В.Путин: У нас с Вами ток-шоу или у нас серьёзный разговор?
Т.Карлсон: У нас серьёзный разговор.
В.Путин: Тогда я позволю себе – просто 30 секунд или одну минуту – маленькую историческую справку дать. Вы не против?
Попробовал бы Карлсон возразить! Ну и началось. О дальнейшем – гости программы "Лицом к событию": Аббас Галлямов, Александр Генис, Леонид Швец. Ведущая Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: К нам приехал, к нам приехал Такер Карлсон дорогой! – так можно обозначить все эти материалы, которые выходили и выходят на федеральных каналах. Кто такой Такер Карлсон, мы вам расскажем поподробнее, а сейчас сразу, с места в карьер перейдем к его интервью с Владимиром Путиным, ради которого он приехал и которое вроде бы начиналось мирно.
Елена Рыковцева: Через 13 минут этой лекции Такер все-таки пытается перебить Путина.
Елена Рыковцева: И Путин ему опять не отвечает.
Елена Рыковцева: И дальше он запускает продолжение эпопеи еще на пять минут.
Елена Рыковцева: Не на того напал!
Елена Рыковцева: Дальше он огреб монолог еще на пять минут, и в сумме получилось ровно 25.
Елена Рыковцева: Аббас, вы увидели, как Путин с ним общается. То есть вместо того, чтобы ответить на вопрос, разводит его на целую четверть всего эфира. Как вы считаете, этот журналист рассчитывал на то, что вместо ответа на свои два простых, в общем, вопроса… А первый из них был: почему вы решили, что мы собирались напасть? Второй вопрос: почему вы раньше не говорили, что это ваши территории, почему бы вам было не захватить их еще в 1991 году или сто лет назад? Вот на эти два вопроса он получал бесконечные исторические лекции. В итоге с чем он вышел из этого интервью?
Аббас Галлямов: В данном случае у меня к Путину претензий нет в том смысле, что Путин вел себя с Карлсоном так же, как он ведет себя с российскими журналистами, абсолютно сервильными, готовыми проглотить все, что он скажет. Посмотрите его интервью ИТАР–ТАСС, любому госканалу. Претензии в данном случае к Карлсону. Американская, англосаксонская традиция не предполагает молчаливого проглатывания всего того, что тебе говорит ньюсмейкер. Там не принято идти на поводу у собеседника, принято перебивать, уточнять.
Путин вел себя с Карлсоном так же, как с сервильными российскими журналистами
То, что Карлсон повел себя совсем не как американский журналист, бросается в глаза. Это бросилось в глаза не только мне, я сегодня с утра посмотрел первые отзывы американцев: там взорвались буквально все, и левые, и правые, за исключением крайних трампистов, возмущены все. Это интервью воспринято в Америке как унижение. Американцы же гордятся своей журналисткой традицией.
Почему Карлсон так себя повел – вопрос открытый. Я не вижу оснований предполагать, что он сделал такой подарок Путину бесплатно. Та истерика, которой сейчас заходится российская пропаганда по поводу этого интервью… Не могу себе представить, что Карлсон сделал такой подарок Путину просто так, за красивые глаза. Там есть идеологические основания для их сотрудничества, но так подставиться, продемонстрировать свою журналистскую беспомощность, позволить Путину буквально помыкать собой на глазах у огромной аудитории, – я не могу себе представить, с чего вдруг Карлсон делает Путину такой подарок.
Елена Рыковцева: Человек пытается задать вопрос, вставить свои пять копеек в эти монологи, а Путин ему тут же говорит: это ток-шоу или серьезный разговор? То есть любая попытка вопроса пресекается. Он был задавлен, перешел к какой-то еще одной своей повестке, но на первую фактически ответов не получил. Вы считаете, что это нарушение законов американской журналистики, в которой человек должен цеплять и уточнять какие-то детали?
Аббас Галлямов: Ловить на лжи, на неточностях. Карлсон выглядит так, как будто он работает в ИТАР–ТАСС, "РИА Новостях" или на Первом канале. Карлсон медийно очень грамотный персонаж, безусловно, профессионал, он не может не понимать, насколько он принес свою репутацию в жертву, просто в подарок Путину. Я не понимаю, как человек может жертвовать своей профессиональной репутацией бесплатно. Мне кажется, это можно сделать не просто за деньги, а за очень большие деньги.
Мне кажется, эта история дорого обошлась российскому налогоплательщику
Елена Рыковцева: Не будем же мы предполагать, что он просто испугался Путина и онемел. Перед тем, как показать сюжет нашего корреспондента Софии Корниенко о том, кто такой Такер Карлсон, я обращу ваше внимание на одну деталь. Вы услышите в сюжете, что у Такера незаконченное историческое образование, он не получил степень бакалавра в колледже. Об этом говорит английский вариант "Википедии". Что касается русского варианта, там написано, что у него исторический диплом бакалавра. Вы слышали, как он запнулся, когда Владимир Путин спросил: "Вы историк по образованию?". Смотрим сюжет.
Елена Рыковцева: С нами Александр Генис. Как все это было воспринято в стране, где вы живете, в США?
Александр Генис: По-разному. Дело в том, что сама преамбула к этому событию была крайне странной. В его анонсе было сказано, что американцы не знают правды о войне в Украине, и правду можно узнать только одним образом – спросить об этом у Путина. Это все равно, как если бы в 1939 году американский журналист поехал в Германию, чтобы узнать у Гитлера, как проходит война в Польше, и Польша в этом виновата. Именно это сделал наш Карлсон. Я внимательно следил за этим интервью, не потому, что надеялся услышать что-то новое (все, что говорил Путин, – он пересказывал учебник Мединского по истории России), интересны были другие вещи. Например, ни в начале, ни в конце не было рукопожатия между Карлсоном и Путиным. Казалось бы, это естественный жест. Или он это обрезал, чтобы мы это не увидели, чтобы в истории не осталось кадра, в котором американский журналист пожимает руку Владимиру Путину.
У Карлсона было выражение лица, как у испуганного зайца
Елена Рыковцева: Какой естественный жест, когда он боится каждого микроба? Какое рукопожатие с Путиным? Кто подпустит его к этой руке?
Александр Генис: Не знаю. Карлсон выглядел немножко испуганным, потому что понимал: ему припомнят все, что он говорит. И вообще, у него было выражение лица, как у испуганного зайца. Когда он слушал, ему все время хотелось открыть рот – от внимания, и это было довольно дико.
Елена Рыковцева: Особенно когда Путин попросил принести ему письма Богдана Хмельницкого, просто паника наступила! Возьмите, говорит, почитайте. Они по-русски, но вы переведете.
Александр Генис: Вы спросили, как к этому отнеслись в Америке, – сдержанно. В "Нью-Йорк Таймс" был напечатан отчет об этом событии, и сказали, что американцы должны быть очень удивлены, что Путин в течение долгих минут пересказывает им что-то про Вещего Олега. Они не знают, кто такой Вещий Олег, их совершенно не интересует история России. Когда Путин хвалил Запад за рационализм, но говорил, что, к сожалению, на Западе нет той высокой моральной высоты, которая есть у русских, я подумал: это все равно, как рассказывать в Освенциме о музыкальности германской нации, – устроив Бучу, говорить о морали.
Главное, конечно, не это, главное то, что Карлсона правильно назвали предателем, но не Америки, а всей журналистики как таковой. То, что он сделал, – преступление перед людьми этой профессии, в том числе и нашей с вами. Мы же все берем интервью, знаем, как это делается. Весь смысл интервью заключается в том, что мы задаем дополнительные вопросы, мы слышим, что отвечает человек, а после этого спрашиваем его о том, чего он не сказал. Карлсон этого не делал, поэтому получилась сплошная глупость. Он позволил Путину говорить что попало, ни разу не переспросил его.
Путин разговаривал так, как будто бы это "прямая линия" со своими соотечественниками, где можно говорить, никого не боясь. Вот он и Карлсона не боится. Он сказал: "Ну как мы могли не начать войну, когда Украина угрожала самому существованию России?". Вот тут бы и спросить: "Как Украина угрожала Владивостоку? Я хочу понять, как это было?". Это все такие же вопросы, которые остались без ответа. Казалось бы, спроси дальше. Или спроси у него: откуда у России вето на расширение НАТО? Кто сказал, что Россия может запретить кому-то вступать в НАТО? Кто хочет, тот и вступает, нет у нее вето! У венгров есть, к несчастью, у турок есть, а у России нет, Россия – не член НАТО, она не может запретить кому-то вступать или не вступать. Почему он об этом не сказал, я понять не могу.
Всю эту акцию надо оценивать только одним образом – это мероприятие президентской кампании, но не путинской, а трамповской. Таким образом Путин донес до американских избирателей, к которым он и обращался (не к Карлсону, конечно, а к республиканским избирателям), сказал им: займитесь своей границей, у вас граница дырявая, а вы занимаетесь какой-то Украиной, которая вы не знаете, где находится. Поэтому все избиратели, которые пойдут голосовать за своего кумира, должны помнить: когда они голосуют за Трампа, они голосуют и за Путина. С этим надо жить.
Елена Рыковцева: Вы правильно сказали: вопросы возникают к каждой фразе. Что он инкриминирует американцам? Он говорит: "Зачем госпереворот, зачем жертвы, зачем угрозы для Крыма, зачем начали операцию на Донбассе?". Не спросил его Карлсон: неужели вы считаете, что Киев якобы полетел бомбить несчастный Донбасс на пустом месте? Абсолютно ничего по поводу того, как отделялись эти "республики", как объявлялись "ЛНР", "ДНР", вы помните этих бородатых мужчин, которые захватывали здания в 2014 году, – этого как будто в помине нет для Владимира Путина! Но почему этого нет для Такера, почему он спокойно это сглатывает, не задает никаких уточняющих вопросов?
Избиратели должны помнить: голосуя за Трампа, они голосуют и за Путина
Александр Генис: Карлсон выполняет свою миссию, он – сторонник теории заговоров. Я его, конечно, в Америке не смотрю, но однажды я летел в Техас, в самолете показывали прямое телевидение, и вдруг я услышал Карлсона – это было перед предыдущими президентскими выборами. Он сказал: "Как известно, Байден получил в Китае взятку в один миллиард долларов". "Как известно"!.. Я аж подскочил в кресле. Вот таким образом он скомпрометировал Fox News, телеканал, где работал, поэтому стал изгоем для большой прессы.
Обратите внимание: больше всего Карлсона волнует не Путин, не война в Украине, а то, что пресса его не признает. И вот оказалось, что вся пресса в заговоре против Карлсона, который якобы говорит правду вместе с Путиным, а его не слушают, поэтому мы все должны отомстить этой прессе и сделать что-нибудь хорошее для Карлсона, который, конечно же, ненавидит и презирает Трампа, потому что он-то умный человек, в отличие от других, поэтому Карлсон прекрасно знает цену своему боссу, на которого он работал в этом интервью.
Елена Рыковцева: С нами Леонид Швец, украинский журналист. Я сейчас покажу один фрагмент, который, казалось бы, тоже точно так же легко можно проверить, если ты нормальный журналист. Давайте послушаем, что говорит Путин о Давиде Арахамии, который рассказывает о переговорах в Стамбуле.
Елена Рыковцева: Я сегодня внимательно пересмотрела еще раз интервью Арахамии украинской журналистке Наталии Мосейчук на канале "1+1". Во-первых, он четким, внятным украинским языком говорит: "Я ничего там не мог подписывать, у меня полномочий не было". Во-вторых, он говорит: "Путин трясет бумажками, но не показывает, что там было". То есть он, Путин, объясняет, чтó в этих документах, но мы ничего подобного сказать не можем, у нас нет этих бумажек, которыми он тряс перед какой-то африканской делегацией.
Перед нами не журналист, а пропагандист, приехавший с четкой задачей – хайпануть
Плюс, говорит Арахамия, эти бумаги не были ничем обеспечены, кроме честного слова, собственно даже честным словом не были обеспечены. Они требовали изменений в Конституции Украины. Потом появляется Джонсон, который говорит: "Зачем такие переговоры?". Это же легко, казалось бы, узнать американскому журналисту, что сказал Арахамия на самом деле.
Леонид Швец: Я согласен с Александром Александровичем: перед нами не журналист, а пропагандист, который приехал с четкой задачей – прежде всего хайпануть, раскрутить свой канал. Собрались два лжеца и негодяя; один, конечно, покрупнее, еще и руки по локоть в крови. Мы сейчас рассуждаем: там неправду сказал, там неправду сказал. Надо удивляться в тех местах, где он правду говорит.
Елена Рыковцева: У нас передача закончится за одну минуту, если мы будем обсуждать эти места.
Леонид Швец: Я бы обратил внимание на ту правду, которая просматривается. Бросается в глаза то, что Путин чрезвычайно собой доволен, у него все хорошо. По его собственному убеждению, которое он пытается передать через Карлсона и широкой аудитории, Россия побеждает, Запад обгадился: "Вы же меня не победили". В конце интервью он говорит: "Ошиблись, но ничего, вы что-нибудь придумайте такое необидное, и мы обо всем договоримся". Он собой доволен, он на коне – это та правда, которая есть в этой речи двух негодяев.
Честно говоря, когда все это началось (полминутки исторического экскурса, который растянулся на полчаса), я сначала думал: да, дед в маразме, показывает свое застревание, чистая идея-фикс, причем на уровне исторических фантазий. А потом я проанализировал: ведь там все сводится к тому, чтобы создать впечатление у американской аудитории: это русские там у себя по каким-то вопросам черт знает какой многовековой давности не могут разобраться. Оно вам надо? У вас там проблемы с бюджетом, у вас проблемы с границей, оно вам надо? Отпустите ситуацию, договоримся, мы тут с "хохлами" порешаем! Причем такая самодовольная морда… Но, к сожалению, у него есть основания для того, чтобы так говорить. Мы видим, что сейчас происходит в Штатах, сейчас помощь Украине сильно подвисла, возникает вопрос, будет ли она вообще на этот год, удастся ли там что-то протолкнуть.
Там есть над чем смеяться, но выводы откровенно не смешные для Украины
Для нас это означает совершенно простые вещи. Мы отбились в Киеве, но может наступить такой день, когда отбиваться будет нечем, все это железное дерьмо, которое на нас летит, будет взрываться там, куда его пустили. За всем этим будут стоять решения конкретных людей в Вашингтоне, которые обещают сделать Америку великой, а по дороге Америка превращается в посмешище, а Украина превращается в руины, здесь погибают люди. Эта ситуация, все говорят, страшно травмировала американцев, она им напомнила Сайгон, когда из Стамбула улетали вертолеты. А те смерти, которые здесь происходят каждый день, никого не напрягают. Этот анекдот, который мы видели, я бы все-таки перевел в серьезное русло. Там есть над чем смеяться, но, честно говоря, выводы откровенно не смешные для моей страны.
Елена Рыковцева: Два фрагмента этого интервью я обращу в США, потому что в одном из них говорится, что, оказывается, государственный переворот в Украине был совершен давным-давно, еще в 2004 году, а в 2014-м это был второй переворот. Давайте послушаем про первый.
Путин собой доволен, он на коне – это та правда, которая есть в этой речи двух негодяев
Елена Рыковцева: Что же Такеру Карлсону здесь снова не задать вопрос, который он задавал в самом начале программы: а почему же вы тогда не захватили эти территории, не аннексировали Крым, не оккупировали Украину, не пошли на нее войной, когда уже был один раз, по вашему мнению, совершен государственный переворот? Почему же вы только со вторым "госпереворотом" спохватились? Нет совершенно никакой логики! Второй фрагмент: мне кажется, в нем Владимир Путин говорит, что Российская Федерация тоже напрямую управляется Соединенными Штатами.
Елена Рыковцева: Я правильно интерпретирую, что этот вашингтонский обком просто всеми рулил? Путину сказал сделать это, другим – это.
Александр Генис: Заговор сионских мудрецов! Где-то сидит такой мозг, который управляет всем, включая и Россию. Действительно, это грустная ситуация. Но какой же идиот должен верить тому, что говорит Путин?! Вот я чего не могу понять. Путин меня совершенно не интересует, он врет все время, это вранье стало настолько очевидным, что как-то глупо его ловить: вот здесь он наврал. Он всюду врет! У верблюда спросили: "Почему у тебя кривая шея?". Он говорит: "А что у меня прямое?".
Эта ситуация, когда Путин воюет с Америкой, – главная психологическая проблема. Мне кажется, он не с Украиной воюет – он воюет с Америкой. Америка, правда, не начинала, но он уже с нею воюет. Это давняя советская традиция, он еще помнит Хрущева (я же помню, значит, и он помнит, мы ровесники), когда он говорил, что главная задача – обогнать Америку. Обогнали бы Бельгию, или Швейцарию, или кого-нибудь еще, – нет, именно Америку! Это болезненное отношение к Америке, которая всем управляет, которой завидуют: больше всего на свете Путину хочется быть вместе с Америкой, чтобы стоять рядом и поделить мир между собой. Путин с одной стороны, а Трамп с другой поделили мир, и все хорошо. Он даже не представляет себе, как устроена Америка, что в любом случае такого не будет никогда, потому что нет никакой одной Америки, есть разные силы, разные позиции, разные оппозиции.
Никогда в жизни Путину не отдадут мир, как не отдали его Гитлеру. Конечно, это происходило не сразу, но так или иначе все-таки Америка дважды встревала в мировые войны, и оба раза – из-за того, что она стояла на позиции изоляционизма или, я бы сказал, главный соблазн Америки – изоляционизм. Ведь Америка возникла из-за того, что люди хотели убежать из Старого света, чтобы жить без политики. Поэтому соблазн изоляционизма – это важное орудие для популистов, таких, как Трамп, или таких, как Карлсон. Они все время хотят сказать: да оставьте вы в покое эти страны, которые никто не знает! Будем ли мы умирать за Нарву? НАТО говорит: да, будем.
Больше всего на свете Путину хочется быть вместе с Америкой, чтобы стоять рядом и поделить мир между собой
Поэтому я так боюсь смены руководства в Белом доме, ведь Трамп в свое время обещал уйти из НАТО. И это, конечно, говорит только об одном: Европе нужно вооружаться. Путину в любом случае предстоит сражаться с Европой, которая объединилась гораздо больше, чем когда бы то ни было. Так что все эти безумные речи направлены на американских избирателей, и кто-то их услышит, поклонники Карлсона. Но мне трудно поверить, что серьезные люди могут отнестись к этому безумному монологу иначе, чем как именно к безумным речам.
Елена Рыковцева: Я хотела вас спросить, как отнесутся американские избиратели к тому фрагменту, который мы вам сейчас покажем.
Елена Рыковцева: Действительно, он наконец во что-то вцепился, этот Такер, и пытался хоть как-то уточнять, не соглашаться хоть с чем-то. Когда он услышал, что его коллега шпион ("мы получили информацию, что это какой-то конспиративный заговор" и еще бог знает что), и он точно знает, что это не так, у него могло закрасться сомнение, что, может быть, и о других вещах Владимир Путин не всегда говорит правду?
Александр Генис: Если часы бьют 13-й раз, это не значит, что остальные 12 были правильными. Я с вами совершенно не согласен. Во-первых, я не согласен с тем, что вы называете Карлсона коллегой Гершковича. Гершкович работает в Wall Street Journal – это консервативная и очень влиятельная газета, по-моему, самая большая по тиражу в Америке, кроме всего прочего, очень серьезная. Он серьезный журналист, а Карлсон – пропагандист и врун. Дело в том, что американская свобода слова подразумевает одну хитрость, я бы сказал, одно условие: вы можете обманываться, можете говорить то, что вы думаете, но вы не можете обманывать. А Карлсон именно что обманывал. Это и с ковидом было, и с Трампом, и с выборами, и так далее, он много раз был пойман на том, что сознательно врет, зная, что он врет. Поэтому называть его журналистом неправильно, так же, как называть журналистом Геббельса.
Но что касается Гершковича – почему он вдруг взъелся? Ведь он же не волновался по поводу судьбы Навального, незаметно было, чтобы он сказал: вот, давайте отпустим Навального, который сидит ни за что.
Елена Рыковцева: Тут я скорее за него заступлюсь: Навальный – вообще не его история.
Александр Генис: Как это не его история? История Навального – это история падения России. Вы можете себе представить, что вы разговариваете с Путиным и не спрашиваете его о Навальном? Я не могу, и он должен был спросить. Речь не об этом. Гершкович – американский гражданин, и Карлсон нашел момент для того, чтобы защитить американского гражданина и таким образом вернуть себе доверие. Нельзя, конечно, сказать, что у него это получилось. Во всяком случае, его поклонники могут сказать, что он не за русских, а за американцев, потому что он защищает Гершковича. Это был единственный раз, когда он осмелился возразить Путину.
Вообще, вся эта ситуация… Я прекрасно помню перестройку, помню, как журналисты брали интервью у Горбачева. Питер Дженнингс брал первое интервью – это было большое событие. Это был уважительный, но очень острый разговор. Кошмар нашей жизни заключается в том, что появилась новая журналистика, так сказать, которая оперирует постправдой и альтернативными фактами. Карлсон как раз представитель этой журналистики, если ее можно так называть. Именно поэтому он нашел общий язык с Путиным, а общий язык заключался в молчании. Он позволял Путину нести пургу, сам при этом молчал, не задавал ему тех самых вопросов, которые надо было бы задавать, если бы он брал настоящее интервью.
Гершкович – серьезный журналист, а Карлсон – пропагандист и врун
Елена Рыковцева: Аббас Галлямов сказал: не может быть, чтобы ему не заплатили, потому что не может журналист так жертвовать, бросать свою репутацию в топку бесплатно. Раз он не задавал элементарных вопросов, наверняка он уехал с каким-то куском бюджета РФ?
Александр Генис: Я думаю, денег у него достаточно. Не деньги ему нужны, а популярность и власть, чтобы получить какую-то важную должность в трамповской администрации. В России всегда принято считать: кому выгодно, тот и виноват. Это Ленин сказал. На самом деле не все меряется деньгами, меряется еще и властью, которая более соблазнительна, чем деньги. Поэтому, если кто и платит Карлсону, так это Трамп, который действительно что-то ему обещал. Вот в это я могу поверить, что не деньги Путина ему обещали, а власть в администрации Трампа, это скорее всего. С другой стороны, какая нам разница, какие у него были мотивы? Почему я должен думать о том, почему он врет, почему он боится Путина? Я не знаю и знать не хочу, его мотивы меня просто не интересуют.
Елена Рыковцева: Леонид, снова возвращаюсь к вам и вашему восприятию этой темы государственных переворотов, один из которых остался неотомщенным Владимиром Путиным, а на другой ему почему-то потребовалось ввести войска и отхватить кусок территории. Как вы воспринимаете то, что Владимир Путин видит ситуацию только через призму "переворотов" и управления Америкой внутренними украинскими событиями?
Леонид Швец: Владимир Путин глубоко презирает народ, прежде всего – свой собственный российский народ, он его нигде не видит актором, он для него всегда объект каких-то спецопераций. Поэтому он везде пытается видеть (может быть, даже искренне) руку ЦРУ, Соросов, Рокфеллеров, на худой конец – рептилоидов. Веры никакой нет, народ пассивен. С ним можно делать вот это, вот это, если не получается, позовите Сережу Кириенко, он придумает что-то из методологии Щедровицкого, и можно будет сделать. К сожалению, у него есть позитивный опыт в этом отношении.
Украина очень сильно портит эту картинку. Я думаю, самую незабываемую пощечину он отхватил в 2004 году, когда он так проталкивал Януковича, даже на три дня приезжал в Киев, здесь ему и парад устроили, который никогда не проводился по поводу освобождения Киева, у него и фильм был трехчасовой на нескольких каналах, он просто пропихивал нашего Виктора Федоровича и не пропихнул. Украинскому народу, извините, это не понравилось. Дальше пошел 2014 год, он когда-то и Кучме говорил: давайте размажем все это танками, быстро завершим. И Януковича подталкивали: давай все это быстренько размажем кровью, потом смоем кровь с Майдана. Не пошли.
Путин глубоко презирает народ, прежде всего – свой собственный, российский
Для него Украина – постоянная угроза, там постоянно актором оказывается народ. Это что-то непонятное и неприятное. Украина вызывает у него идиосинкразию, причем довольно серьезную – ее надо растоптать. При этом, конечно, никто не признает субъектность: не может быть, чтобы это был украинский народ, конечно, за этим ЦРУ, Белый дом, Госдеп, какие-то непонятные внешние силы. Сейчас он пытается сыграть на конспирологических завихрениях республиканцев: мы уже не знаем, кто у вас Штатами управляет. ЦРУ, может быть, назначает президентов. Он играет с этим.
Елена Рыковцева: Посмотрим опрос на улицах Москвы: почему Путин выбрал Такера как интервьюера?
