Виталий Портников: 24 февраля 2022 года Россия начала масштабное вторжение на территорию Украины. Через год после этого события в украинской столице побывал президент США Джозеф Байден. Этот визит стал символом. Казалось бы, уже целый год Украины не должно было существовать как суверенного государства, или в ее столице должно было работать марионеточное правительство, которое держалось бы на штыках российских войск. Казалось бы, большая часть территории Украины должна была быть оккупирована российскими войсками, а Украина стала бы частью какого-нибудь нового интеграционного конструкта с участием России и Беларуси. Казалось бы, цивилизованный мир должен был смириться с этой триумфальной победой Владимира Путина и искать взаимопонимания с российским президентом. Но произошло совсем другое: российский блицкриг не удался, в Киеве президент США, а ранее украинскую столицу посещали руководители многих других стран цивилизованного мира. Украина продолжает бороться с российской агрессией и освобождать свои территории.
Конечно, это некоторое упрощение ситуации. Сейчас говорят о возможном новом российском наступлении на украинские позиции, ожидают помощи западных стран Украине. В Соединенных Штатах указывают, что России может помогать Китай, даже и летальным оружием. Насколько визит Джозефа Байдена демонстрирует крах российских политических планов? Поговорим об этом с украинской журналистской, телеведущей Ольгой Лень и военным экспертом, замдиректора по международным вопросам Центра исследований армии, конверсии и разоружения Михаилом Самусем.
Украина продолжает бороться с российской агрессией и освобождать свои территории
Корреспондент: 20 февраля президент США совершил неожиданный визит в Киев. Под звуки воздушной тревоги Джо Байден и украинской президент Владимир Зеленский почтили память погибших защитников Украины на Михайловской площади.
Принимая американского лидера в Мариинском дворце, Зеленский поблагодарил его за визит в столицу воюющего государства, отметив при этом, что вся Украина гордится этим событием. По словам Байдена, "захватническая война Путина движется к поражению", и Запад будет поддерживать украинцев столько, сколько потребуется. США выделяют Украине новый пакет военной помощи на сумму почти в полмиллиарда долларов. В него войдут, в частности, боеприпасы к ракетным комплексам HIMARS, противотанковые системы и радары воздушного наблюдения.
Украинские власти рассчитывают на поставки западными странами не только современных танков, боевых машин пехоты и систем противовоздушной и противоракетной обороны, но также военной авиации. Истребители F-16 могли бы иметь решающее значение для контроля воздушного пространства при новом ожидаемом масштабном российском наступлении и контрнаступлении украинской армии. Пока западные страны не торопятся передавать Украине ни истребители, ни другие военные самолеты, однако не исключено, что Киев сможет получить от союзников боевые самолеты и вертолеты после подготовки украинских летчиков. Несмотря на явные успехи украинской армии за минувший год – освобождение оккупированных ранее Россией районов Харьковской области и части Херсонской области вместе с крупнейшим городом этого региона, – Россия все еще контролирует почти 20% территории Украины и сейчас, как отмечает Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг, готовится к продолжению войны.
Виталий Портников: Президент США впервые посещает воюющую страну, воздушное пространство которой не контролируется американскими самолетами. Протокольные церемонии под звук сирен воздушной тревоги! Эти кадры еще десятилетия будут показывать, упоминать об этом в учебниках истории. Это действительно символ?
Ольга Лень: Да, это такой большой путь от того момента, когда американское посольство за несколько дней до вторжения сняло флаг и быстро эвакуировалось с территории Украины, до того момента, когда во время воздушной тревоги Джо Байден в Украине после 15-летнего перерыва с визитом президента США. Русская пропаганда постоянно говорит: Украины нет как страны. Как же ее нет, если президент США спокойно приезжает в эту страну?
Виталий Портников: Для вас этот визит стал доказательством того, что западная военная помощь будет увеличиваться?
Президент США впервые посещает воюющую страну, воздушное пространство которой не контролируется американскими самолетами
Михаил Самусь: Конечно, это мощнейший сигнал, который означает, что, несмотря на любые попытки России и союзников, которые, может быть, у нее еще есть… В том числе Китай сейчас собирается сыграть гибридную операцию, я ощущаю, что она будет проявляться все больше и больше, Китай будет демонстрировать готовность к миру, готовность представлять интересы России, пытаться казаться другом Украины. На самом деле произошедшее – это точка в разговорах о том, будут ли США, НАТО, Евросоюз поддерживать нас до победы. С этого момента Украина это точно будет. Запад говорит: будем поддерживать Украину до победы – не дипломатической, не какой-нибудь, а именно военной победы.
Виталий Портников: Президент Байден сказал в Киеве, что Владимир Путин просчитался, совершил очевидную ошибку, когда начал это вторжение. Байден же несколько раз разговаривал с ним перед этой войной, пытался объяснить, что этого нельзя делать, но никто не слушал.
Ольга Лень: Тут есть два момента, которые сейчас уже очевидны, по-моему, не только нам, но и самим русским пропагандистам. Прежде всего, они были абсолютно уверенны, что здесь все только ждут, когда придут русские: "никаких государственных надежных институтов нет, внутренних связей нет, эта страна распадется, как только зайдут российские войска". Они ожидали, что будет какое-то массовое бегство одних, массовая коллаборация других, никто не будет защищаться. Такая сформированная десятилетиями уверенность России, что Украина существует просто потому, что Россия разрешила ей существовать. А тут оказывается, что нет, это просто абсолютно самодостаточная страна с другим народом, с другим самодостаточным населением.
Второй момент: никто из них даже в страшном сне не мог подумать, что на этот раз не будет долгой попытки понять, что же происходит, – "не все так однозначно, давайте разберемся, кто на кого напал". Фактически вся российская пропаганда накануне широкомасштабного вторжения строилась на том, чтобы создать дымовую завесу. В нашем представлении война началась 24 февраля, а если бы вы смотрели русский телевизор, вы бы с удивлением узнали, что все началось, оказывается, 17 февраля с каких-то странных обстрелов (которых не было), с эвакуации донецких детей и женщин, которых почему-то через месяц привезли назад в Донецк, как будто бы там стало поспокойнее. А главное, что в Донецке и Луганске 19 февраля была объявлена мобилизация. Так что многое намекало, и очень сильно. Просто у них была своя концепция, что все будут месяца два разбираться, что происходит, а за это время они захватят Украину. Но произошло совершенно иначе.
Виталий Портников: Наверное, еще был просчет, связанный с оценкой уровня украинских вооруженных сил или, может быть, расчет на то, что украинские ВС просто присоединятся к российской армии? Ведь Владимир Путин в открытую предлагал это украинскому военному командованию в первые дни войны.
Запад говорит: будем поддерживать Украину до победы – не дипломатической, а именно военной
Михаил Самусь: Интересно было бы увидеть разведсводки, которые приносили Путину в эти дни. Это нормальная штука, когда в диктаторских режимах диктатору докладывают то, что он хотел бы услышать, а не то, что происходит в реальности. По-моему, генерал Ивашов где-то за неделю или за две до 24 февраля сказал, что это будет катастрофа. Какой-то слив был, во всяком случае, Ивашову за это ничего не было, и это очень интересно, в российской реальности это значит, что какие-то силы пытались донести это до Кремля. ФСБ и ГРУ говорили Путину, что все будет хорошо, что очень много агентуры, вложены огромные деньги, кум Путина докладывает: все отлично, все на стартовой позиции, готовы брать власть в руки. Или Путин не хотел знать реальной картины, он создал в воображении свою реальность, и ему в этом подыгрывали.
И у вас в программе буквально за неделю, за две до 24 февраля говорили, что да, Россия с военной точки зрения готова провести эту операцию, но это будет катастрофа. Нельзя 150 тысяч человек подготовить, бросить и оккупировать такую огромную страну. Тем более, что у украинской армии все уже было готово к этому, во всяком случае, восемь лет шла подготовка, все понимали, что рано или поздно это случится.
Виталий Портников: Почему же в Кремле эти 150 тысяч человек воспринимались, как сила, способная оккупировать такое огромное государство?
Михаил Самусь: Я думаю, они не готовились воевать. Сама формулировка "специальная военная операция" отвечала на то, что на самом деле планировал Путин. Они думали, что будет быстрый захват Киева, проводились десантные операции, высадка десантников на аэродромы вокруг Киева, захватывались ключевые дороги, завозился (я не знаю, правда это или нет) Янукович с марионетками, все это происходило очень быстро. А те войска, которые заходили через Черниговскую, Сумскую, Харьковскую области, должны были просто обеспечивать порядок. Там было очень много Росгвардии, причем они везли с собой щиты, дубинки и все остальное, то есть, возможно, готовились разгонять какие-то протесты. Буквально вечером 24 февраля российская пропаганда уже заявила: украинской армии нет, остались какие-то разрозненные очаги сопротивления, 8 марта уже будет парад, все готово.
А когда украинская армия начала реально жестко воевать, российские войска не были к этому готовы, и пошел полный провал. Первая неделя была критической. Пятый день был самый критический, возле Мощуна была действительно большая концентрация русских и украинских сил. Это была практически решающая битва, но тогда никто не знал, что такие битвы вообще будут. Высаживались под музыку вальса, снимали красивые видео, пока все это не оказалось для них трагедией.
Когда украинская армия начала реально жестко воевать, российские войска не были к этому готовы, и пошел полный провал
Виталий Портников: В России сделали выводы? Они понимают, что просчитались, или не хотят себе этого говорить?
Ольга Лень: Мне кажется, не хотят. Провал операции по захвату Украины стал результатом того самообмана, который они активно развивали в себе все предыдущие восемь лет. То есть, я бы сказала, до определенной степени это победа украинской пропаганды. У России есть концепция, что есть какие-то банды националистов, есть армия – это две разные вещи. Я думаю, эта концепция у них возникла в связи с тем, как они захватили Крым. Вы же вспомните, они в принципе не воевали там с регулярной армией, они ее оттуда вывели. Кроме того, они ожидали, видимо, успеха своей агентуры внутри армии, Нацгвардии, пограничных войск, СБУ и так далее, поэтому и было это обращение Путина и все остальное.
Видимо, все произошло, как всегда, то есть списали деньги на сто тысяч агентов, а оказалось, их одна тысяча, и в результате эти люди не смогли ничего сделать так, чтобы ситуация реально переломилась. Я думаю, мы еще об этом узнаем, как узнаем сейчас точечно в каких-то отдельных регионах, где был элемент явного предательства. Такие элементы были, но повального предательства не было. Более того, не было повальной неготовности защищаться. Посмотрите, какой путь прошла за это время российская пропаганда: это очень смешной путь от фраз "Киев за три дня" и "мы не воюем с украинским народом, мы воюем с националистами" до того, что теперь они рассказывают, что "все украинцы плохие, они русофобы, и мы знали об этом всегда".
Виталий Портников: Михаил, я думаю, после войны вам нужно будет написать историю украинской армии. Ведь эта армия для многих была просто работой, люди в принципе не представляли себе, что они будут воевать, а тем более с Россией. С кем воевать Украине? Тут вечно дружеская Россия, тут цивилизованный мир, который точно не покушается на Украину. Но теперь она стала армией, которая оказалась образцом для подражания для очень многих военных во многих странах мира, у нее учатся, ею восхищаются. Как это могло произойти? Мы же помним: до 2014 года это была совсем другая армия.
Михаил Самусь: "Революция достоинства" сыграла очень большую роль, она заложила эту идеологию новой армии. Волонтерские батальоны, вообще понятие добровольческого отношения к армии – это нечто совершенно другое, чем существовало до 2014 года. И то, что сейчас мы видим, – это, конечно, результат восьми лет работы и на фронте, и в штабах, и в идеологии. И наши партнеры нам помогали, в том числе страны Балтии, рассказывали, как правильно строить добровольческую территориальную оборону, а американцы учили, что такое сетецентрическая война. Когда все это объединилось (слава богу, мы как раз успели все это сделать!), получилось, что мы можем асимметрично воевать с огромной армией, от одного упоминания которой у некоторых в Европе и в мире до сих пор поджилки трясутся. Как можно представить себе – год воевать с этой армией? Украинской армии это удалось, конечно, с помощью наших союзников и партнеров, ресурсно мы бы, конечно, не выдержали, но идеологически и психологически мы выдержали, это правда.
"Революция достоинства" сыграла очень большую роль, заложила идеологию новой армии
Виталий Портников: Тем не менее, президент Байден и президент Зеленский выходят на пресс-конференцию, и Байден говорит, что впереди тяжелые дни, месяцы, годы, а Зеленский говорит, что мы очень хотим завершить войну в 2023 году и победить. Это два разных настроя: Байден видит перед собой какую-то долгую дистанцию, а Зеленский рассчитывает на то, что удастся все это решить в более короткие сроки. Конечно, граждане Украины не хотели бы воевать годами. Но как выходить из этой ситуации, из этих двух разных взглядов на будущее?
Ольга Лень: Я думаю, что где-то эти позиции будут сближаться. Мы хотим это быстрее, а мир не совсем понимает, как ему сосуществовать с Россией после того, как она проиграет. В какой-то точке это сойдется: наше понимание, насколько это должно быть динамично, и понимание мира. Просто нам, видимо, нужно больше говорить о том, какой должна быть Россия после войны. В конце концов, нам не в первый раз обустраивать Россию, видимо, придется и в этот раз проявить в этом какую-то инициативу. Ведь понятно, что Россия не может выйти из войны в таком виде, как есть, она должна выйти в каком-то другом виде.
Виталий Портников: Украинская армия способна быстро освободить те территории, которые международно признаны украинскими, или это все-таки тот длительный процесс, о котором говорят на Западе?
Михаил Самусь: Это зависит от той помощи, о которой мы постоянно говорим. Сейчас, например, дальнобойные ракеты, которые позволили бы отбросить логистику противника на 150 километров, а не на 100-70, как сейчас, изменили бы конфигурацию фронта. Если говорить о деоккупации Крыма, то тут, конечно, авиация играла бы очень важную роль для овладения господством в воздухе, без этого процесс будет более длительным.
