Сергей Медведев: В эпоху войны в Украине и международной изоляции Москва и Тегеран сформировали стратегическое партнерство. Отношения не всегда были такими близкими: ни во время советской войны в Афганистане, ни во время ирано-иракской войны, ни раньше, когда Сталин пытался расчленить Иран. Что ищет Москва в древних землях Персии? Насколько похожи исторические судьбы двух стран?
С нами Михаил Крутихин, экономический аналитик, а также филолог-иранист, кандидат исторических наук. В издательстве Freedom Letters вышла ваша книга "Игра в революцию: Иранские агенты Кремля". Что Россия исторически искала в Иране? Это была просто традиционная колониальная политика?
Михаил Крутихин: У меня все время чувство дежавю. Наступали такие периоды в истории Российской империи, СССР, РФ, когда отношения с Ираном выходили на очень важное место. Да, в Российской империи были войны за Кавказ, были войны с Ираном за влияние в Средней Азии, был Туркманчайский договор и еще парочка договоров. Были такие неприятности, как убийство нашего посла Александра Грибоедова в Тегеране. Но вроде устаканилось, и существовали вместе. Нельзя сказать, что иранцы стремились когда-то к союзу с Россией или с СССР. У иранцев всегда чувствовалась настороженность – такой большой-большой сосед, который когда-то воевал с Ираном, и были победы, приходилось откупаться.
А во время Второй мировой войны СССР воспользовался договором, который еще в 1919 году Советская Россия заключила с Ираном, что если будет опасность проникновения в Иран каких-то враждебных элементов, то Советская Россия имеет право ввести свои войска на его территорию. Этот договор иранцы фактически пропихнули с одним условием: чтобы советские войска ушли из Ирана в тот момент. А там же был на севере Ирана знаменитый десант Раскольникова и попытка создания советской республики.
У меня все время чувство дежавю
Там тогда было движение не просто сепаратистское, а за народную справедливость: в общем, анархисты, Кучек-хан, движение дженгелийцев (лесные братья). И тут вдруг высаживается десант Раскольникова и организует Иранскую советскую республику, в первое Политбюро которой входили политдеятели этого десанта, которые вдруг решили: "Сейчас у нас будет база, мы пустим через Тегеран войска, дойдем до юга, где нефтяные промыслы, и у нас там все получится".
Сергей Медведев: В 70-е годы вы служили переводчиком в Шахской армии Ирана. То есть тогда было налажено военно-техническое сотрудничество с Ираном?
Михаил Крутихин: Да, и еще какое! Но началось-то не с этого. В 1960 году шах вдруг решил: а что это мы тут болтаемся то с американцами, то с англичанами, давайте-ка со всеми дружить. И он провел так называемую "белую революцию" и объявил что-то типа нейтралитета: будем дружить и с СССР, и с Западом. Советский Союз построил там к 1973 году 200 промышленных предприятий!
И развернулось военное сотрудничество. Из Америки, например, пошли те же самые "фантомы" или дальше уже истребители Tomcat, от англичан были Chieftain или суда на воздушной подушке, а из России – немыслимое число военных грузовиков (вся жандармерия в Иране до сих пор ездит на ГАЗ-66), пушки, плавающие танки ПТ-76.
Сергей Медведев: Вот эти фотографии: иранский пляж, иранские города в 70-х, и тот слом, который произошел в революцию 1979 года, – как это стало возможно? Действительно ли Иран в 70-е годы был настолько открытой модернизированной и даже вестернизированной страной?
Михаил Крутихин: Да. Иран проникся западной культурой, западным образованием. Это была прозападная, другая страна, она сама делала очень хорошие автомобили, водку многих сортов, вино.
Сергей Медведев: Куда же все это делось? Неужели можно одним таким мощным жестом, как Иранская революция, настолько смести весь этот слой вестернизации?
До исламской революции Иран был модернизированной прозападной страной
Михаил Крутихин: Ну, вестернизацию никуда особо не дели. Там до сих пор очень большая прослойка прозападно настроенных образованных людей, но масса-то осталась необразованной. Шах сделал в свое время гигантскую ошибку, которая привела к революции. Он очень быстро модернизировал страну, но она была феодальная. В 60-е годы он ликвидировал класс помещиков. У него была задача – построить ультрасовременную экономику на самых передовых позициях в мире. Если раньше тысяча крестьян пахала в поле на помещика, то осталось три-четыре человека с двумя тракторами, и их хватало. Куда девать людей? И эта масса начинала скапливаться вокруг городов, в трущобах.
Сергей Медведев: Эта масса была религиозная?
Михаил Крутихин: Фанатизма не было никогда. А революция получилась тогда, когда вдруг у всего населения Ирана появился один лозунг. Прежде всего, во всех своих бедах – экономических, культурных или в преследовании инакомыслящих – обвинили шаха и его американских друзей. И абсолютно все – и религиозная верхушка во главе с Хомейни, и леваки, и огромное число образованных либерально настроенных буржуазных деятелей, и интеллигенция… Единственный лозунг тогда был – "Смерть шаху!". На негативном лозунге можно объединить огромные массы людей с самыми разными интересами.
Сергей Медведев: Как я понимаю, СССР поначалу довольно горячо принял Иранскую революцию. Она же была антиамериканская, а это был пик холодной войны. Как быстро наступило разочарование?
Михаил Крутихин: К советским людям там относились очень хорошо. Все слушали московское радио на персидском языке. Хомейни, тогда встречавшийся с советским послом Владимиром Виноградовым, говорил: "У нас нет претензий к Советскому Союзу. Мы вполне можем нейтрально с ним существовать, если гадости не будете делать".
Сергей Медведев: Да, но не проходит и года, как они начинают поддерживать афганских моджахедов.
Михаил Крутихин: Все мгновенно поменялось, как только влезли в Афганистан! После этого СССР, как США, тоже стал "шайтаном" для иранского населения.
Сергей Медведев: Меня поразило сходство ирано-иракской войны с нынешней войной в Украине! Ее долгий позиционный характер, невероятное ожесточение, так называемая "война городов", когда десятки тысяч людей были убиты, убийственная тактика, когда шли "живые" волны, населенные пункты брались фактически человеческим мясом. Насколько СССР участвовал в этой войне? Он же был на стороне Ирака?
Когда СССР влез в Афганистан, он стал "шайтаном" для иранского населения
Михаил Крутихин: Я бы не сказал, что совсем на стороне Ирака. Дело в том, что оружие-то было примерно одинаковое.
Сергей Медведев: Во время войны СССР поддерживал Саддама?
Михаил Крутихин: Отчасти, потому что все-таки пытались сохранить что-то наподобие нейтралитета. Иллюзия того, что при Хомейни это был антиимпериалистический Иран, сохранялась в советском руководстве. Я застал лишь первые эпизоды войны: в 1981-м уехал из Ирана. Да, война была страшной, погибло много народу.
Сергей Медведев: Это историческая вражда Ирана и Ирака?
Михаил Крутихин: Не совсем. Виноват все-таки Саддам Хусейн. Иран бы туда не полез в тот момент. Но когда-то это вообще было единое государство. В Ираке очень много шиитов, которых иранцы считают своими, много курдов, а в Иране тоже есть провинция Курдистан. Связи, и национальные, и религиозные, были настолько мощные, что они до сих пор очень остаются сильными. Мало кто знает, но Иран до сих пор поставляет природный газ в Ирак, идет торговля.
Это была агрессия Хусейна, который рассчитал, что личного состава в армии Ирана оставалось всего 40%, все разбежались во время революции, и воспользовался этим – напал. Пришлось защищаться. Мобилизовали все, что только могли, и дали очень серьезный отпор. На мой взгляд, Иран все-таки победил в той войне.
Сергей Медведев: Иран пытался сместить Саддама Хусейна – эта попытка провалилась.
Иран заинтересован в стабильности в Персидском заливе, иначе ему нельзя вывозить нефть
Михаил Крутихин: Конечно, провалилась. Мы уже переходим к нынешнему времени: в Иране появились новые тенденции. Иран решил, что войн на его границах, на его территории более чем достаточно, не надо больше ни с кем воевать. Вместо этого нужно воспользоваться "клиентурой" Ирана, то есть шиитами в Ираке, Сирии, Ливане, и построить такой шиитский коридор до Средиземного моря. А именно религиозный шиитский характер этого коридора – это как раз то, к чему призывал Хомейни и его последователь, аятолла Хаменеи, то есть гибридная война, действия через каких-то посредников. И вот Иран сейчас занимается как раз этим.
Сергей Медведев: Это своего рода "русский мир"?
Михаил Крутихин: Совершенно верно. Причем, когда объявляют, что все это нацелено против Израиля, я думаю, это только предлог, а главное – влияние на этом полумесяце.
Сергей Медведев: Региональная гегемония.
Михаил Крутихин: Да! Для Хомейни, например, вражда с Израилем – это был один из главных лозунгов, потому что у шаха были хорошие отношения с США и с Израилем. И тогда считалось, что стабильность обстановки в Персидском заливе в этом районе Ближнего и Среднего Востока обеспечивают такие силы, как Израиль и шахский Иран, который был такой державой, что никакие арабы не могли подумать о том, чтобы что-то такое затеять в этом регионе.
Иран и сейчас заинтересован в стабильности в Персидском заливе, иначе ему нельзя вывозить нефть. Это было очень давно, еще при шахе.
Сергей Медведев: Но сейчас-то он все делает для дестабилизации: поддерживает "Хезболлу", ХАМАС, хуситов.
Михаил Крутихин: А это не в Персидском заливе: в Красном море.
Сергей Медведев: Насколько Иран предоставляет некую историческую модель, которой сейчас следует Россия: изоляция, санкции, ресурсное нефтяное государство, экспорт хаоса, использование прокси для соседних войн, попытка войны с соседним Ираком? Мы видим, что Россия во многом идет по той же модели.
Михаил Крутихин: Здесь очень много совпадений, и не просто совпадений, а это просто одна дорога. Прежде всего, мы видим совершенно инертную массу населения. Для иранцев и для основной массы населения в РФ есть телевизор, а в телевизоре начальство. Еще при шахе иранцы говорили мне, что "у нас четыре силы правят страной – это шах, армия, тайная политическая полиция и телевидение". А сейчас все то же самое, что в России, что в Иране. Главная определяющая сила – это инертная масса. Во время революции в Иране она перестала быть инертной, а в России она будет инертной еще очень долго.
И в России, и в Иране мы видим совершенно инертную массу населения
Но в России сокращается число населения (оно либо вымирает, либо его выбивают на фронте, либо люди бегут), а в Иране, когда я уезжал в 1981 году, было 36 миллионов человек, а сейчас почти 90. Люди, которые родились в этой стране, не видели никакой монархии: исламская республика со всеми нормами и правилами. Да, там идет сейчас некоторая эволюция. Клипы, снятые на улицах Тегерана, на стадионах, в торговых центрах, – Европа. Там очень немного женщин даже в платках, они уже не соблюдают никаких норм шариата.
Иран, в отличие от нынешней России, не стал закрывать границы. Многие иранцы ездят получать образование или связываться со своими семьями в Америку, в Европу, куда угодно. А в России сейчас создается если не "железный занавес", то кирпичная стена, отделяющая ее от внешнего мира. Вот разница. А так, в принципе, очень похоже.
Сергей Медведев: Насколько Иран за эти десятилетия привык жить под санкциями, в частности, торговать своей нефтью?
Михаил Крутихин: Тяжело. Это гигантская инфляция. Но выкручиваются, и даже очень неплохо. Промышленность работает, в том числе ядерная промышленность, бурными темпами идет обогащение урана. Они строят новые промышленные предприятия. Они не могут продавать газ далеко, потому что ближние соседи (Кувейт или Ирак) покупают, немножко отправляют в Турцию. Они пускают этот газ на газификацию для населения, причем бесплатно. По нефти уже почти вышли на тот уровень, который был при шахе!
Сергей Медведев: А режим санкций сохраняется?
Михаил Крутихин: Сохраняется, но он дырявый.
Сергей Медведев: А технологии, промышленное оборудование, станки, чипы?
Иран, в отличие от нынешней России, не стал закрывать границы
Михаил Крутихин: Многое не могут получить, что-то получают контрабандой. Но не могут, например, получить технологии, позволяющие построить завод по сжижению газа, чтобы продавать свой газ по всей планете.
Сергей Медведев: Похоже на российскую историю! Если идти по иранскому пути, то и Россия может на десятилетия адаптироваться к такой полуизоляции, подпольно торгуя нефтью, имея авторитарный режим, более процветающие города и полуфеодальную массу?
Михаил Крутихин: Да, это один из сценариев, который вполне возможен. Так называемые "черные лебеди" могут помешать такому спокойному эволюционному развитию России по иранскому сценарию. В частности – бац! – и не будет возможности экспортировать нефть.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Юлия Юзик, журналист, автор телеграм-канала "Yuzik – Иранская власть". Полтора года назад мы с вами обсуждали тему стратегического партнерства. Как оно изменилось, укрепилась ли эта стратегическая связь Москвы и Тегерана за годы войны в Украине?
Несмотря ни на что, отношения Ирана и России достаточно сложные
Юлия Юзик: Произошли очень важные события – это гибель президента Ирана и министра иностранных дел Абдоллахияна. За все последние годы в Иране это было, наверное, самое пророссийски настроенное правительство. Вследствие трагических событий оно практически полностью зачищено, и сейчас в Иране новое правительство. Намечаются и другие события. Ключевой точкой будут, конечно, результаты президентских выборов в ноябре.
Сергей Медведев: Может измениться модель поставки вооружений для России, для войны в Украине?
Юлия Юзик: Я думаю, это в числе прочего может лежать на столе переговоров. Сейчас они пользуются паузой, тянут время.
Сергей Медведев: Насколько Москва поддерживает претензии Ирана на региональное лидерство, создание шиитского мира?
Юлия Юзик: Несмотря ни на что, отношения Ирана и России достаточно сложные. Россия пытается играть, строить свою партию и свою стратегию, но несколько раз происходили спорные моменты, возникали дипломатические коллизии. Россия пытается усидеть на нескольких стульях – и с Арабскими Эмиратами, и с Саудовской Аравией, и с Ираном – и везде балансировать. Поэтому я бы не сказала, что это прямо такое стратегическое партнерство.
У Путина есть определенный спектр задач, который он хочет выстраивать с Ираном: это создание газового хаба, это обход санкций, это нефть. Даже в нефтяном секторе Россия и Иран конкурируют, но, как я понимаю, Путин и главные нефтяные компании все-таки пользуются возможностью обхода санкций через Иран.
Сергей Медведев: Можно ли сказать, что в нынешнем противостоянии Израиля с Ираном Москва уже окончательно поддерживает Иран?
Есть красные линии, которые Иран все-таки не рискует переходить
Юлия Юзик: По-моему, в Израиле однозначно считают, что Россия выбрала свою сторону и эта сторона – не Израиль. Как я понимаю, 7 октября произошел серьезный водораздел между Израилем и Россией, потому что в Израиле многие считают, что Россия поддерживает ХАМАС. Сейчас Россия однозначно на стороне Ирана.
Сергей Медведев: Поддержка "Хезболлы", хуситов, других прокси Ирана – это часть большой стратегической игры России с Ираном?
Юлия Юзик: Я думаю, да. Но есть красные линии, которые Иран все-таки не рискует переходить. Вступление в какой-то военный конфликт Израиля, США и арабского блока может просто снести иранский режим. Поэтому сейчас происходит сложная балансировка, но она пока держится.
Сергей Медведев: Может так оказаться, что если в США победят демократы, Москва рискует лишиться своего ключевого союзника?
Юлия Юзик: Да, я это вижу так. Для России это достаточно угрожающая ситуация, поскольку пока по ряду чувствительных аспектов есть ощущение, что мы не одни такие изгои. Если выиграет Камала Харрис, то мы увидим перемены в Иране. Перемены, ориентированные на Запад, невозможны при живом старом Хаменеи. Если будет молодой, то он более договороспособный, думаю, более прагматичный. Там, возможно, будут неожиданности для российской стороны, такие, которые произошли в те дни, когда пропал с радаров вертолет Раиси.
