Профессор Андрей Яковлев о войне в Украине, живучести российской экономики, конфискации активов Центробанка за рубежом, ошибках коллективного Запада в отношении Москвы, Путине и о том, как и где хранить деньги, чтобы они не попали в руки государства.

^{Видеоверсия программы}

"Со смертью Навального не закончилось"

Мумин Шакиров: Андрей Александрович, что вы почувствовали, когда узнали о гибели Алексея Навального, – страх, отчаяние или злость?

Андрей Яковлев: Реакция наступила через несколько дней: опустошение и апатия. Я не могу сказать, что это были отчаяние или злость, потому что, с одной стороны, это, к сожалению, не было неожиданностью. С другой стороны, в отличие от многих других людей, уехавших из России, критически относящихся к режиму, у меня не было избыточных надежд, связанных лично с Навальным. Он был в тюрьме долгое время, был сильно ограничен в возможностях, поэтому я не могу сказать, что для меня эта смерть стала абсолютным шоком. Тем не менее это было тяжелое событие. Я стараюсь делать то, что могу делать на своем месте. Надо делать то же самое и остальным людям. Ничто со смертью Навального не прекратилось, никакие надежды на самом деле не исчезли. Может быть, стало чуть меньше иллюзий, что это может быстро закончиться...

Мумин Шакиров: Насилие продолжается. Совсем недавно было нападение на соратника Навального Леонида Волкова. Многие восприняли это как попытку Кремля преследовать оппонентов режима за пределами России. Почему Путин не успокоится? Ведь влияние политиков за пределами России минимально.

Андрей Яковлев: Режим не может остановиться. Они сильно переоценивают риски. Они уже выбрали формат силового воздействия везде, начиная с войны в Украине, и действуют так и по отношению к политическим оппонентам. Убийство Алексея Навального – это некое сознательное разрушение одной из последних границ, сохранивших иллюзию возможности диалога с режимом. Сейчас барьеров нет, и демонстративное подавление или проявление насилия по отношению к противникам режима – это часть демонстрации того, что они считают: они всесильны.

Мумин Шакиров: То есть это страх Кремля перед любой альтернативой? Или профилактика: "Враги должны быть ликвидированы, где бы они ни были. Привет Троцкому от Сталина"?

Андрей Яковлев: И то, и другое. С одной стороны, страх там, безусловно, присутствует. С другой стороны, некий элемент профилактики с посылкой сигналов... Причем в первую очередь не оппозиционерам, а людям, находящимся внутри, входящим в элиты, одновременно и в бизнесе, и в бюрократии. Им в рамках последнего послания Путина был тоже передан вполне конкретный привет насчет того, что они не элита, рядом есть другие люди, которые придут им на смену.

Экономика и война

Мумин Шакиров: Война в Украине продолжается, денег становится меньше. Правительство, по версии издания "Важные истории", намерено поднять подоходный налог с физических лиц. Но прогрессивная шкала уже была поднята в 21-м году. Тогда с россиян, чей доход превышал пять миллионов рублей в год, стали брать 15%, а не 13. Теперь 15-процентная ставка может упасть с пяти до одного миллиона рублей в год. С доходов свыше пяти миллионов рублей в год придется платить уже 20%. Это радикально изменит экономическую картину?

Андрей Яковлев: Картина в экономике не радикально изменится, тем не менее это может дать дополнительные доходы порядка 500 миллиардов рублей. Это будет вводиться явно с будущего года для подготовки режима к ухудшению общей экономической ситуации. Продержавшаяся столько времени плоская шкала подоходного налога была элементом контракта Кремля с элитами и с более зажиточным слоем живущих в первую очередь в больших городах. Сейчас власть разрывает контракт с городским средним классом и элитами более верхнего уровня, начинает с них собирать доходы на продолжение существования режима и войну.

Мумин Шакиров: Миллион рублей в год – это 83 тысячи рублей в месяц, условно. При этом, по официальным данным Росстата, среднемесячная номинальная заработная плата в России в декабре 23-го года составила 103 тысячи рублей. Это же коснется десятков миллионов россиян. Тут уж не позавидуешь ни учителям и ни врачам, вольно или невольно голосующим за эту власть. Проглотят ли это бюджетники?

Андрей Яковлев: Бюджетников это будет касаться в меньшей степени, потому что цифры за 100 тысяч рублей для врачей или учителей – это для крупнейших городов, типа Москвы, Петербурга. В большинстве регионов, включая даже областные центры, люди в бюджетном секторе пока получают существенно меньше. Но когда выбирался порог, то явно была попытка балансирования. Пытались не затронуть совсем широкие слои, которые пока от войны могут даже выигрывать за счет того, что их родственники получают деньги по контракту, или через мобилизацию, или через работу на военных заводах.

Мумин Шакиров: В том числе и гробовые.

Андрей Яковлев: К сожалению, да. Но одновременно старались оптимизировать цифру, которая будет приходить в бюджет.

Мумин Шакиров: Война важнее жизни россиян для Путина. Где он почувствует угрозу реального обнищания граждан и может остановиться?

Андрей Яковлев: Я не могу это оценить. В Северной Корее люди живут много десятилетий на грани голода. Там ситуацию отсутствия продовольствия, необходимого для людей, решали за счет шантажа западных стран с целью вымогания гуманитарной помощи. Для такого режима нет ограничений в части социальных проблем, если он чувствует себя достаточно сильным. Проблема в том, что режим до начала войны годы (если не десятилетия) был в состоянии относительного равновесия, пусть и плохого. Они сами вывели его из равновесия войной, посчитав, что это будет маленькая победоносная война. Получилось совсем не так, они были вынуждены двигаться дальше. Они сейчас раскрутили военный маховик, но они не смогут его остановить. Придется тогда объяснять людям и в военной промышленности, и в армии, зачем все это было и куда они должны деться, когда будут сокращаться расходы на армию и на военную промышленность. Это движение к мобилизационной экономике Советского Союза во время Сталина, и некоторые еще могут помнить, как мы тогда жили. Тогда все было для победы, но хотя бы было понятно, ради чего – действительно была угроза для страны со стороны фашистской Германии. Сейчас никакой угрозы в реальности не было, она была полностью придумана. Но нарратив генерируется, он точно вбрасывается в головы людей через пропаганду. Северная Корея так живет больше 70 лет. Вопрос в том, насколько люди окажутся готовы к такому изменению образа жизни. За прошедшие 20–25 лет не только элиты, но и многие обычные люди – десятки миллионов людей – привыкли к довольно высокому уровню благосостояния и степени личных свобод. Политических свобод уже давно не было, а личные свободы были широкие. Мобилизационная модель "а-ля сталинская – северокорейская" этого всего совершенно не предполагает. Насколько движение в эту сторону не закончится социальным взрывом – сказать тяжело. Пока у них есть деньги одновременно и на войну, и на социальные программы, и на экономику, они будут финансировать все, как это было в 22-м году. Если будет дефицит денег, то будут финансировать армию и Службу безопасности, а на все остальное они будут зажимать краник, вплоть до закрывания глаз на реальное обнищание людей.

Мумин Шакиров: Что вам подсказывает опыт 90-х годов? Тогда месяцами, а то и годами не платили зарплаты, в том числе шахтерам – они перекрывали Транссиб, стучали касками на Горбатом мосту в Москве. И тогда генерал Александр Лебедь сказал, что у русского народа ишачье терпенье. Никаких восстаний, никаких протестов мощных не было. История повторяется?

Андрей Яковлев: Не совсем так. В тот момент многие из предприятий, не плативших зарплату, были государственными. Сейчас они в основном частные. Они могут перестать таковыми быть, и мы это сейчас наблюдаем. Но есть другая существенная особенность. 90-е годы при всей тяжести перехода, которая была объективной, когда даже не сотни тысяч, а миллионы людей не получали зарплату не только на предприятиях, но и в бюджетном секторе (врачей и учителей, в армии), были временем возможностей. Это была радикальная слабость государства, не способного собрать налоги потому, что были неразумные ставки в отсутствие системы администрирования. Тем не менее это компенсировалось возможностями, которые давал рынок. Можно было занять 300 долларов у соседа, на них поехать в Турцию или в Китай, купить там товаров, вернуться обратно и продать их на оптовом рынке за 1,5–2 тысячи долларов. Потом эта маржа стала меньше. Через эту торговлю выживали даже не миллионы, а десятки миллионов людей. Это была деградация, люди с высшим образованием должны были заниматься тем, что они не хотели делать, что было совсем не их, но тем не менее были возможности для выживания, которые давал рынок.

И одновременно не было нынешней ситуации, когда есть олигархи, в том числе созданные лично Путиным, есть люди, работающие в правоохранительных структурах, которые получают зарплаты по полной плюс все необходимые компенсации, социальные льготы и все остальное. И на этом фоне мы наблюдаем отсутствие зарплат у бюджетников или у людей в частном бизнесе. Это будет вызывать гораздо большее социальное напряжение. Сейчас государство тратит деньги на войну вместо того, чтобы направить на нормальное обустройство жизни собственных граждан.

Путин с войной или Пригожин с кувалдой?

Мумин Шакиров: Что тогда может остановить войну? Внутренних сил для этого нет или недостаточно. А внешние силы – это победа ВСУ, успехи ВСУ или что-то еще?

Андрей Яковлев: Ситуация будет разрешаться внутри. Успехи ВСУ сведутся к тому, что Россия будет вынуждена вывести свои войска с территории Украины. Но никакие войска ВСУ в реальности, тем более войска НАТО, не будут переходить на территорию России. Потому что есть ядерное оружие. Если даже происходит успех ВСУ и Россия выводит свои войска с украинской территории, но при этом Путин останется в Кремле, нет никакой гарантии безопасности не только для Украины, но и для всех остальных. Через год-два-три или четыре этот режим, накопив ресурсы, может начать такую же войну у другой границы. Причем войну, может быть, гораздо большего масштаба и опять же с применением ядерного оружия. В Первую мировую войну, в 1914–1918 годах, Российская империя входила как крупное и развитое государство. Оно не было самым передовым, но это была отнюдь не отсталая страна. Была хорошая промышленность, вполне догонявшая европейскую и быстро развивавшаяся. Бюрократия была неидеальной, с коррупцией, но довольно цивилизованной, это была отнюдь не африканская и не азиатская страна. Была отнюдь не самая плохая армия, с довольно высоким патриотизмом, когда люди записывались добровольцами в 14-м году. Потребовалось два года войны, чтобы на уровне армии началось реальное разложение, когда экономика перестала выдерживать нагрузки, которые на нее давала война, и это отражалось в том числе на эффективности госаппарата: он стал давать явный сбой. И вот проблемы со снабжением армии, которые тогда возникли, привели к тому, что начались проблемы в армии, а затем восстания в виде революции февральской в 17-м году, которые закончились Октябрьской революцией. То есть когда я говорю про социальный взрыв, я имею в виду в плане аналогии именно события 17-го года. Но важно понимать, что они закончились в итоге Гражданской войной, которая стоила миллионов жизней в дополнение к тем миллионам, которые погибли в Первую мировую. Вот это один из сценариев.

Мумин Шакиров: История с Пригожиным – это свидетельство того, что пошел процесс разложения в армии. Но Кремль сумел перехватить инициативу и потушить этот пожар. Правильно?

Андрей Яковлев: Информации о том, что реально происходит в армии, крайне мало. И Кремль стал это довольно четко мониторить. Он приветствует движение военкоров для поддержания в широких массах энтузиазма необходимого уровня через их сообщения, их каналы, но одновременно четко фильтрует, что говорить можно, что говорить нельзя. Но вы совершенно правы, что весь кейс Пригожина – это индикатор большого напряжения внутри силовых структур. История возникновения ЧВК "Вагнер" – это фундаментальный отход от базовых принципов, декларируемых режимом с самого начала. Сам факт создания и существования этой частной военной компании был однозначно вопреки всем действующим нормативным актам российским, но хотя бы это изначально было не про Россию, а про то, что за пределами российской территории. Потом произошел перенос деятельности ЧВК "Вагнер" в Россию и вся история, которая была еще до его мятежа, с его поездками по тюрьмам, когда он реальным преступникам, посаженным на многие годы за убийства, стал открывать двери тюрем и выдавать оружие в руки. Это не могло не порождать очень сильных напряжений. Пригожин олицетворял альтернативную модель, и ею Кремль сознательно пугал элиты. Мол, есть Путин с войной, и это тяжело, плохо, дорого, но альтернатива-то –Пригожин с кувалдой. Но то, что Пригожин говорил полгода через свои каналы, было сильным сигналом. Пригожин сначала захватил Ростов, потом пошел на Москву, но у него никакой идеи-то не было. У него была задача решить свои коммерческие проблемы, связанные с тем, что Кремль решил субординировать все военные компании, включая и его, под Минобороны. И Пригожин явно начал терять доходы. Он просто пошел на разборку. Путину пришлось встречаться потом с Пригожиным и с его командирами, это было откровенным унижением для Путина. Сам факт этого мятежа в течение суток, когда был взят под контроль миллионный город, а потом они фактически почти сутки шли на Москву, тоже не встречая сопротивления, при этом сбивали самолеты российских Вооруженных сил, и за это им ничего не было, – явный сигнал. Это демонстрация того, что даже внутри силовых структур все не так однозначно с поддержкой режима. Убийство Пригожина означает, что он переоценил свою значимость и защиту, и это было сделано демонстративно. То, что Пригожин проиграл, не снимает никаких проблем, которые были на момент, допустим, весны 23-го года между армией и ФСБ. Сейчас по-прежнему есть проблемы между армией и многочисленными ЧВК, формально подчиненными Генштабу Минобороны, но реально-то формирующимися олигархами, по инициативе разных губернаторов, и подчиняются-то они реально им. И никакой иллюзии, скажем, того, что войска Кадырова ему подчиняются, а не Шойгу, нет и быть не может.

Государство засунет руку в карманы россиян?

Мумин Шакиров: Вы сказали, что если будет выбор – финансировать войну или население, Путин выберет войну, военную промышленность. Профессор Игорь Липсиц считает, что если казна истощится, то деньги цинично заберут у населения через обязательные покупки государственных облигаций. Облигации займа на восстановление народного хозяйства – это сталинская практика. А тут тупо пойдут деньги на пушки и снаряды. Этот сценарий самый очевидный или есть что-то помягче?

Андрей Яковлев: Я не вижу большой проблемы в том, чтобы, например, заморозить вклады и, допустим, средства, которые население так и так принесло в банки (в первую очередь в Сбербанк, в ВТБ), использовать для финансирования нужд Кремля и правительства, в первую очередь военных нужд. Схема с облигациями, с этими займами слишком сложная. Она могла работать 80 или 70 лет назад, но сейчас найдут более простые способы. Они связаны именно с тем, что гораздо выше развитость банковской и финансовой системы и возможности контролировать все эти финансовые ресурсы не только населения, но и предприятий. Есть триллионы рублей, находящиеся на депозитах не у населения, а у предприятий. Они находятся в финансовом обороте. Да, они не принадлежат Кремлю, но технических возможностей для замораживания этих средств, для направления их на продолжение войны нет.

Мумин Шакиров: Если у человека есть деньги – гробовые или на свадьбу, на другие мероприятия, он где их должен хранить, чтобы государство не смогло у них отобрать? Купить недвижимость или обналичить и держать дома уже в стеклянной банке?

Андрей Яковлев: Возможности сократились, номинально есть недвижимость, опять же номинально есть фондовый рынок. Но это все вещи, которые видимы и которые государство при необходимости вполне может забрать. Государству тяжелее забрать наличные, но наличные рубли обесцениваются из-за инфляции, и она довольно сильная. С валютой стало тяжело, ее хождение не исчезло, но выросла разница между курсами покупки и продажи. Многие еще даже до начала войны начали покупать золото. Это сейчас тоже довольно ликвидный рынок, но приемлемый все-таки для людей с большими деньгами. Для обычных людей перевод денег в наличные и хранение их в иностранной валюте – в твердой, не в юанях – может быть одним из вариантов (не оптимальным) размещения сбережений.

Насколько эффективны санкции?

Мумин Шакиров: Если человек хочет покинуть Россию, ему удается продать квартиру, как он может доллары или евро перевести в страну Евросоюза и там купить себе недвижимость? Это сегодня реально в условиях отсутствия SWIFT и ограничений?

Андрей Яковлев: Уже два года назад многие люди этим озаботились. По-прежнему пока сохраняются возможности перевода средств в дружественные страны. Очень часто это происходит в рублях, и надо потом покупать валюту уже на месте. Издержки такой транзакции, безусловно, возрастают, когда это не прямой перевод в целевую страну, а как минимум через два или три государства, с издержками на каждой стадии. И скорее всего, с дополнительными издержками конвертации, когда речь идет о переводе рублей, например, в Центральную Азию, покупке там валюты и потом ее перенаправлении куда-то дальше. Довольно многие люди делали такие вещи уже в 22-м году, в 23-м году, пытаются делать сейчас. Что будет дальше – мне сказать тяжело. Это будет зависеть не только от политики российского правительства и политики Кремля, но и от того, что делает Запад. Он, продолжая прежнюю политику перекрывания всех возможных финансовых каналов, парадоксальным образом в первую очередь бьет не по военной промышленности, не по Кремлю, а как раз именно по обычным людям или бизнесменам, пытающимся как-то спасти собственные деньги, вывести их из России.

Мумин Шакиров: Тогда надо вспомнить, что работают эти 13 пакетов санкций. Запад пытается продолжать политику ограничений финансовых средств разными методами, вторичные санкции работают. Политика продолжения санкционирования российской экономики уже достигла максимума или еще есть "окна", где можно навредить военной машине Путина?

Андрей Яковлев: Это уже близко к пределу, с одной стороны. С другой стороны, явно многие решения из части санкционных на деле были неэффективны. И сейчас эта неэффективность видна. В первую очередь в части воздействия на бизнес, который не был счастлив от войны. Многие были бы сильно рады уехать из России вместе со своими деньгами, им это не дали сделать, их затолкнули обратно вместе с их деньгами. У них не много возможностей выбора. Вспомните истории Фридмана или Авена, которые пытались балансировать полтора года, после чего вернулись в Москву. Недавно коллега на одной конференции привел интересное сравнение с санкциями против Южной Африки, вводившимися, когда был апартеид. Тогда еще не было нынешней глобальной финансовой системы и основные санкции против ЮАР были торговые. Это были ограничения либо на поставки туда конкретных товаров, либо на экспорт из Южной Африки конкретных товаров. В итоге наблюдался очень сильный отток капитала из Южной Африки, что стало фактором давления на южноафриканское правительство. Оно в итоге в 90-е годы пошло на изменение режима апартеида. Проблема была в том, что не только Кремль в феврале 22-го года переоценил свои возможности в расчете на маленькую победоносную войну и способности армии, но и Запад заблуждался... Это касается Штатов, но и Европы в значительной степени, они переоценили возможности воздействия на российскую экономику. Предположили, что если произвести залп из всех орудий одновременно, то экономика рухнет и режим тоже, но это явно не оправдалось. Вместо фокуса на торговые санкции и гораздо более тщательного контроля за их реализацией, ставка на финансовые санкции. Предположили, что, поскольку финансовая система глобальная, мы так и так отследим все финансовые переводы. Это была фундаментальная ошибка, от которой сейчас Западу тяжело отказаться, поскольку придется объясняться, а это в демократиях довольно тяжело делать публично. Система глобальная, но при этом множество стран (не только Китай с Ираном, но и Индия и многие другие, та же Южная Африка, даже Турция, которая страна НАТО) не присоединились к режиму санкций. Получается режим комнаты с двумя дверями: одну дверь забетонировали, поставили автоматчиков, повесили колючую проволоку, а вторая настежь открыта. И не надо удивляться, что через эту вторую дверь поступает то, что необходимо режиму.

Кто вкладывает деньги в российскую экономику?

Мумин Шакиров: Есть ли еще страны, вкладывающие в российскую экономику? Западные компании уходят, некоторые заводы и фабрики у них отбирают и передают близким людям.

Андрей Яковлев: При активном развитии торговых отношений с Китаем, когда он одновременно закупает массу дешевого российского сырья с дисконтами и одновременно поставляет на российский рынок много чего из своей продукции, в первую очередь потребительской, но не только, разговоров про реальные инвестиции с китайской стороны я не слышу. Этому есть объяснение. Китай – часть глобальной системы. И при их недовольствах сложившимся миропорядком, тем не менее, базово они заинтересованы не в разрушении его, а в некой трансформации с тем, чтобы у них, как у второй экономики мира, были возможности большего влияния на принятие решений в этой глобальной системе. Это именно про изменение мирового порядка, а не про его разрушение. Отличие отечественной элиты в том, что при любом мировом порядке, руководимом Штатами, Китаем, G20, G7, кем угодно, Россия в ее нынешней модели, с ее нынешней элитой высшей будет проигрывать. Инвестиции в Россию – пока либо государственные, которые идут, пока есть деньги, либо частные, тоже идущие потому, что бизнес как-то предпочитает жить. Но это до тех пор, пока есть эти деньги и у бюджета, и у частного бизнеса.

Мумин Шакиров: То, о чем вы говорите, как раз, наверное, подтверждается фактами. Путин дал старт строительству высокоскоростной магистральной дороги Москва – Санкт-Петербург и седьмого энергоблока Ленинградской атомной электростанции. Денег море у страны, когда запускаются такие проекты. Это так?

Андрей Яковлев: Власть по-прежнему старается создать ощущение, что денег море и проблем нет. На самом деле это не совсем так. Даже на уровне бюджета 24-го года уже пошло поджимание некоторых социальных расходов. Расходы на здравоохранение уже сокращены в 24-м году в абсолютном размере. Это пока не касается зарплат, потому что они чувствительны, но в здравоохранении много чего закупается – это и лекарства, и всякие разные комплектующие к разному оборудованию, которое поставлялось в предшествующие годы. На этом уже происходит подрезание расходов. Дальше будет происходить именно этот процесс. При всех победных реляциях, что "мы строим новые стройки, новые атомные станции и все остальное", реально приоритетом останется война, и в этой связи будет финансироваться армия, оборонная промышленность, будут финансироваться правоохранительные структуры. А социальные расходы и расходы на экономику будут растягиваться во времени: планировали построить за два года, а у нас сейчас изменились планы – будем строить пять лет или десять лет. Номинально проекты не откладывают, они не закрываются, но реальное финансирование будет сокращаться.

Мумин Шакиров: Получается, они успешно продают картинку и деньги какие-то есть?

Андрей Яковлев: Пока деньги есть. В том числе за счет того, что был реальный экономический рост в прошлом году, который складывался за счет не только военной промышленности, но и экономики. Зарплаты выросли отнюдь не только в оборонке, но и в гражданской части экономики. На фоне конкуренции с оборонкой всем остальным предприятиям тоже пришлось повышать зарплаты. Это был довольно заметный фактор экономической динамики в прошлом году, до сих пор сохраняющийся. Допустим, истории про работающие и заполненные рестораны, бум отечественного туризма – это часть реальности. Но на какой срок хватит этого спроса и этих финансовых ресурсов? В Советском Союзе во второй половине 80-х годов тоже произошло повышение зарплат за счет расширения самостоятельности предприятий. Предприятия стали переводить безналичные деньги в наличные рубли через кооперативы, через прочие подобные формы. Это привело к росту спроса у населения. Более того, был рост рождаемости довольно заметный именно в конце 80-х годов. Но это не спасло советскую экономику от финансового краха. У российской экономики перспективы не завтрашние, но на горизонте двух-трех лет она будет двигаться примерно в ту же сторону, что и советская. К сожалению, для людей, но не для режима. Режим будет стараться выжать все что можно из всех имеющихся возможностей.

Что происходит с российской экономикой?

Мумин Шакиров: На что сегодня надо обратить внимание, чтобы понять, что конкретно происходит с российской экономикой, по цифрам или по фактам?

Андрей Яковлев: Действительно, информация закрывается. Это касалось не только частного сектора, но и, допустим, госзакупок. Стало гораздо сложнее анализировать. Росстат стал публиковать гораздо меньше информации. Тем не менее, можно характеризовать опережающим образом какие-то тренды в развитии российской экономики. Имеющиеся данные по грузообороту, в том числе РЖД, могут быть индикатором того, куда едут грузы и насколько востребованы услуги транспортировки. Такого рода примеры из отраслевой статистики можно приводить и в других случаях. Скажем, информация про стройку с коммерческого рынка про цены на жилье в разных регионах, про различие в ценах на первичном рынке и на вторичном рынке, про разрыв в ценах покупки и продажи. Номинально могут стоять цены на квартиры довольно высокие, но важно посмотреть, по этим ценам они продаются или же они продаются с дисконтом в 20–30, а то и 40%. То есть пока еще есть возможности для собирания информации о том, что происходит в российской экономике, из, может быть, не совсем стандартных источников. Что будет дальше, мне сказать тяжело. Надо следить за разными источниками информации, если мы говорим про экономический анализ.

Мумин Шакиров: Запад после начала войны резко заморозил сотни миллиардов долларов Центробанка и частных компаний, частных лиц. Путин, конечно, не ожидал такой ответки после 24 февраля. "Мы конфискуем ваши самолеты", – как бы сделал такой ответный ход Путин. "Аэрофлот" и другие компании брали эти борта в лизинг. Путин заявил, что "мы не отдадим эту авиацию". Но прошло время, и Кремль потихонечку, без пыли и шума стал выкупать эти Boeing и Airbus у западных компаний из-за угрозы ареста этих лайнеров за пределами России. Много ли таких слабых точек у российской экономики, где Запад еще может больно ударить?

Андрей Яковлев: Наверное, такие точки есть, они могут касаться технологических отраслей в первую очередь и иметь последствия, допустим, для оборонной промышленности, но это лучше спрашивать все-таки именно конкретно отраслевых экспертов, которые в этом лучше разбираются. У меня здесь недостаточно моих личных компетенций.

Мумин Шакиров: Европарламент одобрил закон о криминализации обхода санкций ЕС. Процедура будет долгая, но на финише санкции Евросоюза могут заключаться в замораживании средств и активов, запрете на поездки, эмбарго на поставки оружия и ограничении на ведение бизнеса. Давайте попробуем разобраться, на кого конкретно заточен этот документ, кого разденут, кого напугают.

Андрей Яковлев: Документ заточен одновременно на несколько разных аудиторий. Прежде всего, в Европе по-прежнему есть компании, продолжающие операции с российскими партнерами. Здесь пока нет достаточного понимания, по крайней мере, границ, в пределах которых санкции эффективны. От того, что какое-нибудь предприятие, которое занимается дизайном мебели в Италии, продолжает что-то поставлять в Россию, российской армии и Кремлю лучше не становится. А от того, что это предприятие перестанет поставлять свои разработки в Россию, оно точно само потеряет. Любые санкции – это издержки, в том числе для того, кто их вводит. При этом в России соответствующий производитель перестанет получать этот продукт или услугу от итальянцев, он в итоге тоже что-то потеряет на уровне конкретной компании, но опять же это будут потери компании, а не Кремля. В итоге он переключится либо на турок, либо на китайцев. Европа потеряет в плане денег, а война от этого не остановится и режим не рухнет. Но что одновременно тоже будет возникать, кстати, я это наблюдаю по моим контактам, в России сохраняющимся, – рост антизападных настроений на уровне бизнеса, который изначально войну совершенно не поддерживал и не поддерживает до сих пор. Но отсутствие понимания логики в том, что делает Запад в части санкций, порождает много вопросов. В отношении того, кому это может быть все адресовано и как-то может работать. Помимо, скажем, производителей потребительских товаров, которые что-то продолжают делать с российскими партнерами, безусловно, есть компании, производящие, например, какие-то технологические компоненты, которые могут иметь двойное назначение и действительно могут использоваться российской оборонной промышленностью. Вот за такими компаниями нужно было бы более внимательно следить, что они делают, с кем они работают, в том числе их покупателями из третьих стран, насколько они потом перепродают или не перепродают эту продукцию через третьи руки в Россию, в российскую оборонку. Но пока у меня ощущение, что есть попытка широкого подхода, когда пытаются контролировать всю товарную номенклатуру, вплоть до трусов. Может быть, лучше концентрироваться на том, что имеет отношение к реальному военно-промышленному потенциалу в России?.. В неевропейских странах есть многие компании, которые извлекают откровенную выгоду и финансовый выигрыш из продолжения работы с Россией просто потому, что это большой рынок, который был интегрирован в глобальный рынок за последние 20 лет, в отличие от Советского Союза. С Советским Союзом тоже были санкции, но не было такого массового их обхода просто потому, что это была довольно замкнутая система. И в итоге не было таких заметных выигрышей не только по норме прибыли, но и по массе прибыли. А Россия, поскольку она интегрирована, обеспечивает довольно заметную массу прибыли для тех, кто обходит санкции. В этой ситуации то, что Запад пытается делать, – это создавать угрозы, создавать риски для компаний в третьих странах, которые продолжают работать с Россией. Это может теоретически работать и работает отчасти, поскольку для крупных компаний, даже в Китае, европейские и американские рынки гораздо более значимы. Поэтому мы видим все эти истории с китайскими банками, которые начали сейчас как-то отказываться от взаиморасчетов с российскими клиентами, и так далее. В Китае помимо крупнейших банков есть десятки и сотни банков меньшего размера и которые гораздо меньше зависят от европейских рынков и американских рынков. Для них российский рынок будет представлять вполне выгодный вариант ведения деятельности. Поэтому в том, что делает Запад с ужесточением контроля над санкциями, есть смысл, но мне кажется, что без понимания фокуса и без все-таки концентрации на том, что реально создает проблемы для российской оборонной промышленности, эти санкции не будут обеспечивать конечного эффекта в виде остановки войны.

Мумин Шакиров: Швейцария намерена конфисковать российские деньги. Сенат проголосовал за изъятие активов из банка страны в качестве репарации Украине. Речь идет о восьми миллиардах активов российского Центробанка и государственных предприятий, которые хранятся в банках Швейцарии. Лед тронулся?

Андрей Яковлев: Это отдельный большой вопрос. С одной стороны, замораживание активов и просто их хранение уже в течение двух лет, конечно, вызывает массу вопросов, в частности у Украины. С другой стороны, такого рода способ решения проблемы чреват для Европы потерей доверия к вложениям в европейские финансовые активы и европейские финансовые инструменты со стороны третьих стран. Неслучайно Штаты, у которых таких российских активов оказалось немного, давят на Европу с тем, чтобы эти риски в итоге легли на евро, что может способствовать некоему перераспределению внимания и интереса глобальных инвесторов из третьих стран с Европы на Америку. Европа неслучайно все это очень долго и аккуратно пытается рассматривать, потому что любые действия с введением санкций не бесплатны для страны, которая их вводит. Может быть, единственное исключение – это были персональные списки, включавшие не только чиновников, но и предпринимателей, которые было очень легко подписать указом в один день. Проблема в том, что в итоге они создают обратные стимулы с российской стороны, когда бизнес, который хотел и мог бы уйти из России, в итоге не ушел. Санкции, как мне кажется, в целом опирались изначально на завышенные ожидания, что если Запад сейчас применит все эти санкции, то экономика рухнет, режим рухнет и война закончится. Этого не произошло. Поэтому как минимум сейчас надо начать некую переоценку санкционного режима с фокусом на то, что реально может работать и реально наносить ущерб российской военной промышленности, российской армии, а не всей российской экономике, всему российскому населению и всему российскому бизнесу, как это по факту, к сожалению, получилось с действующими санкциями.

Мумин Шакиров: Здесь есть и обратная сторона медали. Если Запад начнет отнимать эти деньги, которые заморожены, то Россия может ответить тем, что будет изымать западные активы, которые остались еще в России. Кто кого?

Андрей Яковлев: Тупиковый вариант. Кремль по-любому на эти 300 миллиардов долларов, замороженных на Западе, в основном в Европе, и так не рассчитывает. Это уже списанные деньги. Кто хотел из России уйти из иностранных компаний, уже в основном ушли. По оставшимся тоже происходит некий передел собственности, включая даже те компании, которые не хотели уходить, но тем не менее получили иски по поводу национализации их активов. Разговор – кто кого – в этой истории, на мой взгляд, не имеет вообще смысла, потому что очередные демонстрационные меры с обеих сторон не будут приводить к решению проблемы. Решение проблемы, как мне кажется, базово заключается в том, что, безусловно, события на фронте имеют значение. Отсутствие успехов с украинской стороны в 23-м году способствовало укреплению позиций Путина, несмотря на пригожинский мятеж и все остальное. И отсутствие поддержки Украины сейчас – это тоже очень сильный сигнал. Если Запад хочет большей стабильности в мире и гарантий безопасности, надо понимать, что это возможно только при изменении режима в России. Но оно может произойти только действиями российских акторов либо через революцию, либо через какой-то элитный путч, попытку изменения власти самими элитами. Надо создавать стимулы для людей внутри, чтобы они понимали, что если они пойдут на эти риски, а это высокие риски персональные, совершенно очевидные... Грубо говоря, это история десятков смертей топ-менеджеров российских компаний в разных странных местах, в том числе семьями. Люди не понимают в российской элите, в том числе и в бизнес-элите, ради чего они должны идти на эти персональные риски. Потому что у стран Запада пока нет никакого ясного стратегического понимания, что они хотят видеть в России после войны и с какой Россией они готовы были бы работать. Отсутствие сигналов такого рода тоже является тормозом. Люди могут быть недовольны – у них отбирают собственность, их могут начать сажать в тюрьмы, в том числе по обвинению в мошенничестве или государственной измене, допустим, но у них нет понимания, что может быть вместо. И это тоже вопрос к российской оппозиции. Внятного формулирования альтернативной модели, в которой было бы в том числе место для вменяемых людей, здравых людей, прагматических из нынешнего бизнеса, из нынешней бюрократической элиты, тоже пока не случилось. И это уже проблема не к Западу, а проблема к российским коллегам, которые на эту тему должны были бы думать. Но пока, к сожалению, как-то не очень сложилось, чтобы они сделали какое-то внятное предложение для людей, находящихся в России, которым не нравится происходящее.

Мумин Шакиров: Разберем правящий класс: есть военные, есть чекисты, есть либеральная часть правительства. Где вы ожидаете больше волнений, откуда может начаться протест? Или сейчас сложно определить, где тонкая нить, где может порваться?

Андрей Яковлев: Все-таки групп несколько больше, и они чуть-чуть другие. Есть силовики, внутри которых есть военные, есть чекисты, есть уже нынешние ЧВК. То есть там уже много всего разного. Есть Росгвардия отдельная, которая не ФСБ. И есть не только либеральные технократы, а бюрократия, которая довольно большая и довольно компетентная. И помимо либеральных технократов есть люди типа Белоусова, который никогда не был либералом, но который тоже в бюрократии на довольно значимой позиции и много чего делает. Помимо этого есть бизнес, который вы не назвали совсем, а это неправильно, потому что бизнес как раз обладает ресурсами. У бизнеса есть деньги пока еще и есть предприятия, где работают тысячи, а иногда и десятки тысяч людей. И бизнес, при всей его зависимости от Кремля, особенно крупный, обладает в гораздо большей степени автономией, скажем, в сравнении с чиновниками. У чиновника, когда его назначили в кабинет, есть власть и полномочия. Его указом завтра сместили – и как бы все, этот чиновник потерял свое влияние. А у бизнеса это не так. И в этом смысле бизнес – это довольно серьезная сила. На мой взгляд, ближайшим пострадавшим будет как раз крупный бизнес, потому что именно он будет ресурсом, который будет использовать Кремль в условиях дефицита финансовых средств. И бизнес, по-моему, со всеми этими историями про национализацию, это стал понимать. Как раз от бизнеса можно было бы ожидать каких-то действий. Но проблема именно в том, что бизнес не понимает, что может быть вместо. Следующая группа – это бюрократия. Потому что им тоже было сказано довольно прямо, что они ведь тоже не элита, на их места придут ветераны СВО. Но у бюрократии гораздо меньше возможностей. Я бы ее не переоценивал. Силовики, безусловно, будут одним из акторов, потому что в нынешней ситуации без участия силовой элиты или каких-то групп силовой элиты изменения не произойдут. Но как это будет происходить и в каком формате – это тоже большой вопрос, потому что у них тоже нет никакого предложения. Никто не высказал какое-то сформулированное предложение в адрес силовиков, что если они начинают делать что-то против Кремля, то они могут рассчитывать на то и на то. В этой ситуации ожидать, что люди просто так начнут восставать, наверное, было бы наивно.

Мумин Шакиров: Эксперты пугают и прогнозируют передел собственности и возвращение 90-х годов. Почему? Это как раз касается тех бизнесменов, о которых вы сказали.

Андрей Яковлев: Потому что у режима впереди явно нехватка финансовых ресурсов, с одной стороны. С другой стороны, режиму нужно будет создавать стимулы и какие-то ренты обеспечивать для тех, кто его реально поддерживает. Это новые элиты, о которых говорил Путин. И в ситуации, когда источники нефтяной ренты будут сокращаться и они будут нужны в первую очередь для финансирования войны, армии и военной промышленности, а все активы иностранных компаний тоже уже в основном перераспределены, остаются активы российского бизнеса, в первую очередь крупного и в первую очередь того, который получил свои предприятия в 90-е, в начале 2000-х. Это олигархи ельцинского периода плюс независимый и самостоятельный бизнес, который был пока не аффилирован с властью. Его сейчас будут пытаться плюс-минус как-то экспроприировать, может быть, не сейчас, это будет, скорее всего, процесс, который может идти в этом году, в будущем году. Но я бы это рассматривал именно как часть, с одной стороны, формирования новой элиты, с другой стороны, формирования новой модели "а-ля Северная Корея".

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться