодой айтишник из Харькова – это не то же самое, что 70-летняя женщина из села в Харьковской области, которая за свою жизнь это село покидала три раза и для которой просто поездка на метро – это гигантский стресс.
Иван Толстой: А вам попадались люди увлеченные, творческие: художники, музыканты, поэты? Как они себя ведут?
Удивительно, что он рисовал совсем не войну, а совершенно мирные сюжеты
Анна: Кто-то продолжает рисовать. У меня был молодой человек, он инвалид с детства, у него серьезные проблемы со здоровьем, 20-летний парень, он рисует, он график, хочет поступать куда-то, где мог бы учиться на художника. Они приехали, и на дни, когда они находились в России, пришелся его день рождения, мы дарили ему предметы для рисования. Но удивительно, что он рисовал совсем не войну, а совершенно мирные сюжеты. Дети часто рисуют что-то такое. Но не то, чтобы мы с ним вели с беседы про его осмысление происходящего. То, что мы делаем, – это, в сущности, работа менеджера, логиста: надо подхватить людей, понять, куда им надо, как им помочь с документами, во что их надо одеть, в какой поезд сунуть. Мы очень много говорим про то, что будет, и очень мало про то, что было, что у них происходило, что они пережили. Отчасти это стратегия самосохранения моя, потому что сталкиваться с таким количеством человеческого горя, если говорить откровенно, невыносимо. Поэтому либо бы будешь вникать очень глубоко в каждого, либо ты поможешь возможно большему количеству людей. Я выбираю второе.
Игорь Померанцев: Как ведут себя беженцы-дети? С ними сложнее работать или проще?
Анна: С одной стороны, детская психика гораздо более гибкая и дети зачастую не очень понимают, что происходит. У меня была семья, ехала девушка, она училась на первых курсах университета, со своим 9-летним братом. Они уехали из Мариуполя, мама отправила их вдвоем. Девочка поступила учиться в Европе и братишку везла с собой. Они ночевали пару ночей в Петербурге, девушка очень стеснялась мне об этом сказать, но она очень хотела посмотреть город. Это удивительно, потому что люди очень разные, кто-то сидит в комнате, не выходя, и хочет как можно скорее уехать, а кто-то хочет погулять по Петербургу. Она говорила, что очень хочет показать это братишке, потому что он никогда нигде не был и для него было настоящим приключением - первая поездка на поезде метро, он увидел большой город первый раз в жизни. И этот пацаненок вел дневник путешественника, для него все происходящее было каким-то приключением. Девочка взрослая, все воспринимала совсем по-другому, а для ребенка… Он пережил те же жуткие вещи, что и взрослые, но это для него было чем-то отдельным. И слава богу!
Они задают очень простые вопросы, на которые ни у кого из взрослых, к сожалению, нет ответов
Бывает другое, бывает, что дети плачут, боятся громких звуков. Когда были салюты, мы обязательно предупреждаем семьи об этом, чтобы люди не пугались. И взрослые, и дети пугаются звуков, взрывов. Детям, когда они чуть постарше, страшно, что они едут в другую страну, языка которой они не будут знать, они боятся, что у них там не будет друзей. У них другие страхи. Они спрашивают, когда кончится война, они задают очень простые вопросы, на которые ни у кого из взрослых, к сожалению, нет ответов. И это немножко вгоняет в ступор. Потому что со взрослыми вы можете понимающе переглядываться, никто ничего не говорит, а с детьми так не выходит, и от этого тяжелее. Но переживают они, кажется, это иначе, чем взрослые.
Игорь Померанцев: Анна, до сих пор мы говорили о беженцах, о других. У меня к вам личный вопрос: вы в порядке?
Анна: А кто сейчас в порядке?
У меня абсолютно апокалиптические ожидания
Иван Толстой: Я хотел спросить, думаете ли вы о будущем? Не о политическом будущем, а о человеческом будущем? Как вам представляется завтрашний и послезавтрашний день?
Анна: У меня абсолютно апокалиптические ожидания, но это лично у меня. У меня очень черная картинка перед глазами, но то, что мы все делаем, в эту черную картинку добавляет чуть-чуть светлых красок, потому что людей, которые хотят помогать, невероятно много, это подает некоторую надежду. Но, в целом, больших поводов для оптимизма у меня лично нет.
Иван Толстой: Тем не менее, Анна, я от всей души хочу вам пожелать удачи в вашей замечательной, благородной деятельности. Спасибо вам за разговор!
Игорь Померанцев: Огромное спасибо, Анна.
Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.
