Сергей Медведев: Я вспоминаю свое советское детство, когда в школе и позже в институте нам вручали брошюры под названием "Откуда исходит угроза миру" с карикатурами, где дядюшка Сэм на трясущихся ножках потрясал ядерной бомбой. Сегодня я задаюсь тем же риторическим вопросом: откуда исходит угроза миру? В Кремле трясут ядерной бомбой.

В ответ на участившиеся атаки Украины вглубь территории РФ Россия заявила об изменении доктрины ядерного сдерживания. Теперь она якобы может отвечать ядерной атакой на нападение с помощью обычных средств вооружения или на критические угрозы суверенитету. Насколько серьезны предупреждения Путина? Как он использует риторические стратегии гопников и бандитов для своего шантажа?

С нами военный эксперт Юрий Федоров. Эти изменения в доктрине ядерного сдерживания России вообще имеют какое-то значение?

Юрий Федоров: С одной стороны, такие документы отражают стиль мышления российского военно-политического истеблишмента. С другой стороны, если дело дойдет до серьезного обсуждения вопроса о том, применять ли ядерное оружие, никто, разумеется, не будет доставать эти документы и смотреть – а что же мы там такое написали? Нет! Решения будут приниматься исходя из конкретной обстановки, вероятно, в условиях очень сильной нехватки времени. При этом будут сравниваться какие-то плюсы и минусы, которые в этой доктрине совершенно не прописаны.

Сергей Медведев: А процедура принятия решения по использованию ядерного оружия предполагает какую-то стратегию разных ключей, согласие начальников разных служб? Или в условиях нынешней персоналистской диктатуры Путин может просто единолично решить, а остальные возьмут под козырек?

Юрий Федоров: На этот вопрос ясного ответа нет. Решение принимает верховный главнокомандующий – это записано в Конституции и во всех других документах. А дальше начинаются знаки вопроса, потому что существуют вот эти три ядерных чемоданчика, три терминала: есть у Путина, есть у министра обороны, есть у начальника Генштаба. Видимо, есть несколько различных алгоритмов принятия этого решения, и совершенно неясно, может ли принять соответствующее решение каждый из обладателей этого чемоданчика, или это должен сделать Путин, или же для того, чтобы принять решение, необходим консенсус этих трех лиц.

Вообще говоря, когда создавались эти системы, одна из главных задач заключалась в том, чтобы былая "защита от дурака". Нужно было исключить возможность принятия некоего случайного решения о нанесении ядерного удара по противнику или предотвратить удар, который возможен в результате того, что первое лицо ядерной державы внезапно сходит с ума.

Но никто толком не знает, как принимаются эти решения, кроме узкого круга вовлеченных в это людей. Я думаю, есть разные алгоритмы. Но по логике вещей могу предположить, что такое решение принимается одним человеком, видимо, в случае России – Путиным, но в результате неких коллективных обсуждений.

Сергей Медведев: Мы помним, как принималось решение о начале войны: то знаменитое заседание Совбеза 22 февраля, когда они все на трясущихся ногах подтверждали принятое Путиным решение.

Насколько серьезны анонсированные изменения в доктрине сдерживания? Первое. Они могут ответить на массированное неядерное воздействие аэрокосмическими средствами, в том числе дронами? Мы же видели: 150 украинских дронов залетают, поражают цели в глубине России на 2 тысячи километров. Это считается немассированное? Второе. Если союзники ядерной державы поставили свои средства, то будут считать, что они тоже находятся в войне? Мы видели, как бьют западными ракетами вглубь территории России. Чего стоят все эти заявления?

Юрий Федоров: Они, прежде всего, адресованы российской аудитории. Она, за очень редким исключением, будет ориентироваться на то, как российские СМИ интерпретируют этот документ. А это уже понятно: вот будет массированный налет, мы возьмем и ударим "ядеркой" по Варшаве, Берлину, Вашингтону, в общем, "покажем кузькину мать". Российская аудитория этого ждет, ей такая интерпретация понравится.

Смотри также

Россия и США сохраняют горячие линии на случай угрозы войны

А квалифицированная западная аудитория будет обращать внимание на другие моменты, которые российской аудитории стараются не показывать. В заявлении Путина сделано множество оговорок. Там говорится: если будет использовано огромное количество дронов или будет массированное использование аэрокосмических средств, если эти средства пересекут российскую границу, вот тогда "мы оставляем за собой право" или "мы будем рассматривать возможности". Согласитесь, это совсем не то, как если бы там было написано: "Мы нанесем ответный ядерный удар". Ну, рассматривайте, ради бога.

Сергей Медведев: Плюс еще какая-то туманная "критическая угроза суверенитету". Скажем, оккупация или вторжение Украины в Курскую область и часть Белгородской – это критическая угроза суверенитету или еще нет?

Юрий Федоров: А этого никто не знает! Это должен определять Путин.

Сергей Медведев: Что дальше?

Юрий Федоров: Прежде всего, официальное принятие этого документа и его публикация. Пока юридически его не существует.

Сергей Медведев: Допустим, он будет принят. Какие возможны дальнейшие шаги? Испытания?

Юрий Федоров: Допустим, испытания. Но это идиотский шаг с военно-технической точки зрения. Да, можно испытать ядерные боеприпасы. А дальше американцы испытают свой боеприпас. Начнется очередная гонка ядерных испытаний, и ее, скорее всего, выиграют США – просто потому, что у них выше общий уровень и ядерно-оружейной области, и научно-технического развития. Соответственно, они могут испытать в деле и принять на вооружение какие-нибудь совсем уже изощренные ядерные боеприпасы, например, выводящие из строя все электросхемы, электронику или, наоборот, с очень высоким выходом радиации.

Сергей Медведев: А если допустить гипотетически демонстрационное или ограниченное применение Россией тактического ядерного оружия в Украине, существует ли представление о гарантированном ответе со стороны Запада?

Юрий Федоров: Известно, что в ходе встреч разного рода высокопоставленных людей из США и России, в том числе встречи шефа ЦРУ Бёрнса с Нарышкиным в конце 2022 года в Стамбуле, было сказано, что в этом случае будет нанесен не ядерный, но сокрушительный удар по российским войскам, находящимся на оккупированной территории Украины. Это недавно подтвердил министр иностранных дел Польши Сикорский.

Вообще, когда речь идет о применении ядерного оружия, эти решения принимаются в ситуации очень высокой неопределенности. Тут нужно точно знать, каков будет ответ потенциального противника. Но мы этого не знаем! Никто не может сказать, какой именно сценарий будет реализован.

Сергей Медведев: Означают ли эти последние изменения, что понижен порог применения ядерного оружия, что мы стали на полшага ближе к ядерной войне? Или это просто риторические упражнения?

Юрий Федоров: Если говорить о декларативной стороне дела, то – да. Этот документ тоже своего рода декларация: да, мы стали ближе, ядерный порог снизился. Если же говорить о фактической стороне дела, то, скорее всего, он остался прежним и решение будет приниматься в конкретных обстоятельствах.

Сергей Медведев: К нам присоединяется Сергей Ерофеев, социолог Ратгерского университета США. Вы ведь из Казани и, наверное, с интересом смотрели сериал "Слово пацана". Я хотел бы зайти со стороны "пацанской" культуры. Насколько эти ядерные угрозы Путина и все его поведение по отношению к Западу можно интерпретировать с точки зрения "нормального пацана"?

Сергей Ерофеев: Тут важно понимать, что произошло с пацанами после конца СССР: то же, что произошло с господином Путиным, хотя к тому времени он уже не был уличным пацаном. В 90-е годы, а тем более в начале 2000-х в нашей стране сложилась неформальная коалиция мафиозного типа. В нее вошли как офицеры КГБ и некоторых других силовых структур, так и пацаны, которые переросли из простых гопников в предпринимателей.

Об этом очень здорово пишет социолог Вадим Волков в книге "Силовое предпринимательство". А Светлана Стивенсон в 2017 году выпустила книгу под названием "Жизнь по понятиям" (в английском варианте она называется "Из подворотен в коридоры власти"). Мы знаем, что Путин очень низкого происхождения (это не оценка, а социальное определение). И такая коалиция сложилась к 2000-м годам и позволила мафии захватить государство.

Смотри также

Обещания и неизвестность. Итоги визита Зеленского в США

Сергей Медведев: Ядерные угрозы Путина – это именно такие бандитские, гопнические риторические стратегии? Это то, что называется "брать на понт"?

Сергей Ерофеев: Тут нужно понимать достижения науки, которая называется микросоциология. Вот эти самые пацаны, которые берут вас на понт, занимаются тем, что Ирвинг Гофман определил как управление впечатлением. Мы хорошо помним, что такое "брать на понт", из наших советских юных лет, но это универсальные механизмы, которые поддерживают коммуникацию, позволяют сохранять ситуацию и ее определение участниками этой ситуации. И гопники, тем более гопники во власти, с научной точки зрения являются участниками этой коммуникации.

Сейчас наступила новая информационная эра, и угроза применения силы становится намного более важной, чем само применение силы. Война в Украине, которая является вторичной по отношению к проблеме сохранения власти мафией, в первую очередь информационная: цели в ней достигаются в большей степени информационными средствами. И важнейшим информационным средством для Путина является угроза применения ядерного оружия.

Я использую микросоциологию и то, что называю культурным подходом: без понимания культуры Путина, а не только его личностных качеств мы не можем понять, с кем имеем дело.

Сергей Медведев: Насколько Запад осознает, что здесь речь идет не о некоем классическом целеполагании, а о стратегиях уличного "развода", управлении впечатлениями, ожиданиями?

Сергей Ерофеев: Это понимание потихонечку растет. Но если бы науку подключили на самой ранней стадии этой войны, то, наверное, она бы уже давным-давно закончилась, потому что у Запада есть все средства, чтобы подавить агрессию Путина. Запад боится "эскалации", не понимая природу путинской власти и, соответственно, путинской войны. А она строится именно на этой гопнической культуре, на культуре "понятий", на управлении впечатлением и стремлении "жить красиво" с показным потреблением, причем жить как можно дольше.

Поэтому для Путина применение ядерного оружия абсолютно исключено. Оно возможно только в одном случае: если его бункер будет окружен его главными врагами – тогда Путин может прибегнуть к ядерному самоубийству.

Я хочу подчеркнуть одну очень важную вещь, которая не обсуждается. Много говорится о том, что ядерное оружие – это средство сдерживания, поддержания мира между главными геополитическими противниками, но при этом забывают, что ядерное самоубийство – это единственное безболезненное самоубийство. Я уверен, что Путин не хочет повторять судьбу Гитлера.

Ядерное оружие – это чеховское ружье: в начальных сценах оно висит на заднике и выстреливает до конца пьесы. И раз ядерное оружие есть, то безответственно было бы утверждать, что оно никогда не будет применено. Оно может быть применено. Я только пытаюсь социологическими средствами объяснить, что оно никогда не будет применено Путиным на поле боя в смысле стратегического, уничтожающего половину человечества ядерного обмена.

Сергей Медведев: Я даже думаю, что при гипотетических сценариях входа войск НАТО и Украины в Москву Путин вполне безболезненно окажется в Китае. Есть большие части мира, где он сможет продолжать свое существование.

Сергей Ерофеев: Это не исключено. Но и бункерный сценарий невозможно исключить. Если рушится мир диктатора, если дальше он не может жить красиво и свободно, так, как хочет, считает, что ему грозит какая-то архаическая смерть от возмездия: допустим, посадка на кол или сдирание кожи… Именно такие сцены рисуются в уме представителя архаической культуры. А Путин является представителем архаической культуры, потому что мафия – это вторжение архаики и паразитирование на теле сложной модерной структуры.

Смерть Каддафи, то, как это произошло, произвело неизгладимое впечатление на Путина. Есть свидетели, которые утверждают, что именно это в первую очередь способствовало его возвращению в 2012 году на пост президента. И он никогда больше не хочет отдавать власть, потому что знает, как много преступлений он совершил.

Он вторичный девиант, который сроднился с ролью преступника, капитализирует эту роль, понимает, что лучше грешным быть, чем грешным слыть. Поэтому он не хочет, и не может вернуться в обычную жизнь, пускай даже где-то под протекцией Китая. Поэтому ядерное самоубийство Путина в критической ситуации на данный момент является более вероятным сценарием.

Сергей Медведев: На связи с нами политолог Александр Морозов. Ты в последнее время ведешь видеопрограмму Сахаровского центра под названием "Опасные слова". И одно из опасных слов, которое ты недавно разбирал, было "ядерное оружие". Мне кажется, в советское время ядерная угроза все-таки воспринималась более экзистенциально, сущностно, а сегодня она как-то девальвировалась. Ты в своем блоге говоришь, что появилась другая апокалиптика – зомби-апокалипсис, климатический апокалипсис, мигрантский апокалипсис.

Александр Морозов: Конечно, невозможно сравнивать нынешнее восприятие ядерной войны и ее последствий с тем, как это было в 50–60-х годах ХХ века, когда граждане в разных странах строили собственные бомбоубежища, испытывали массовую панику. Но при этом ядерная война и возможность использования ядерного оружия остается во всей проблематике глобальной безопасности. Если говорить о российской агрессии против Украины, то здесь не совсем ясно, где те границы, после которых начинается то, что называется экзистенциальной угрозой.

В новой версии российской ядерной доктрины всего две новации. Одна – это то, что Беларусь официально взята под ядерный зонтик, вторая – то, что Кремль оставляет за собой возможность нанести ядерный удар по третьей стране в условиях неиспользования ядерного оружия. Например, если какая-то страна будет оказывать военную поддержку Украине, то при определенных обстоятельствах эта доктрина предполагает, что у Кремля появится якобы легитимная возможность нанести ядерный удар первыми.

Первые заявления о том, что Россия засыплет Европу ядерным пеплом, воспринимались очень болезненно и серьезно. Сейчас угрозы со стороны кого-то из сумасшедших кремлевских или околокремлевских спикеров звучат по два раза в месяц. Я недавно вспоминал: скажем, депутат Журавлев говорил, что можно ударить по Финляндии, Киселев – что по Лондону, Караганов – по Польше и так далее.

Сергей Медведев: Мальчик, кричащий "Волки, волки!" Лет пять уже как Путин заявил, что "мы попадем в рай, а они просто сдохнут", показывали все эти ядерные мультики. Ракета "Сармат" никуда не полетела – взорвалась в шахте. Происходит какая-то девальвация российской ядерной угрозы, и в Кремле это понимают.

Александр Морозов: Я думаю, да. Скажем, уничтожение всего Черноморского флота – это та угроза, в ответ на которую Кремль может использовать ядерное оружие? Получается, нет, потому что половину уже уничтожили. Вступление вражеских войск на территорию Курской области – тоже нет. Кремль уже полностью размыл эти красные линии! Тем самым совершенно непонятно, где эта граница. Думаю, что бы ни происходило, единственным экзистенциальным событием является гибель самого Путина. Но мне кажется, что сейчас очень многие из тех, кто смотрит на российскую риторику о возможном ядерном ударе, понимают, что, скорее всего, ядерного удара не будет даже в том случае, если не станет и Владимира Путина.

Сергей Медведев: Но токсичный эффект таких заявлений мы все-таки не можем отрицать. Все равно Путин этой новой концепцией понижает порог применения ядерного оружия, и это начинает расползаться. Сейчас на глазах вырисовывается израильско-иранский сценарий, Китай может начать оккупировать Тайвань, существует индо-пакистанский конфликт и так далее. Путин выводит эти конфликты на более реальную плоскость.

Александр Морозов: Да, но все-таки это исключительно в сфере риторики, ведь хорошо видно, что все используют и хотят использовать дальше конвенциональное оружие. Да, впереди большая эскалация, связанная с дроновой войной и с войной ракет большей дальности. Устрашающий удар, который произведет масштабное изменение в мировой политике… Мы всегда подчеркиваем, что никто не хочет быть автором этого первого удара, потому что такой человек войдет в историю абсолютным злодеем. Трудно себе представить, как будет приниматься такое решение.

Сергей Медведев: Кроме того, все ядерные державы автоматически встают на другую сторону.

Гипотетическое применение ядерного оружия – это единственное, что удерживает мир от остановки российской агрессии.

Александр Морозов: Да, это так. Премьер-министр Дании Метте Фредериксен предложила прекратить обсуждать так называемые воображаемые красные линии Кремля, ведь самой агрессией в Европе Путин перешел все красные линии со своей стороны.

Сергей Медведев: Но, к сожалению, эти красные линии есть в головах у западных политиков. Зеленский ездит по западным столицам, вымаливая разрешение применить оружие. Нет, нельзя...

Александр Морозов: Конечно, надо дальше двигаться к тому, чтобы путинский режим потерпел поражение. Тем не менее дело идет в этом направлении.

Сергей Медведев: Глядя в будущее, надо ли лишить Россию ядерного оружия в качестве одной из гарантий послепутинского мироустройства?

Александр Морозов: Трудно представить себе такой сценарий, даже в том случае, если РФ потерпит поражение. Все-таки вопрос ядерного баланса в мире предполагает общий альянс стран. Вряд ли РФ лишится ядерного оружия в одностороннем порядке в результате последствий своей чудовищной авантюры. Я думаю, здесь, скорее, будет стоять вопрос о новых договорах о ядерной безопасности.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться