Сегодня мы говорим об одном из любимейших городов многих россиян, жителей бывшего Союза – это Тбилиси. У нас в гостях бывший мэр Тбилиси с 2005 по 2012 год, а ныне грузинский политик Георгий (Гиги) Угулава.
Идентичность
Мой прадед приехал в Тбилиси в начале ХХ века, и с тех пор мы все живем в его доме, купленном в 1908 году: я, мой отец, мой дед, – все там выросли. Я учился в первой средней школе – это знаменитая школа возле парламента, от которой, кстати, остались развалины: в начале 90-х наша школа попала под бомбардировку. Была гражданская война, и центр города был разрушен как раз в год, когда я заканчивал школу, так что нас потом перевели в другое здание. Бабушек мы тогда эвакуировали в другой район Тбилиси, а сами остались в доме: он тогда был в центре событий (это Мтацминдский район, самый старый), так что мы жили под бомбежками.
Несмотря на все скитания, я остаюсь тбилисцем
После того, как мы перебрались в оппозицию в 2013 году, я два раза баллотировался в Имеретии, в Мегрелии, то есть в Зугдиди. Моя фамилия – Угулава – имеет мегрельское происхождение, но само село Горди – это Хонский район, и сегодня это Имеретия после административного деления, которого произошло после СССР. Однако само это село исторически принадлежало Мегрелии. Когда я баллотировался в Имеретии, я был имеретинец, но когда баллотировался в Зугдиди, административном центре Мегрелии, я был, конечно, мегрелом. До избрания мэром Тбилиси я был губернатором Мегрелии. Так что у меня в этом отношении смешанная идентичность.
– Вы и ваша семья – тбилисцы? Как вы себя идентифицируете в рамках Грузии?
– Несмотря на все скитания, я остаюсь тбилисцем. Эта не та идентичность, которую ты сам себе присваиваешь, для политика идентичность – это то, как тебя воспринимают. Я все-таки остаюсь коренным тбилисцем, потому что тут вырос, и уже четвертое поколение нашей семьи живет в Тбилиси.
Ты становишься тбилисцем, если живешь ритмом города: для этого не обязательно родиться в Тбилиси или иметь соответствующую родословную. Тбилиси был очень полифоническим городом. В XIX веке, несмотря на то, что Грузия уже была частью Российской империи, она была мультикультурна. Тбилиси находится на границе Европы и Азии, и это всегда чувствуется: мультикультурализм, многозвучие.
Грузия, Тбилиси очень музыкальны. Когда Пушкин приезжал в Тбилиси, ему бросилось в глаза именно это. Выходишь на Майдан – и тут разговаривают на всех языках, которые он тогда мог представить: грузинский, турецкий, армянский, персидский, северокавказский, русский... В советский период Тбилиси меняется, становится индустриальным городом, более грузинским в этническом смысле.
Россияне в Тбилиси
Русофобии в Грузии нет, но есть ненависть к российской государственности
Недавно я натолкнулся на роман "Покаянные дни", написанный в 2023 году Олегом Радзинским. Это московская интеллигенция после начала полномасштабной войны: как отчужденно они живут, муки совести и так далее, а потом они становятся релокантами и переезжают в Тбилиси. Тогда был большой наплыв. Интересно, как эти люди, приезжие из России, видят и ощущают город.
– Каково сейчас присутствие в городе россиян, уехавших после февраля 2024 года? Каково отношение к ним тбилисцев?
– Стереотипы, существующие в российском обществе по отношению к Грузии, создавались уже после Сталина, в 60-80-е годы: солнечная Грузия, шашлык, хорошая еда, море, солнце, воздух, горы, то есть все, что связано с развлечениями. И люди, приехавшие в Тбилиси после начала войны, имели в голове именно этот стереотип: песни-пляски, "наша советская Калифорния" и так далее. Но они столкнулись с несколько иной реальностью.
Русофобии в Грузии нет, но есть ненависть к российской государственности, потому что это государственность, которая нас оккупирует, убивает. На бытовом уровне ненависти к людям, приехавшим после начала войны, практически нет. Но Грузия хочет переломать этот стереотип.
– Он довольно колониальный: типа "наша домашняя Италия", а за этим не видится настоящая страна со своими проблемами, которая не является просто зоной отдыха.
– Люди, которые приезжали, не обязательно осознавали эти проблемы, но все равно сталкиваются с ними ежедневно. В этой книге хорошо развернута повседневность: все нормально с тобой говорят, но где-то – стена. Ты хочешь переломить этот стереотип, но он настолько укоренен, что не меняется. Проходит время, идет коммуникация, и мы в Тбилиси стараемся переломить этот стереотип. Такое соприкосновение не дает развития этим отношениям, поэтому очень многие уехали.
– Плюс еще политика нынешнего правительства, политика Иванишвили, тесное сотрудничество с Россией, с ее спецслужбами: я думаю, многие себя чувствуют небезопасно.
– Были инциденты по отношению к Азербайджану: неугодных режиму людей передали этой стране. Это тоже сигнал для русских, которые не хотят воевать и быть частью этого террора.
Мэр Тбилиси
– Что самое главное вы сделали в качестве мэра Тбилиси, чем гордитесь?
Нужно жить в городе более качественно, чем вчера
– Если вкратце, то это модернизация города, городских сервисов, начиная с транспорта, утилизация отходов, городское освещение, реабилитация старой части города, исторического наследия, дороги, мосты и так далее. Мы пришли во власть в конце 2003 года. Всемирный банк называл Грузию "failed state" ("несостоявшееся государство"). Были проблемы в сфере всех городских услуг. Тбилиси 2003 года и Тбилиси 2013-го в сфере городских услуг – это небо и земля, абсолютно другой город!
– А что вы видите сейчас как главные проблемы Тбилиси?
– Я бы не сказал, что на протяжении последних десяти лет ничего не было сделано: город и мэрия работают своим чередом. Но в основном идет доработка проектов, которые начали мы. Когда начинаешь с нуля, после того, как город принимает свою форму и ритм работы, самое главное, чего ты хочешь, – жить в городе более качественно, чем вчера. Это абсолютно естественная потребность горожан. В этом отношении город, к сожалению, отстает. Если бы я сегодня был мэром, акценты были бы не на то, чтобы делать только маленькие уличные скверики. Нужно уже переходить на другой уровень, людям нужен повседневный комфорт. В этом отношении мы отстаем.
Если посмотреть глазами туриста, например, русскоязычных людей из постсоветского пространства, то для них Тбилиси – это экзотика: центр города, маленькие улочки. Это богатство нашего города, но оно с каждым днем тает, и нужно просто развить его, чтобы оно стало более функциональным. Старая часть становится декорацией без людей. Раньше там жили азербайджанцы, торговавшие коврами, армяне, занимавшиеся мелким бизнесом, греки. Эта среда даже еще в 70-80-е годы создавала дух старой части Тбилиси. А сейчас проходишь – все хорошо смотрится, кафе, рестораны, но люди – просто прохожие, потребители, а не жители.
– Для меня Тбилиси – это квартал, двор, коренные институции. Это такой традиционный город, с традиционной социальной структурой, или это все-таки современный, где быстро меняются люди, профессии, кварталы? Тбилиси – большой город или большая деревня?
– Тбилиси – непропорционально большой город для Грузии, в нем официально живут миллион двести тысяч человек, а во всей Грузии – всего три с половиной. Второй город, Батуми, сейчас не доходит до двухсот тысяч, в Кутаиси тоже под двести.
Тбилиси – непропорционально большой город для Грузии
Самая хорошая, экзистенциально важная традиция в Грузии – это институт бабушки. Не знаю, во многих ли странах бабушки и дедушки участвуют в жизни семей, воспитывают внуков. А у нас институт бабушки – это самый большой конкурент детских садов. Я сам так же рос, мои бабушки и дедушка очень активно участвовали в жизни своих внуков и правнуков. Это создает цепочку семьи, которая неразрушима в Грузии. Я даже помню, в детстве после школы у нас был диктант: бабушка диктовала русские тексты, а мы с братом писали.
Тбилисская мафия
– Сейчас в Тбилиси есть влияние каких-то воров, мафии? Ведь Грузия очень сильно была представлена в советском криминальном мире. Или со времен Саакашвили все это было зачищено?
– Честно говоря, сейчас самая главная мафия – это семья Иванишвили. В советское время после Сталина и Берии грузин выдворили из большой политики, из силовых структур, и грузины переместились в культуру, в подпольный бизнес (тогда не было бизнеса, были цеховики), стало очень много грузин – воров в законе, криминальных авторитетов.
После "революции роз", после того, как Михаил Саакашвили пришел во власть, было много достижений, и одно из самых главных – то, что мы переломили криминальный мир. И он даже не то чтобы весь сидел в тюрьме или уехал из страны… Сейчас, когда я хожу по городу, езжу по регионам (предвыборная кампания), все говорят: при Саакашвили мы оставляли дома открытыми, не запирали машины, никто не воровал скот. Самое главное, что для молодежи криминальный мир стал непривлекателен. А раньше они были привлекательны, в том числе и для девушек, потому что имели неформальную власть. После нашего правления все это переломилось. Мы думали, что это безвозвратно.
– Возвращение Иванишвили, ползучая путинизация, – как все это принимает Тбилиси, Грузия? Вышли один раз 500 тысяч против закона об "иноагентах": вышли и ушли, закон принят.
Сейчас самая главная мафия – это семья Иванишвили
– Если посмотреть последние опросы, то у "Грузинской мечты", партии Иванишвили, где-то 27-28%, то есть самый низкий уровень на протяжении всех этих лет. С другой стороны, Иванишвили "прихватизировал" всю страну, не только все финансовые потоки, бюджетные или внебюджетные, он присвоил суд, Конституционный суд, прокуратуру, абсолютно все ветви власти и все местное самоуправление. То есть у нас абсолютно единоличное правление.
Только в одном, самом отдаленном районе Мегрелии на последних местных выборах выиграл мэр от оппозиции, из партии Саакашвили. Михаил Саакашвили очень популярен в Мегрелии. В Тбилиси другая ситуация из-за того, что все финансовые потоки и вся власть сконцентрированы в руках Иванишвили. Кстати, в самом первом интервью Иванишвили сказал, что Грузия – это большое село.
В Тбилиси картина сложнее. У нас первый раз в истории Грузии такая ситуация, что бывшие власти сейчас в оппозиции: я, Михаил Саакашвили и так далее. После "революции роз" та политическая элита, которая была до нас, практически исчезла. Тбилиси очень диверсифицирован в этом отношении, есть наши люди, которые за Михаила Саакашвили, но есть очень большое количество тбилисцев, которые ненавидят нас из-за тех реформ, которые мы провели, из-за многих вещей, хороших или плохих, не имеет значения. Антирейтинг у партии, которая была во власти, всегда большой.
– Иванишвили – это такой позднесоветский ресентимент, его поддерживают люди, ностальгирующие по СССР?
Иванишвили "прихватизировал" всю страну
– Именно так. Война ведь делает так, что или белое, или черное, и все время приходится балансировать. Иванишвили говорил "мы идем в Европу", но реально он подыгрывал Путину. Сейчас эта игры закончились: идешь или туда, или сюда. Иванишвили и "Грузинская мечта" пересели на риторику Путина, ведут кампанию в стиле "Единой России".
– Ваш прогноз на выборы и их последствия? Если подсчет голосов будет не в пользу "Грузинской мечты", пойдет ли она на фальсификации и на силовую узурпацию власти Иванишвили?
– К сожалению, очень велика такая вероятность. Ведь так называемый "русский закон", закон об "иноагентах" Иванишвили принял для того, чтобы демонизировать международных и местных наблюдателей на выборах. Они создали антикоррупционное бюро, которое заявило, что "Трансперенси Интернешнл" отстранили от наблюдения. Иванишвили отстраняет всех наблюдателей и демонизирует Запад, который до сих пор реально был арбитром наших выборов.
Путин будет – будет Иванишвили, Путин уберется – уберется Иванишвили
Грузинская демократия еще не очень развита, и на всех выборах крайне важно было то, что оглашали наблюдатели. Если наблюдатели говорили, что выборы более-менее честные, значит, они бывали приняты. Так, в 2003 году наблюдатели сказали, что выборы не соответствовали волеизъявлению народа, и дело закончилось "революцией роз". Сейчас у нас ситуация такая, что эти выборы будут проходить без арбитров или с арбитрами, которые не смогут полноценно работать.
– Вы предвидите уличные акции, если будут попытки фальсификации и узурпации власти?
– Если выборы будут сфальсифицированы, конечно, это не пройдет без протестов. Когда принимали закон об "иноагентах", где-то 300 тысяч человек выходили на протяжении двух месяцев, и эти люди никуда не делись. Мы все осознаем, что эти выборы еще более-менее можно назвать выборами, но если после этого политического цикла Иванишвили останется, то это уже Беларусь, от нас уже ничего не будет зависеть. Как против Лукашенко выходили миллионы людей, но легитимация Лукашенко – от Путина, так и если у Иванишвили не будет легитимации от Запада, то остается Путин, и тогда он не зависит от наших активностей, от того, будем ли мы протестовать. Путин будет – будет Иванишвили, Путин уберется – уберется Иванишвили.
