В Санкт-Петербурге на фестивале "Послание к человеку" состоялся показ документального фильма "Архитектор: история Алексея Германа и его фильмов", снятого Антоном Долиным. При этом из самого фильма и всех анонсов к нему удалили любые упоминания о Долине – после того, как год назад Минюст признал российского кинокритика "иностранным агентом". С начала полномасштабного вторжения России в Украину Долин с семьей переехал в Латвию.

Еще до показа фильма Антон Долин встретился с корреспондентом "Настоящего Времени" в Праге и рассказал, почему во время войны так популярны сказки и можно ли людей лечить фильмами и книгами.

Оригинал материала на сайте "Настоящее Время".

– Первый вопрос я хотел задать вам как кинокритику, но потом вспомнил, что вы по образованию филолог и сказковед. На ваш взгляд, то, что сейчас происходит в мире, эта общая картина происходящего, с какой сказкой или сказками может наиболее точно ассоциироваться, какие параллели можно провести?

– Как писал наш отец и учитель Владимир Яковлевич Пропп, наверное, величайший специалист по теории сказки, на самом деле сюжетные модели не менялись тысячелетиями. Мне кажется, что мы все время имеем дело с одним и тем же сюжетом, и в целом это столкновение сил добра с силами зла. Мне кажется, что, когда ситуация в мире становится катастрофичнее, поляризация становится очевиднее, то есть каждая из двух сторон становится очевиднее – где добро, а где зло.

Мы все скучаем по старым временам. Один из моих любимых текстов, хоть и не сказочных, "Песнь о Роланде", где Карл Великий сражается с сарацинами, и сарацины сами себя называют "мы – язычники поганые", хотя они на самом деле были мусульманами, а не язычниками, но это неважно. Но вот они себя называют погаными, а Францию милой, потому что это как бы устойчивое выражение. И мы предполагаем, что орки, воюющие за Саурона, знают, что они зло, они наслаждаются этим. Но на самом деле в любой ситуации, которая кажется нам совершенно однозначной, любой Третий рейх, где угодно еще, те, кто воюют за то, что представляется нам злом, конечно, считают себя стороной добра. Самое главное, что происходит поляризация, происходит война уже не на жизнь, а на смерть.

Сегодня мир, к сожалению, – к сожалению, потому что это все из области старого анекдота, когда пессимист говорит, что хуже уже не будет, а оптимист говорит, что нет, будет-будет, – так вот, мне кажется, мы находимся все еще в преддверии какой-то Третьей мировой войны.

– Даже совсем близко. К сожалению.

– Да. Потому что по миру эти очаги вспыхивают уже в разных местах. Когда Россия вторглась в Украину, казалось, что вот оно – средоточие кошмара, хуже не бывает. Но хуже происходит и происходит. Ну и затягивание этой войны конкретно, конечно, тоже отнимает всяческие надежды.

Конечно, хочется здесь из сказок вспомнить, что в конце победить должно добро, что существует некий мировой закон, по которому все войны не бесконечны, они когда-нибудь заканчиваются. Хочется верить, и здесь уже начинаешь думать о небесном замысле, о каком-то авторе этой сказки, который живет где-то там далеко и высоко. Я вообще человек не религиозный, у меня этого нет, но хочется верить, что есть кто-то, кто все-таки решает: нет, ребят, извините, это добро, а это – зло. Все-таки нет ничего неоднозначного, все-таки все однозначно, все-таки лорд Волан-де-Морт плохой, все-таки Мордор – это средоточие зла, а не добра, все-таки "черные" должны проиграть, все-таки "белые" должны выиграть. И все-таки мы – это "белые". Но потом ты всегда вспоминаешь, что с другой стороны думают примерно так же.

Поэтому я думаю, что не случайно наступление XXI века было ознаменовано огромным ростом популярности сказок, в кино в том числе. "Властелин колец" и "Гарри Поттер" – две гигантские франшизы, которые завоевали весь мир именно тогда, в этом маленьком промежутке – в последние годы XX – начале XXI века. Первый огромный успешный российский фильм, который был в XXI веке, – это "Ночной дозор", а следом за ним "Дневной дозор". То есть наши франшизы опять про свет и тьму, хотя нельзя не вспомнить, что уже там центральной идеей было, что все не так однозначно, что тьма не всегда только тьма, что свет не всегда только свет. Продюсером этого дела был Константин Эрнст, а написавший всю эту историю Лукьяненко сегодня ратует за уничтожение Украины. То есть мы сразу выходим на это поле неоднозначности.

Почему мы так нуждаемся в сказках – нам нужна однозначность, нам нужно точно знать: мы – добро, а не зло, мы сражаемся и мы победим, потому что это закон сказки – хеппи-энд. Поэтому мы читаем сказки, смотрим сказки, верим в сказки, хотим сказок, с ними все время себя сравниваем. Никуда деваться от этого нельзя.

Однако, конечно, это только модель, конечно, это только некий каркас, который существует давно и будет существовать всегда, и который с жизнью совсем не всегда совпадает.

– К сожалению, да. Но будем надеяться, что тем не менее добро победит. Вы в одном из своих недавних интервью рассказывали, что в последние полтора года, когда вы уже уехали из России, вы занимались психотерапией с помощью кинокритики. Что это за метод и как проходят ваши творческие вечера с людьми?

– У меня нет никакого специального метода, я на самом деле делаю то, что делал всегда, просто в последние полтора года это повернулось очень странным, необычным для меня образом. Вообще я кинокритикой занимаюсь четверть века, и все это время я встречал самые разные концепции того, что это за профессия.

Я знаю, что очень многие мои коллеги, во всяком случае российские коллеги, считают, что кинокритик ничем не уступает кинорежиссеру или драматургу. Они создают искусство, но и ты создаешь искусство, самоценное, и ты точно не являешься сервисом. Я, в отличие от людей, которые думают так, всегда считал, что моя главная функция – сервисная, я советую людям, на что сходить вечером или в выходные, какой фильм включить дома или в кинотеатре, на что купить билет, а на что не надо. И никогда в жизни меня ни профессионально, ни личностно такая позиция не унижала, наоборот, она мне очень нравилась, потому что эта гуманитарная профессия точно является полезной, она не является бессмысленной, как очень многие гуманитарные профессии.

Когда началась война, или, точнее говоря, ее нынешняя фаза, и я покинул Россию, этот ее функционал исчез. Во-первых, моя аудитория не знает, где я. Во-вторых, в России, где находится большая часть моей аудитории, показывают другие фильмы, чем те, которые показывают в Европе, где я сейчас живу. В каждой стране есть какой-то свой график.

Вообще, всем стало не до кино, хотя недавно мои украинские подписчики мне подробно рассказывали, и мне это было очень интересно, что в Украине работают кинотеатры, люди ходят в кинотеатры, смотрят новые фильмы, для них это важно и интересно. Это тоже имеет значение. Для меня в моей профессии это очень важно. Не то что я ничего другого не умею, но все равно это я умею лучше всего. И я продолжал немножко писать о фильмах, чувствуя себя неловко, честно, с началом войны, потому что мне казалось, что это очень второстепенно, как я себе это объяснял, как бы морально объяснял, что я про новый фильм про фантастических тварей пишу, когда бомбят Мариуполь, например.

Я пишу для издания "Медуза". Издание "Медуза" рассказывает людям правду об этой войне – утром, днем и ночью, во всех подробностях. Я рассказываю людям, которые хотят немножко передыха от этого, о кино, привлекаю читателей к этой информации и помогаю им как бы столкнуться с реальностью, рассказывая даже о фильмах, которые от этой реальности уводят. Так я себе объяснял свой, что называется, функционал.

Но дальше начались – это не было моей инициативой никогда – какие-то встречи, лекции. Сначала в Риге, где я оказался, потом за ее пределами, сейчас по всему миру. Я добрался до тех краев, до которых я никогда в жизни не думал добираться с лекциями, вроде Канады, например, по которой я проехал насквозь. Ни одна из этих встреч не была по моей инициативе, меня всегда приглашают люди, которые меня слушают и которые со мной разговаривают. Поэтому любая моя встреча – это всегда еще и диалог с аудиторией, из самых разных стран. Я делаю это по-русски – у меня было несколько встреч и на французском, и на английском, но в основном, конечно, по-русски. Это и россияне, и россияне, которые никогда не были россиянами, а уехали еще во времена СССР, и белорусы, и украинцы. Украинцев все больше и больше среди моих читателей и слушателей.

Чем я их объединяю – тем, что мне кажется, что бесконечный разговор, бесконечная аналитика или псевдоаналитика на тему войны, когда люди пытаются предсказать, когда это закончится и чем, очень всех утомили, потому что война все идет и не заканчивается. Все эти как бы разговоры о том, что будет, прекрасная Россия будущего или Украина – все это перестало кого-либо утешать, удовлетворять.

Я пытаюсь говорить о настоящем через призму кино, а кино – это одна из тех вещей, которая всех более или менее объединяет. Я уверен, что то же самое можно делать через призму музыки, например, или спорта, или литературы. Есть разные призмы, есть разные способы взгляда на мир, но кино – это самое социальное из всех искусств, потому что оно самое массовое, это ясно.

И когда я говорю о кино, о чем оно думает, что улавливает в воздухе, о чем разговаривает, я людям через мембрану искусства говорю о том, что они переживают, через что они проходят. Видимо, эта мембрана позволяет им не так травматично это все воспринимать.

Это мое собственное объяснение того, почему это работает как психотерапия. Я не задумывал это как психотерапию, я ни в коем случае не хочу превращаться в какого-то коуча-мошенника, который продает воздух, успокаивая людей, гладя их по голове. Я действительно рассказываю им о том, что происходит в мире кино, но мне кажется, что рассказываю я не только об этом и, может быть, не столько об этом. А тому, что находится такое большое количество желающих послушать или об этом поговорить, я скоро уже два года не устаю удивляться. Тем не менее это статистический факт.

– Мне кажется, запрос сейчас именно на то, чтобы как-то держать, что называется, голову в холоде, а сердце в тепле. Я читал в одном из ваших интервью, что вы очень стараетесь, и вам это удается, быть спокойным, потому что это важно транслировать вашим детям, вашей жене, вашим друзьям. И в то же время вы говорили, что начинаете утро с чтения новостей. Собственно, я тоже начинаю утро с чтения новостей, и все мои коллеги начинают с этого, это наша профессия. Но для меня это два совершенно разнонаправленных действия: как можно начинать утро с чтения новостей и оставаться спокойным? Я не представляю. Как вам это удается, каков ваш секрет?

– Начну с самого простого: если что-то и позволяет мне сохранять какую-то внутреннюю уравновешенность, то точно не чтение новостей, наоборот, это какие-то процессы, которые противоположны чтению новостей. Но я считаю лично себя, внутри, сам с собой, – я ни перед кем не отчитываюсь и ни от кого не требую отчетности – я считаю себя как бы не вправе дистанцироваться от новостей. Кстати говоря, я тоже новостник – я пять лет работал корреспондентом "Эхо Москвы", и с этого начиналась моя профессия, а потом я ушел в культуру, в большей степени в кино.

Но я считаю, что человек, живущий в нынешнем мире, который отключает ленту новостей, мягко говоря, неправ. Чем ты дальше от политики, тем больше риска того, что она однажды вторгнется в твою жизнь. Иногда это происходит жутким образом в виде бомб, которые падают на головы. И поэтому кто предупрежден, тот вооружен. И в этом смысле новости могут быть не способом успокоиться, но неким щитом: зная реальность, ты к ней больше готов, чем если ты ее не знаешь. Незнание, которое выдается за спокойствие, – это самообман. Самообман чреват большими травмами.

А успокаиваюсь я другим. Успокаиваюсь я общением с семьей – я очень рад, что мы уехали из России все вместе, мы просто рядом друг с другом. Успокаиваюсь я прогулками с собакой, успокаиваюсь я чтением книг, успокаиваюсь я прослушиванием музыки – наушники практически не вынимаю из ушей, кроме того момента, когда я с кем-то общаюсь или читаю лекции. Когда я провожу время с семьей, в путешествиях – последние полтора года я провожу десятки часов в путешествиях, – у меня всегда наушники в ушах, там звучит какая-то музыка, я слушаю сотни часов музыки, постоянно. Это с детства моя персональная терапия, которая всегда очень хорошо для меня работала.

– А что сейчас в плейлисте?

– В этот день, когда мы разговариваем, – я, наверное, открываю таким образом дату разговора – сегодня вышел новый альбом The Rolling Stones. Сейчас мы договорим, и я пойду гулять по улицам Праги и слушать, что они там насочиняли. Вчера, морально к этому готовясь, я на пути в Прагу прослушал их знаменитые главные четыре альбома – от Beggars Banquet до Exile on Main St. Перед этим, мне кажется, я открыл для себя композитора, французского спектралиста Жерара Гризе, слушал подряд. Великолепная андеграундная музыка совершенно особенного, скажем так, извода, симфонический авангард второй половины XX века. Перед этим я много слушал певицу Mitski и одновременно с этим открыл для себя еще одну новую исполнительницу и авторку по имени L’Rain. Она тоже американка и тоже очень интересная, невозможно даже жанр описать, что это такое. У меня очень разный плейлист, чего там только нет.

– Ваши дети вам помогают это плейлист пополнять?

– Бывает, конечно, в основном за счет хип-хопа. Младший любит электронную музыку, у меня с этим немножко сложнее, но иногда слушаю ее тоже. У меня нет никаких…

– Предубеждений?

– Нет, у меня куча предубеждений против конкретных исполнителей. Бывают исполнители, которые мне очень не нравятся и с которыми у меня не возникает какого-то "коннекта". Например, мне очень нравится, по-человечески, Тейлор Свифт, очень мне симпатична, к тому же она хорошенькая такая и вообще явно очень талантливый человек, а музыка ее вообще не работает для меня, никак.

– Ну, это нормально, не может же все всем нравиться.

– У меня большой список того, что я не люблю, но при этом нет стилей, направлений.

– Скажите, насколько тяжело дался вашим детям отъезд? Все-таки они у вас уже достаточно взрослые, то есть они оторвались от корней, от своих друзей, от своего привычного круга, учебы. Насколько тяжело они это переживали?

– Отъезд не сахар, это очень трудно. Особенно тяжел отъезд, когда ты никак его не подготовил. Очень многие люди уехали жить или работать в другие страны или уезжали ненадолго, а потом там остались, и сравнивают эти случаи со случаями, подобными моему. Но на самом деле (я не хочу показывать себя каким-то исключительным) не все учитывают этот важный фактор: мы с женой и детьми никогда не собирались и не хотели уезжать, мы уехали вынужденно, что называется, бежали.

И поэтому все это время мы пытаемся свыкнуться с мыслью, что теперь наша жизнь – это не Россия, пусть на какое-то время, и все еще думаем, как мы вернемся домой. Хотя когда это будет и при каких обстоятельствах, сейчас, естественно, никому не ясно. Поэтому просто психологически попробуйте поставить себя в ситуацию, представьте себе, что вы оказались в другой стране и там вынуждены жить, а вы не собирались там оказываться, вы просто вдруг там оказались.

Возьмите страну наугад, выберите из списка стран на карте и подумайте, как вы себя будете чувствовать, зная, что вы не можете вернуться туда, где ваш дом, где ваши книжки, где ваша семья, где ваши друзья, где ваш родной язык, где ваша любимая работа, где ваша учеба? Все это из вашей жизни вдруг в один день исчезло и, возможно, не вернется никогда. Можно ли через такую травму переступить? Мне кажется, мы с ней будем всегда, даже когда у нас полностью устроится вся ситуация с деньгами, документами, банковскими счетами и всем прочим.

Что касается этого всего, я не буду входить в детали, но прошло два года, и не то что воз и ныне там – немножко все улучшилось, но немножко. На самом деле мы совершенно не устроены, мы очень тяжело это все переживаем. Это касается и детей, и взрослых. Единственный, кому хорошо, – это собака, поскольку жена теперь не работает, а дети или не учатся, или учатся из дома (младший ребенок все-таки пошел в Риге в школу), и собака проводит времени с семьей гораздо больше, чем это было в Москве, где утром все уходили работать и учиться, а вечером возвращались. А сейчас мы с ним много проводим времени, и ему очень хорошо.

– Ваша мама Вероника Долина – прекрасный поэт, бард, человек, который тоже свою позицию не скрывает в социальных сетях, в каких-то интервью. Каково ей сейчас там живется, каков ее круг общения?

– Лучше спросить ее, чем меня, мне трудно говорить за других, даже за самых близких. Я думаю, что сейчас всем людям, у которых есть что-то вроде совести, находятся они в России или уехали из России, им сейчас очень непросто. Конечно, тем, кто живет в своем доме и вокруг кого есть привычный круг общения, хотя бы до какой-то степени привычная деятельность, – моя мама, например, продолжает давать концерты, у нее недавно вышла книжка – конечно, им проще, чем тем, кто этого лишен.

В остальном, мы знаем, что никто не в безопасности, хочется сказать, что нет, деятелей культуры почти не трогают, но это не так. Женя Беркович, например, сидит в тюрьме, мы все это знаем. Я очень тревожусь как за маму, так и за всех своих друзей и остальных членов семьи, их довольно много, которые в Москве или в России, в основном они в Москве, я москвич, и там весь мой круг. Но я же не могу им сказать: ребята, уезжайте все, потому что, уже уехав, знаю, какова судьба уехавшего, она тоже очень несладкая.

– Вы сказали, что у вас за последние годы увеличилось число подписчиков из Украины, число людей, которые ходят на ваши вечера. А были ли какие-то случаи, когда после начала войны у вас с людьми из Украины возникали не то что разногласия, но они как-то по-другому начинали к вам относиться именно в силу того, что вы россиянин, говорите, мыслите на русском языке и так далее?

– Кроме разных форм хейта в соцсетях, что настолько же неизбежно, как дождь осенью, я даже не буду говорить, какой процент из этого, возможно, кем-то проплачен или организован, а какой совершенно искренний, мне это совершенно неважно, потому что когда кто-то набивает какие-то слова на клавиатуре, все равно это делает не робот, а живой человек, даже если мы называем его словом "бот", это живой человек. Я этому давно не придаю никакого значения.

Кроме того, с момента внесения меня в список иноагентов я принял для себя решение, что я не буду ставить эту плашку и одновременно с этим я не буду прекращать деятельность в соцсетях, но я сделаю ее реже. Я не отвечаю на комментарии и количество хейта, люди же хотят возбудить тебя, с тобой помахаться. Я ни с кем не машусь, и это исчезло вообще, практически исчезло.

В жизни я общаюсь с огромным количеством новых людей, я все время езжу, я все время бываю в местах, где никогда не был, вот я был в Кыргызстане впервые в жизни. Я все время приезжаю куда-то, где никогда не выступал и никогда не бывал. Вот сейчас я в Праге, и у меня будет первое в жизни выступление в Праге, хотя в этом городе я бывал. Завтра я еду в Вену, впервые буду выступать в Вене, послезавтра – впервые в Амстердаме. У меня все время эти премьеры, в ноябре у меня впервые будет выезд в Белград, впервые будет выезд на Кипр.

Таким образом, количество людей, с которыми я знакомлюсь, очень велико, и ни одного конфликта ни с одним украинцем, ни уехавшим, ни только что уехавшим, ни живущим в Украине, но приехавшим куда-то у меня не было. И у меня полно украинских друзей, с которыми мы обнимаемся при встрече, долго разговариваем, делимся новостями. При этом, опять же прошу понять меня правильно, есть очень много уехавших людей, российских политических диссидентов, для которых Украина была, а может быть, осталась второй родиной, то есть там очень близкие родственники, они там очень много бывали, работали.

Это не мой случай: мое детство связано с Одессой, но это именно детство. Вся моя семья, которая там была, уехала или в советское время, или в 1990-е, никого не осталось из тех, во всяком случае, с кем я лично знаком. Может, какая-то дальняя родня там до сих пор есть. И я не так часто бывал в Украине, я в Армении чаще бывал, например, с которой тоже меня ничего в смысле родства не связывает, я никогда там не работал. И это не потому, что я себя там чувствовал душой украинцем или что-то такое. Ничего подобного, я абсолютно русский, я насквозь москвич, на 146 процентов. Но при этом очень много единомышленников, коллег в Украине, с которыми очень давние отношения. А есть те, с кем не давние отношения, а новые, возникшие после начала вторжения, после начала войны. Я ездил, когда это было еще возможно, в Украину, выступал там после 2014 года, после аннексии Крыма. Я ездил минимум дважды в Одессу на фестиваль, я ездил в Киев выступать. Поэтому, конечно, я очень лично, очень близко к сердцу принимаю то, что происходит. Но не потому, что у меня для этого есть какой-то специальный бэкграунд – его нет.

– А бывало такое, хотя я понимаю, что, хотя я не могу себе это представить, но вдруг, что на ваших встречах вне России, например в Риге, каких-то других городах и странах, были вдруг люди, для которых не все так однозначно, что все-таки это не совсем война, а что-то другое и так далее? Или такая аудитория в принципе не ходит на ваши выступления?

– Скажу так: во-первых, наверняка эти люди есть, их не может не быть. Я делаю то, что я делаю: пишу о кино, рассказываю о кино для всех. Это моя принципиальная позиция. Если человек считает, что не все так однозначно или что Крым наш, их, чей бы то ни было, или что Путин – молодец, пусть этот человек обсуждает это со своим духовником, исповедником, следователем МВД РФ или кем-нибудь еще. Это не моя работа кинокритика – разбираться с внутренними демонами и заблуждениями людей. Но если эти люди оказываются на моих выступлениях, встречаются живьем, они не вступают со мной в спор, ни одного конфликта не было. Я объясняю это для себя очень просто: есть довольно много людей, которые являются артистами какого-то другого жанра, я себя артистом, естественно, не считаю, я им и не являюсь.

Вот Борис Гребенщиков, он всю жизнь писал песни и он поет эти песни, а потом говорит: "Украинцы – молодцы, они правы, а вот российская армия не молодцы". И кто-нибудь говорит: "Блин, я слушал твои песни 30 лет, ну как же ты меня так подводишь? Ведь все иначе". Возникает этот конфликт. Но дело в том, что я имею свою политическую позицию, я ее не скрываю, она довольно-таки открытая, в общем-то, всю мою жизнь. Я работал же на ВГТРК, на радиостанциях, на "Маяке".

– Потом на Первом канале.

– Я был на Первом канале. Каждый раз, устраиваясь на работу, я говорил, что мои политические взгляды такие-то. Вы меня увидите с постерами "Свободу украинским политзаключенным" у администрации президента, что я делал регулярно. Вы увидите меня на акциях протеста, и я буду писать у себя в соцсетях, что Путин – нелегитимный правитель, и я буду это делать. И в каждом случае это было возможно.

Просто сейчас в это никто уже не верит. Мне говорили: "О'кей". Потом это стало невозможно, я перестал там работать. Но моя аудитория все про меня знает. Они знают, что можно услышать на моей лекции, они знают, что я думаю о войне, они знают, что я думаю о власти в России, они знают, что я думаю о репрессиях. И представить себе человека, который не в курсе, в моей аудитории невозможно. Представить себе человека, который нарочно придет, чтобы бычить, возможно. Этот человек понимает, что он будет один против практически всего остального зала. Как вы думаете, многие ли готовы, находясь не на сцене, а в зале, даже на сцене не многие рискуют, взять и сказать то, с чем не согласны все вокруг? Маловероятно.

– Расскажите, пожалуйста, мне это очень интересно: как сейчас в России происходит пиратство на государственном уровне, когда показываются "Барби", "Оппенгеймер", какие-то еще фильмы? Я просто не понимаю технологию. Это же не вопрос того, что пират что-то украл и выложил какую-то экранную копию на сайте, и кто-то там посмотрел. Нет, это же на государственном уровне, то есть это хорошие копии, кинотеатры по всей стране. Как это происходит?

– Три момента. Момент номер один: я не живу в России последние почти два года, поэтому я не эксперт в этом вопросе. Я, конечно, немножко в этом понимаю, потому что просто это моя область, и все. Момент номер два: "на государственном уровне" не значит "на государственном поощрении". Власти ни разу не высказывались в пользу этого параллельного импорта кино. Кстати говоря, по одной прагматической причине: потому что государство у нас хочет все контролировать, и, в частности, для этого существует механизм прокатных удостоверений. Это государственное разрешение на показ фильма. Если ты фильм украл, то у тебя не может быть прокатного удостоверения, то есть ты показываешь все что угодно.

– Вдруг крамола какая-то.

– Совершенно верно. Пока что этого не было, хотя был один случай, который я считаю восхитительным, это мой любимый случай, к разговору о так называемом параллельном импорте. Все знают, что "Барби" у нас не только нелегально украли и показывают, но она стала абсолютным лидером по нелегальным просмотрам. Но в каком-то кинотеатре совершенно, разумеется, невинную сцену, когда Кена в исполнении Райана Гослинга целуют в щеку два других Кена, специально заблюрили. То есть показчик не боится украсть и нелегально показывать фильм, кладя в карман не облагаемые налогом деньги, а закон об ЛГБТ-пропаганде не соблюсти он боится, потому что понимает, что это наказуемо, а то ненаказуемо.

Вот это очень яркий парадокс, очень четко показывающий, как это все работает. Но государство не может это все одобрять, потому что если можно нелегально показывать "Барби", то можно нелегально показывать и "Сказку" Сокурова, и "Капитан Волконогов бежал" или что-нибудь еще, что государство не хочет показывать.

– А как это делается технологически?

– И третий момент – технологический. На самом деле он примерно такой же примитивный, как это было когда-то. Экранные копии в кино, я думаю, уже никто не показывает, но когда фильм оказывается на стримингах, ты можешь украсть его оттуда в очень хорошем качестве.

– А-а-а-а, вот каким образом.

– Есть и другая технология, тоже очень простая. Я знаю почти наверняка, но у меня нет точных доказательств, поэтому я не буду ни на кого указывать пальцем. Есть страны СНГ, бывший СССР, где фильмы до сих пор легально показываются в дубляже на русский язык. Эти страны всегда работали через Россию, а сейчас они работают не через Россию. Но это не значит, что конкретные показчики за определенные деньги не могут копию взять и предоставить, то есть отдать фильм и получить за это деньги, "только, главное, на нас не ссылайтесь". "И где вы взяли?" – "Не скажем, где-то взяли". Перед кем им отчитываться, их же никто за это в России не наказывает? Вот и все.

– Вы только что упомянули "Капитан Волконогов бежал", который, поправьте, если я не прав, чуть ли не при поддержке Министерства культуры был создан?

– Да.

– Не углядели, как считаете?

– Во-первых, Министерство культуры – это вовсе не всегда был цензурный орган, который занимался только этим. Министерство культуры довольно долгие годы было государственным органом, выделявшим деньги на те фильмы, которые, как им представлялось, заслуживают этих денег, в том числе на фильмы, которые, например, могут представлять Россию на международных фестивалях. Вплоть до 2022 года это было вполне возможно и нужно.

В 2021 году фильм "Капитан Волконогов бежал" был представлен в конкурсе Венецианского фестиваля. Простой вопрос для России как государства, которое все еще считает себя частью цивилизованного мира: хорошо или плохо, когда какой-то фильм попадает в конкурс? Конечно, хорошо! Вот Минкульт в это вписывается и дает деньги – все очень просто. Что в этом фильме такого, что как-то нарушает права современной России? Он вообще про 1938 год, про Большой террор. Но параллели, конечно же, очевидны. Путин много раз говорил, что Сталин плохой, – сейчас он, правда, перестал это говорить.

"Левиафан" снят при государственной поддержке. Это не значит, что всем в государстве это нравится. Но Минкульт давал деньги на самые разные проекты. Я сам заседал в экспертном совете Минкульта, который распределял бюджет на разные фестивали. Я защищал там независимые фестивали, чтобы они получили деньги, и они не считались в России токсичными. Это были деньги государства, налогоплательщиков, за которыми вовсе не стояло требование цензурировать это или то.

Но сейчас это так. Сейчас Минкульт непосредственно вмешивается в программы фестивалей, говоря: "Эти фильмы показывать нельзя". Но когда-то Минкульт выделял деньги, и это все, что было нужно, чтобы фестиваль был проведен. И на этих фестивалях показывалось прекрасное кино, абсолютно антитоталитарное, критикующее Россию.

На фестивале "Кинотавр" показывался документальный фильм, который рассказывал про жизнь в "ДНР," про войну там. В России, в Москве, в самом центре, правда, не на деньги Минкульта, проводился тем не менее "Артдокфест", где показывалось огромное количество фильмов, которые сейчас даже упомянуть невозможно. Просто у нас очень короткая память, мы быстро вернулись умом в этот 1938 год, когда все было невозможно. Но только что была ситуация, в которой лично я шел с пикетом "Свободу украинским политзаключенным!" к администрации президента и, отстояв там час, садился в метро и ехал на ВГТРК, где у меня был эфир про премьеры этой недели. И одно с другим сочеталось, это было возможно. Сейчас это перестало быть возможным.

– Почему это на государственном уровне перестало быть возможным, понятно – этот рычаг был опущен. Но обычные люди, обыватели, даже наша с вами московская прослойка, они же тоже очень быстро к этому привыкли, моментально. То есть как будто и не было того, о чем вы только что говорили. Почему так происходит?

– Потому что человек адаптивен, он адаптируется ко всему.

– Защитная реакция?

– Да. Что здесь можно сказать: люди, на мой взгляд, везде примерно одинаковые. Мой любимый пример здесь, самый наглядный и элементарный – это Северная и Южная Корея. Один народ – корейцы. Произошла война, и он разделился. И что, одни, которые на севере живут, больше предрасположены к диктатуре, а те, кто на юге, к демократии? Это же комедия какая-то, это не так. Просто возникает очень жесткий политический режим, у граждан нет никаких легитимных, да и нелегитимных способов что-то этому противопоставить, как-то с этим бороться. И люди привыкают, возникает нормализация – через силу или нет, через боль или безболезненно – у всех по-разному. Так работает психика.

– Я знаю, и вы об этом говорили в ваших интервью, и от многих людей из моего окружения, с кем я общался, что, когда началась война, после 24 февраля, люди месяцами не могли смотреть кино, читать книги, слушать музыку. Все были в таком шоке, что никакая культура не воспринималась. Но вы-то кинокритик, вам это было нужно делать просто в силу работы, профессии. Как с этим справлялись?

– Сначала мне помог пресловутый "Артдокфест", который начался через неделю после начала войны. Он не был отменен, потому что это не было кино, отвлекающее нас от реальности. Наоборот, это было кино, которое привлекает к ней внимание. Там были в том числе украинские фильмы о войне, потому что украинцы снимают кино о войне начиная с 2014 года. И я поехал в Латвию, где мы и остались жить, и оказался на "Артдокфесте", каждый день смотрел фильмы и думал о том, как для меня внутри изменилось ощущение кино, что теперь документальное кино мне хочется смотреть больше, чем игровое. То есть не вымыслом спасаться, а смотреть на реальность. И до сих пор я смотрю документальные фильмы новыми глазами, иначе.

Я смотрел "Двадцать дней в Мариуполе", фильм, который Украина выдвинула на соискание "Оскара". Я искренне, не по политическим причинам, хочу, чтобы этот фильм победил на "Оскаре", чтобы он хотя бы получил номинацию, чтобы его все увидели. Фильм отличный. Но дело не только в этом, отличных фильмов много, а в том, что сейчас в цене то кино, которое нас прямо прикладывает фейсом об эту реальность. Такие фильмы могут быть и игровыми. Например, совершенно на другую тему, сверхигровой фильм "Убийцы цветочной луны" Мартина Скорсезе про геноцид коренного населения Америки. Это тоже очень жесткий фильм, хотя это игровой фильм, там актеры играют, но это по реальной истории. Это тоже реальность, с которой нас сталкивают в довольно жесткой форме только при помощи метафор художественного языка. Сейчас мне близки, мне нравятся, мне интересны те фильмы, которые нас подводят к реальности, а не уводят от нее. Но это мой взгляд.

– Я понимаю, что рекомендация – дело субъективное, но раз уж ты этим занимаешься. Ты бы людям какие фильмы рекомендовал смотреть: те, которые уводят от реальности, или те, что ты выбрал для себя, которые тычут в эту реальность лицом?

– Если считать себя психотерапевтом-самоучкой, я не могу давать советы, не поговорив с пациентом, не посмотрев на него. Я перестал давать рекомендации, что смотреть. И когда я в конце года выкатываю, как я делаю это много лет, список лучших фильмов года, я всегда всем тысячу раз повторяю: "Это фильмы, которые были хороши для меня в этом году, а для вас могут быть совершенно другие". И потом, вот, например, "Оппенгеймер": он фейсом об реальность или он уводит от реальности?

– Хороший вопрос. Наверное, все-таки первое, я бы сказал.

– Скорее да. Но в то же время это исторический фильм, все-таки он про Америку, про нацизм, про Хиросиму, как бы не про сейчас.

– Но тем не менее параллелей много. Все в преддверии ядерной войны.

– Да, параллелей очень много. Поэтому все зависит от вашего мышления. Вот зритель, ты сидишь в зале и смотришь, тебе хочется сказать "это не про меня" – или тебе в каждом образе, который ты видишь на экране, хочется узнать или найти себя? Мне всегда хочется найти себя. А многим совершенно не хочется, многие ходят в кино, чтобы увидеть не себя. И здесь какого-то универсального рецепта, конечно, нет.

– Не универсальный рецепт, а исключительно ваш личный рецепт. Назовите, пожалуйста, пять фильмов и пять книг, которыми вы спасаетесь в смутные времена. Неважно, в какое время эти фильмы были сняты, а книги написаны.

– Я назову, поскольку уж кино – это какое-то мое дело, пятерку фильмов за этот 2023 год, которые действительно для меня были очень важны. Пусть это будут "Убийцы цветочной луны" Мартина Скорсезе, это действительно потрясающая картина. Об этом как-то смешно и неправдоподобно говорить: что Скорсезе, которому за 80 лет, снял один из своих лучших фильмов, в тройке-пятерке лучших его фильмов, именно сейчас. Как бы не должно так быть, но это так.

– Когда уже все сказал, всем все доказал.

– Вот именно! Да, уже сто раз мы говорили, я лично смотрел "Ирландца", писал о нем: "Ну вот, такое завещание, прощание". Ну тут не прощание, не завещание – ничего подобного. Два: пусть будет "Двадцать дней в Мариуполе", очень крутой фильм, очень сильный. Три: пусть будет фильм "Бедные и несчастные" (Poor Things), который сделан Йоргосом Лантимосом, победил сейчас на фестивале в Венеции, надеюсь, что он будет на "Оскаре", победит там. Потрясающий фильм викторианской стимпанковской фэнтези об оживленной из мертвых женщине, о женщине без стыда, которая побеждает всех мужчин. Четвертый фильм, конечно, это "Опавшие листья" Аки Каурисмяки, совершенно гениальная картина, потрясшая меня на Каннском фестивале, я от этого потрясения все еще не отошел.

– Тоже режиссер не вчера начал снимать.

– Нет, конечно. Это один из лучших. И этот фильм – это история любви, для героев которой все время фоном существует война в Украине – новости из радиоприемника. Мне кажется, что жители нынешней мирной, но предвоенной Европы себя узнают в этом фильме обязательно. Кстати говоря, ассоциация критиков, в которой я не состою, признала этот фильм лучшим фильмом года.

И пятое, пусть это будет "Страсть Додена Буффана". "Вкус вещей" – под таким названием этот фильм будет выходить в мировой прокат. Это французская картина вьетнамского режиссера Чан Ань Хунга с Жюльет Бинош и Бенуа Мажимелем, потрясающий фильм о французской кухне. Это как раз воплощение эскапистского кино, побег в частную жизнь, в еду и эротику от ужасов реальности. Честно, меня этот фильм утешил как никакой другой. Я мечтаю о том моменте, когда смогу его пересмотреть. Я смотрел его только один раз в Каннах, где фильм получил приз за лучшую режиссуру, Франция его выдвинула на "Оскар", и я желаю этому фильму победить. Вот моя спонтанная пятерка.

Книги. Давайте я начну с писательницы, которую я открыл для себя год назад, читал ее, наверное, первые полгода 2023 года и на самом деле сейчас тоже к ней возвращаюсь. Это писательница, получившая Нобелевскую премию в прошлом году, – Анни Эрно. Она живой классик французской литературы, переведена и на русский язык тоже. Это гений автофикшен, я просто наслаждаюсь тем, как она пишет и что. Потому что, рассказывая о своих очень частных переживаниях: первый секс, смерть отца, история с любовником, ревность – это всегда очень короткие книги, обычно сотня страниц от силы, – она всегда рассказывает о механизме рождения художественного произведения из личного переживания. То есть это не просто какая-то автобиографическая проза, это нечто гораздо более глубокое. Это вскрытие того, что литература тысячелетиями скрывала: какая связь между личной и очень банальной судьбой автора и тем, что он излагает на бумаге.

– "Когда б вы знали, из какого сора..."

– Именно так. Вот там прямо показано, из какого сора. И если выбирать одну книгу, то я бы выбрал ее роман "Событие", по которому поставлен фильм, но фильм гораздо хуже. Это история ее аборта.

Второе: Бенхамин Лабатут, мое открытие 2023 года, совершенно гениальный писатель, живет в Чили, пишет на испанском и на английском. Я прочитал две его книги. Но, наверное, я посоветую книгу под названием "Как мы перестали понимать этот мир", потому что она есть по-русски. Но его новейшая книга под названием "Маньяк" только что вышла, я ее тоже проглотил, наверное, она еще лучше, она просто не переведена пока ни на один язык, но скоро будет. Лабатут, мне кажется, довольно гениальный парень, родом он из Роттердама, живет в Латинской Америке, долго жил в Аргентине, сейчас в Чили. И он пишет полуфикшен, полунонфикшен из жизни гениальных ученых XX века. И вот книга, которую я назвал, на самом деле рассказывает о нескольких таких судьбах и изобретениях и приводит парадоксальным образом к осознанию того, что все открытия XX века заставили нас хуже понимать эту реальность, а не лучше. Чем больше мы узнаем, тем меньше мы понимаем.

– То есть это какой-то обратный процесс?

– Да. Это довольно гениальная мысль, которая очень увлекательно изложена. И это, конечно, для меня развитие идеи фильма "Оппенгеймер" и еще одного прекрасного немецкого фильма "Теория всего", который я сейчас видел в Венеции, тоже об ученых и физиках XX века. Вот эта книга прямо потрясающая. Очень сильное впечатление у меня от чтения и перечитывания Кормака Маккарти. Он умер летом этого года. Я прочитал его новые книги "Стелла Марис" и "Пассажир".

Но, наверное, поскольку многие вообще не читали Кормака Маккарти, я бы посоветовал "Кровавый меридиан", тем более что он великолепно сочетается с "Убийцами кровавой луны", на эту же тему. Кстати говоря, книгу "Убийцы кровавой луны" Дэвида Гранна я советую тоже, это нонфикшн, это совершенно прекраснейшая литература, одна из сильнейших, которую я читал за это время.

Пятая, последняя осталась. Поскольку запрос был "посоветуйте просто какие-нибудь книги", посоветую лучшую книгу, когда-либо написанную людьми. Это "Дон Кихот" Мигеля де Сервантеса. Мне кажется, если выбирать одну книгу за все времена, то это она. С моей точки зрения, это гениальный текст, который всегда актуален, который говорит о том, что с нами происходит всегда. Кстати говоря, сам Сервантес из горнила войны вышел таким, каким он был. Он был инвалидом. Из этой травмы родилась эта книга. Тоже не будем об этом забывать, это очень важная деталь авторской биографии.

Я к "Дон Кихоту" – иногда просто в памяти, иногда беру перелистать – возвращаюсь всю свою жизнь. И думаю, что и буду продолжать возвращаться. А в качестве маленького послесловия конкретную книгу советовать не буду. Но я сейчас читаю и перечитываю много нового, в том числе уже нобелевского лауреата Юна Фоссе. Офигенный писатель – и проза, и драматургия, в особенности драматургия, которую я очень люблю. Вообще люблю драматургическую форму. Это очень круто.