О Каннском кинофестивале и фильме Сергея Лозницы "Вторжение", о войне в Украине, образе диктаторов в мировом кино, голливудских звездах, поддержавших Зеленского, о семье, наставниках и разочарованиях в коллегах, ушедших во внутреннюю эмиграцию, и новых кинопроектах в США и Европе.
Видеоверсия программы
О "худом мире" и необходимости разговаривать
– Война всех достала – и украинцев, и россиян, и европейцев, и американцев. Худой мир близок?
– Мне кажется, не близок. Достала, без сомнения. Никто не хочет воевать, погибать. Но украинцы же не делали этот выбор. Они воюют не потому, что им понравилась эта идея. Они воюют за существование страны, народа, за будущее. Это странно высокопарный стиль, мне несвойственный, но это правда. Поэтому остановиться в ситуации, в которой находится сегодняшняя Украина, значимая часть территории оккупирована, а враг продолжает наступать, украинцы не могут. Эта инициатива должна прийти со стороны прежде всего агрессора. Дальнейшее будет зависеть от того, что они предложат. Со стороны украинцев существует колоссальное недоверие. Каждый раз, когда кто-то поднимает вопрос о необходимости переговоров (это происходит время от времени, и это естественно), на него набрасывается число людей с вопросом: а с кем разговаривать, о чем разговаривать, как верить? Как верить Западу, гарантировавшему, как оказалось, Украине Будапештский меморандум, то есть как бы мир, стабильность, защиту и безопасность в обмен на отказ от ядерного оружия, но этого не случилось. На эти вопросы есть множество ответов, связанных и с конкретными договорами, и с юридическими документами. Но в целом – с моральной точки зрения – это вопросы, мешающие заключению того, что вы назвали "худым миром".
– Вы, как и я, постоянно сидите на информационной фронтовой ленте. Новости с линии фронта не очень хорошие (если не сказать, что совсем плохие). Как вы справляетесь со стрессом?
– Стресс, к сожалению, стал привычным. Состояние постоянного стресса все преодолевают по-разному – кто спортом, кто работой... Я пытаюсь делать свое дело. Огромное число людей нормализовали свою жизнь, просто прекратив думать, читать о войне, отписались от всех, кто каким-то образом рефлексируют войну.
– Вы пишете посты в Telegram, в Instagram – не только о фактах, но и о переживаниях и эмоциях. Для кого вы больше пишете – украинцев, и так много знающих, или для россиян, знающих меньше?
– За пару лет до начала полномасштабного вторжения я начал писать о кино. Меня уговорил мой товарищ. Поскольку я люблю говорить о кино и надоедать всем своим близким с разного рода разговорами и рассказами, то один из моих близких друзей сказал: "Давай ты будешь выливать свою пассионарную энергию в социальном аккаунте". И уговорил: я открыл социальный аккаунт, обращаясь к тем, среди кого жил 20 лет, – к россиянам. Писал о кино, сериалах, фестивалях – обо всем том, что так или иначе складывало ткань моей жизни. С началом полномасштабного вторжения, с того момента, как я начал писать исключительно о войне, ко мне пришло большое число украинцев. Не только любителей кино, но и людей, реагировавших на блог с антивоенным очевидным настроением и ежедневным желанием об этом говорить. И платформа превратилась в одну из немногих, где встречаются россияне и украинцы. Во время первого года этой фазы войны споры были бесконечными, их было очень много. Было видно, что россияне, читающие меня, испытывают как бы ответственность, и даже больше: они сострадают. А украинцы злые. Многие не готовы принять даже от этих людей слова сочувствия и сострадания. Возникали конфликты, дискуссии. Мне казалось это очень полезным. Поэтому ответить на ваш вопрос сегодня я смогу, что и тем, и другим. Эта платформа позволяет хоть как-то услышать друг друга здоровым сегментам общества – и российского, и украинского. Здоровыми я называю тех, кто еще в состоянии разговаривать и кто нуждается в этом.
– Вы не просто публикуете, вы еще и вступаете в споры, и отвечаете на вопросы (оскорбительные тоже). Зачем?
Война между русскими и украинцами для меня – это война добра со злом, света с тьмой, режима и общества, пытающегося стать свободным, выстроить себя как демократическое
– Это полезно для многих. Я отвечаю только на оскорбительные вопросы, авторы которых спорят с тем, что я утверждаю, и пытаюсь высказать свою точку зрения. Мне кажется это очень важным, потому что огромное число людей находятся в ситуации неопределенности, и прежде всего – в фундаменте главных человеческих отношений. В силу моего воспитания и понимания истории меня безумно возмущают любые разговоры, переносящие ответственность по национальному, этническому признаку или религиозному. Я этого не принимаю никогда. Этого сейчас очень много, потому что огромное искушение в условиях войны выявить врагов по генетическому коду. С этим невозможно согласиться. Я называю это "генетическим кодом"...
– Раскол между украинцами и русскими мировоззренческий или генетический?
– Мировоззренческий, и это мое глубокое убеждение. Война между русскими и украинцами для меня – это война добра со злом, света с тьмой, режима и общества, пытающегося стать свободным, выстроить себя как демократическое. Это точно не война этнических русских с этническими украинцами.
– Но некоторые украинцы на вас бы обиделись...
– И обижаются очень многие.
– "Мы генетически другие, мы пассионарные".
– Мы – это кто? Это люди, живущие в Украине, или это этнические украинцы?
– Это разные люди. И политики, и общественные деятели... У вас есть ответ?
– Украинское общество многоконфессионально, многоэтнично, многонационально, как и российское. Они различаются прежде всего социально-политическими условиями и историческими обстоятельствами, в которых формировались. Украинцы – как политическая нация – свободнее. Девять миллионов украинцев – это этнически русские. И они сражаются на фронте за Украину. Равно как пять миллионов этнических украинцев живут в России, и многие из них сражаются на фронте за Россию. Поэтому этнические фильтры вводить в это уравнение нельзя, это оскорбительно.
Путин и Зеленский в кино и в политике
– Мы находимся в Каннах на 77-м кинофоруме. Застолбил ли место в мировом кино Путин, как это сделали Черчилль, Гитлер, Муссолини и другие герои, менявшие ход истории?
– Путин – исторический персонаж. Я вполне допускаю, что он останется в кино. Другое дело, что вряд ли ему светит та роль, которая сопровождает в кинематографе Черчилля, безусловно, позитивная и благодарная со стороны потомков. Думаю, что Путин будет скорее негативным персонажем.
– Тянет ли Путин на героя античной трагедии? Или это слишком мелкая фигура для такого жанра?
– Я меньше всего склонен недооценивать и его роль, и его масштаб. Это крупная фигура. Античная трагедия? Тянет ли Сталин, например, на персонажа античной трагедии? Разве что на персонажей из Аида. Пожалуй, нет.... Они тянут скорее на шекспировские трагедии, на персонажей, мучимых страстным желанием власти, стремлением контроля над всеми, способностью идти на любые преступления для достижения своих целей, ради удержания власти. В греческих сталкиваются большие категории, большие страсти, связанные с крупной мифологией. А это живые персонажи, они нам знакомы по большой литературе.
– Когда смотрим античные трагедии, в том числе греческие, нам мотивации поступков героев понятны, нам это объясняют (того же царя Эдипа и других). Мотивации поступков Путина, который начал войну, вам понятны?
– Я могу лишь предполагать. Если не ограничиваться просто нелюбовью и отсутствием уважения, мягко говоря, к нему, можно предположить, что он православный мистик. Он не самый религиозный человек, но, вероятно, унаследовавший миссионерскую функцию российского самодержавия, которому хочется оставить за собой наследие в виде восстановленной империи и – прежде всего – роли, которую она играет в мире.
– Видите ли вы образ Путина в своих будущих фильмах? Насколько вам он интересен, потому что он кардинально изменил вашу судьбу, как и мою?
– Мне он интересен, интересны фильмы с его участием. Это фильмы, в которых наша прошедшая жизнь будет передана адекватно на разных уровнях влияния. На человеческом (окопная правда, где живут обычные люди) и людей, принимающих решения. Когда-то, я помню, в перестроечные времена, была очень симпатичная проза Анатолия Рыбакова "Дети Арбата". Мне нравилось то, что там есть и история главных героев – обычных московских студентов, и то, что время от времени это переходит на уровень Сталина и всего того, что связано с безвоздушным пространством, где обитает высшая власть империи, решения которой оказывают категорическое, трагическое влияние на судьбы героев романа. Поэтому и Путин может быть снят в фильмах.
– Два года назад президент Владимир Зеленский выступил на форуме в Каннах. Сегодня его там нет. Ощущается ли дыхание войны на фестивале?
– В той степени, в которой это было два года назад, конечно, нет. Тогда фестиваль практически дышал войной. И не просто потому, что впервые в истории президент какой-либо страны, включая Францию, выступил на церемонии открытия. Эта возможность политику была предоставлена впервые в истории Каннского фестиваля. Зеленский выступал во многом как бывший кинематографист, ссылаясь на опыт великих кинематографистов прошлого, прежде всего Чарли Чаплина. Он вспоминал "Великого диктатора", его выдающийся фильм. Иронизировал, обращался к деятелям киноиндустрии и был понят. Люди, сидевшие в зале, были наполнены сочувствием к Украине и тревогой в отношении войны. Многие из них приходили на церемонию открытия со значками с украинскими флагами, говорили о войне, в программе фестиваля были два украинских фильма в разных секциях: в "Особом взгляде" был фильм, "Двухнедельник режиссеров". Были документальные фильмы и так далее. Украины было много. Сейчас несопоставимо меньше. Пожалуй, главное событие на этом фестивале, связанное с украино-российской войной, – премьера фильма очень крупного украинского режиссера Сергея Лозницы под названием "Вторжение". Это 2,5-часовая эпическая документальная картина, описывающая жизнь народа во время вторжения. Там нет оккупации. Они оккупировали какую-то часть территорий, но фильм снят на территории, контролируемой Украиной. Это жизнь народа и по факту история о формировании политической нации. Ты невольно видишь, как удивительным образом складывается новая нация, новый народ вместе: дети, продолжающие уроки в бомбоубежищах, семьи, отпевающие погибших близких, роддомы, в которые с фронта возвращаются отцы молодые, для того чтобы познакомиться с только что родившимися собственными детьми, больницы, в которых люди, потерявшие конечности – руки или ноги, учатся жить с протезами, и так далее. Из этого огромного количества эпизодов складывается новая жизнь страны. Вот это было показано в Каннах.
В конечном счете в международном смысле война идет в том числе и за поддержку, за понимание во всем мире
– Все знают, что вы хорошо знакомы с Владимиром Зеленским. Когда вы его видели последний раз?
– Несколько месяцев назад. Я не надоедаю политикам, даже хорошо знакомым, во время войны с какими-либо вопросами. Когда у них были ко мне какие-то вопросы или предложения, в том числе связанные с Каннами или какими-то другими фестивалями и приездами больших иностранных звезд: они мне по этому поводу звонили и просили оказать некую помощь, и я, естественно, этим занимался.
– Что скрывается за словом "помощь"?
– Я познакомил их с Шоном Пенном, привез Джессику Честейн.
– Они выполняли какие-то свои задачи?
– Нет.
– Моральная поддержка?
– Конечно. Привлечение внимания – самое главное. У них миллионы поклонников, которые за ними следят. В итоге это все складывается в значимый сегмент помощи и поддержки страны. В конечном счете в международном смысле война идет в том числе и за поддержку, за понимание во всем мире. Это же тоже важно.
– Ваш сын советник Зеленского. Что он конкретно делает?
– Он экономист, он профессор Кембриджа. До этого работал и защищал докторскую в Принстоне. Занимался в чистом виде наукой. Его привлекли к выработке экономической стратегии после победы президента на выборах. Поскольку сейчас экономика явно не приоритет государства, то он занимается тем, что поручат. Он член наблюдательного совета крупнейшего банка украинского – Ощадбанка. Они готовят банк к дальнейшим каким-то движениям. Это аналог российского Сбербанка. Вернее, то, что в момент распада империи превратилось в России в Сбербанк, а в Украине стало Ощадбанком. Плюс какие-то еще задачи. Он часто выступает на каких-то конференциях. Но я понимаю, что это далеко от того, чем бы он мечтал заниматься.
– Зеленский в первые недели войны и Зеленский сегодня – это два разных человека?
– Мне кажется, да, конечно.
– Который вам больше нравится?
– Я сочувствую ему. Слово "нравится" здесь немного неуместно. Я вижу, что до войны он был витальный, жизнерадостный, остроумный, быстрый, реактивный и немного наивный человек, пришедший к власти и полагавший, что ему быстро удастся осуществить многое из того, что он обещал во время предвыборной кампании. Война превратила его в зрелого, усталого, много понимающего о жизни и несущего на своих плечах колоссальный груз ответственности человека. Когда я вижу его лицо сегодня, то вспоминаю две знаменитые фотографии Авраама Линкольна: первую – накануне вступления в президентскую должность – и всего четыре года спустя, незадолго до убийства его Бутом на сцене театра. Это два человека, между которыми вроде бы всего четыре года в реальности, а на фотографии ощущение, что двадцать пять, и у меня возникает такое же чувство при взгляде на Владимира Зеленского. Он у меня вызывает глубокое сочувствие. Когда он пришел к власти, журналисты Meduza очень сильные, понимая, что я был с ним хорошо знаком и очень давно, решили со мной поговорить. Тогда я сказал фразу, которую они вынесли в заголовок, что ему предстоят страшные годы. Я имел в виду, конечно, не войну, а сложную украинскую политическую жизнь, что ему придется столкнуться с реальностью. Сейчас у меня по-прежнему ощущение, что эти страшные годы продолжаются и еще впереди.
Путинизм – это система тотального цинизма, который не предполагает наличия ни принципов, ни ценностей, ни идеалов, а только интересов: есть наши интересы, есть интересы врагов
– Человеческий ресурс не бесконечен. Нет ли у вас ощущения, что Зеленский устал и на этом этапе надо придумать что-то другое?
– Есть ощущение, что устал, конечно. Это его ответственность. Он лидер страны в военное время. Что придумать другое? Что тут сделаешь, куда убежишь?
– Многие говорят если не о диктатуре, то о том, что он становится все более и более авторитарным. Вас это как-то пугает? Или вы этого не замечаете?
– Замечаю, меня это заботит, я бы так сказал. Пугать не пугает, но заботит.
– Сталин оставил после себя миллионы сталинистов, несмотря на то что он поубивал миллионы людей, репрессировал их. Оставит ли Путин после себя путинистов?
– Мне кажется, вряд ли. Путин не создатель религии и не адепт прежней, каковым, без сомнения, был Сталин. Сталин был носителем марксистско-ленинской религии. В их исполнении это была религия, набор определенного рода суеверий, пантеон святых, которым они поклонялись. Даже мумифицировали тела, как в Древнем Египте. Путин не является носителем никакой системы убеждений. Тем более пассионарной веры, неких ценностных массивов. Путин и все, что с ним связано, – это тотальный цинизм. Путинизм – это система тотального цинизма, который не предполагает наличия ни принципов, ни ценностей, ни идеалов, а только интересов: есть наши интересы, есть интересы врагов. Все хорошие люди и честные патриоты на стороне наших интересов и понимают, что, готовя яичницу, всегда приходится разбивать яйца. Иными словами, пресловутое "лес рубят – щепки летят". Надо принимать как само собой разумеющееся и жертвы, и репрессивные законы, и прочее, потому что это сделано в "наших", так сказать, интересах.
Война с абсолютным злом
– Главная проблема сегодня на фронте –нехватка уже не только снарядов, но и людей. Что нужно сделать сегодня, чтобы мобилизовать нацию так, как это было в первые недели войны?
– Последнее, что нужно делать, – ловить людей на улицах и загонять их силой в военные части. В начале войны пошли романтики, люди, которые внутренне и идеологически были подключены, чувствовали свою необходимость, миссию. Это всегда самая активная часть общества. Самая патриотическая часть общества отправляется первой – это добровольцы, волонтеры. Сейчас нужно оставшимся объяснить, почему это важно.
– Но как это сделать?
Люди могут призывать воевать только из окопа, с передовой
– Поговорить о горизонтах, о том, каковы планы. У меня как у простого гражданина и обывателя возникают очень часто простые вопросы. Где вы видите горизонт войны, ее завершение? Что такое победа? Как она проявляется? Что должно произойти? Недавно я прочитал интервью, вызвавшее у меня желание написать. Я к нему часто возвращаюсь. Это было интервью в западной газете заместителя начальника ГУР Буданова, генерала Скибицкого. Он сказал, что война (эта тяжелая фаза) идет скорее за приобретение более выгодной позиции на переговорах. Если война идет за это, то тогда не проще ли сразу приступить к переговорам, потому что более выгодная позиция будет оплачена кровью 200–300 тысяч (или другого большого числа) людей. Даже одного-двух – тоже колоссальная цена. Людям нужно объяснить, где эта война. Потому что финал Второй мировой, или Великой Отечественной войны (как это называлось в имперской советской историографии), был очевиден: капитуляция Германии, взятие Берлина. Война с абсолютным злом. Многие идеологические средства массовой информации сравнивают происходящее со Второй мировой войной. Если говорить всерьез, это другое. Эта война иначе идеологизирована. Представить себе марш победы на Красной площади и капитуляцию Москвы трудно. Могу ошибаться. А раз так, то нужно объяснить людям, за что воюют.
– Что вы чувствуете, когда вы видите на Западе, в европейских странах множество молодых людей призывного возраста, которые могли бы быть на фронте, но они покинули родину?
– Это двойственное чувство. С одной стороны, я никому не желаю участия в войне. И самая последняя позиция, которую я могу себе позволить, – это, не будучи в окопе, призывать других воевать. Для меня это немыслимая и неприемлемая моральная ответственность. Люди могут призывать воевать только из окопа, с передовой. Сидя с вами под французским небом, рассказывать, что молодые люди, уехавшие из Украины, должны немедленно отправиться воевать, у меня нет ответственности. С другой стороны, есть молодые люди, которые воюют. С этой точки зрения ужасно обидно за них, что они проливают кровь, погибают. У меня есть много знакомых семей, где погибли дети. И я был на похоронах. Это ужасно. Когда ты это видишь, то возникают подчас вопросы, но не к обычным людям…
– Если линия фронта будет сдвигаться к Киеву, может что-то произойти? Это может быть толчком к тому, чтобы люди вышли из своего Maybach и вернулись в Украину?
– Наверное, может. Но опять же ценности – это еще ответ на вопрос: "За какое государство воюем?" Это же самое главное. Что такое Украина, за которую все должны воевать? Это мононациональное государство, монокультурное государство?
– Коррумпированное государство – это тоже говорят.
– Тоже говорят – коррумпированное в том числе государство. Или это некий в будущем, условно, хаб – инновационный, культурный, многоэтнический, многоконфессиональный, многоязыкий, современное общество. То, что не получилось у России. Россия же могла стать такой. Украина могла бы перехватить эту функцию и стать лидером Восточной и даже Центральной Европы. По факту своего позиционирования, размера, потенциальных экономических возможностей. Украина могла бы претендовать на эту позицию. Но для этого нужно сказать: тогда мы боремся за то, чтобы Украина превратилась, например, во Францию. Либо это моноэтническое, мононациональное государство, в котором жестко отсекают все и пишут на памятниках Пушкину все, что там пишут. У Лозницы в фильме есть эпизод... он сделан неконфликтно… с мощным внутренним содержанием, когда приносят книги на русском языке, сдают, причем в магазине "Сяйво" на Крещатике, и потом эти книги отвозят на какую-то свалку, перерабатывают и так далее.
– То, что называется cancel culture.
– Да. И это книги – Стругацкие, Достоевский, Маяковский. Там как бы разное: собрание сочинений Сталина – и попавшие туда книги Андре Моруа и Роджера Желязны на русском языке… Я сейчас не обсуждаю, плохо или хорошо. Для меня вообще уничтожение книг – это всегда плохо. Сносы памятников – это всегда плохо. У меня к этому отношение сложилось давным-давно. Но я понимаю эмоцию во время войны. Боль. Я ее понимаю, поэтому я не участвую в этих дискуссиях. И считаю, что со временем это как-то устаканится, откатится, вернется. В конечном счете никто не мешает читать. Есть люди, которые это делают сознательно. Власть это вроде бы не диктует. Тем не менее это режет. Поэтому образ будущего имеет колоссальное значение в мотивации людей воевать.
О войне и ее последствиях
– За эти четверть века у власти изменил ли Путин культурный код россиян? Или, скажем, модель поведения.
Путин не дал России процветать, стать европейской, успешной страной
– Модель поведения изменила, наверное, в целом ситуация в стране: где-то появилось чуть больше денег, страна жила сколько-то лет в мире, вырос уровень жизни, особенно в больших городах, появился класс собственников, появилась мелкая буржуазия. Вроде бы даже намечалась та самая жизнь, которая позволяла бы говорить о России как об обычной европейской стране, со средним классом, объединенным теми пресловутыми мелкобуржуазными ценностями, о вреде которых так много и разнообразно писал Владимир Ильич Ленин, ненавидя все, что связано с мещанской психологией. Это не столько путинская заслуга, сколько сумма факторов, повлиявшая на то, как зажила Россия. Но Путин не дал России процветать, стать европейской, успешной страной. Он вернул ее во времена чудовищной и агрессивной идеологической и внешнеполитической экспансии и к практически постоянной военной риторике, да и в конечном счете непосредственно к войне.
– Кстати, об образе будущего. Есть радикальные рецепты, что между Россией и Украиной, если закончится эта война, надо прорыть ров шириной в 100 метров, запустить туда крокодилов и на лет 50 забыть о том, что существовала какая-то дружба. Это популярная точка зрения среди радикалов. У вас есть рецепт, как помирить? Или что будет между двумя странами после войны?
– Он же есть не у меня, он есть у человечества. мы с вами в стране, ненавидевшей Германию на протяжении сотен лет, столкнувшейся с ней в двух катастрофически кровавых мировых войнах. Ровно через девять лет после Второй мировой войны был создан прообраз общего рынка, а именно Союз сталелитейных предприятий Франции и Германии. В дальнейшем он превратился в общий рынок, который в дальнейшем стал Европейским союзом. Я считаю точно таким же выходом... каким-то выходом. Я с наивными решениями не претендую на открытие вселенных. Но мы это все читали, видели, понимали и слышали от людей, значительно более компетентных, чем я. Считаю это решением, в том числе и для Ближнего Востока: некий общий рынок, взаимовыгодный для всех политических игроков, государств. Надо выработать систему разумных, рациональных экономических взаимоотношений в будущем со страной, в которую должна превратиться Россия. С нынешней Россией это будет трудно. Я же сейчас не обсуждаю, что нужно забыть все и с Путиным договориться о том, как мы будем сказочно успешно торговать. Если Россия изменится, то, безусловно, это будет некое пространство экономического взаимодействия, причем взаимовыгодного взаимодействия двух соседних государств. Другого я не представляю.
– Немало российских экспертов говорят, что идет гражданская война в Украине, а мы как бы сбоку припека, про Россию. Как вы реагируете на такие тезисы?
– Понятно, что это часть российской идеологемы. Они же с этого и начинали, что это внутриукраинский гражданский конфликт. И все, кто утверждает в Украине, что это гражданский конфликт, воспринимаются как пособники российского вторжения. Я бы так сказал: это, безусловно, война России с Украиной прежде всего и в основном. Да, существуют элементы гражданского противостояния, потому что и в Украине, и в России есть колоссально важные сегменты общества, противостоящие правящей официальной идеологии. Тут все равно же оппозиция выходила на улицу, колоссальное число политических дел, миллионы людей уехали. Это, конечно, гражданский конфликт. В Украине часть людей, жившая в Донецкой и Луганской областях, в Крыму поддержала агрессора. Это элементы гражданского противостояния. Является ли это войной гражданской? Нет, не является. Является ли это причиной того, что сейчас происходит? Нет, не является. Причина происходящего – империалистическая политика Кремля. Они используют, разжигают и пытаются заливкой керосина в тлеющие давно уже угли прежнего недовольства людей или ресентимента, возникающего на руинах империи, разжечь костер гражданского противостояния. Не удалось.
– Вас, наверное, шокировали истории, когда выходцы из Украины становились военными, летчиками, а сегодня они бомбят свои родные села, где окончили школу. И один из генералов ГРУ – выходец из Украины.
– А Сырский выходец из России.
– Это обратная сторона медали.
– Это ровно то, о чем я сказал: это не этническая война, не русских с украинцами. Это мировоззренческая война, за будущее, частью которого люди хотят стать. Если люди, окончившие российские военные заведения, ставшие офицерами, считают возможным бомбить свои родные города и разделяют эту систему координат, набор мантр, с которыми вступила в войну российская армия, значит, их устраивает мир, в котором они живут, – российская диктатура.
– Я познакомился с девушкой, делающей проект "Нюрнбергский процесс 2.0". Они собирают фамилии тех, кто поддержал войну в Украине со стороны России. Для будущей Гааги. Установили 16 тысяч человек. Туда входят как известные люди, так и неизвестные. Вы, если когда-нибудь будет суд в Гааге, выступите там или обвинителем, или свидетелем этой страшной катастрофы? Или вы все-таки будете переживать, но наблюдать за этим со стороны?
– Нет, там я не выступлю. Мне кажется самым главным не выступать на каких-то судах, а помогать тем, кому было плохо во время войны. У меня совершенно другая логика. У меня нет желания ни видеть этих людей, ни разговаривать с ними, ни слышать их бред. Я этого всего наслушался, это читаю, и невозможно все это воспринимать. Да, есть среди них те, кто искренне полагает это своими убеждениями. Но они еще хуже. В основном это циники, решившие поддержать власть в собственных, абсолютно очевидных, корыстных и каких угодно прочих интересах.
Как снимать художественные фильмы о войне?
– Как можно снимать художественные фильмы о продолжающейся войне? Речь идет о проекте "Оккупация" режиссера Мирослава Слабошпицкого. Где тут можно проколоться, если вдруг сценарий этой войны пойдет по самому страшному пути?
– Если это будет не человеческий, а идеологический фильм. Это касается любого фильма. Таких примеров много, очень много. И необязательно это должно быть сделано во время войны, это может быть сделано и после нее. Проколоться можно только на отсутствии подлинного человеческого содержания. Если есть правда о человеке в этих чудовищных обстоятельствах, то фильм имеет право на существование. Если ее нет, то прокололись. И сценарий у Слабошпицкого сильный, он писал его почти полтора года – это много, поскольку многое было понятно. Мы делали это на основе реальных событий. Он писал последовательно, эпизод за эпизодом, выстраивая логику человеческих отношений, пытаясь добиться того, чтобы ни один человек с обеих сторон не был примитивной функцией идеологических представлений. Это самое главное. Здесь можно проколоться. Когда с одной стороны в кино – абсолютное зло, а с другой стороны – абсолютное добро, считайте, прокололся. Существуют сложные люди с обеих сторон, которые, попадая в эти обстоятельства, проявляются по-разному: кто-то боится, кто-то трусит, кто-то, наоборот, превращается в невольного героя, и мы никогда не подозревали за ним подобного. Кто-то просто пытается выжить, а кто-то не был зверем, а ведет себя по-зверски, и так далее. Много маленьких правд о человеке могут сложиться в единую большую правду о войне. Тогда фильм получится.
Трагедия войны – это трагедия не только тех, кого оккупировали, но и тех, кто оккупирует, кто, не замечая, превращается в нечто иное, противоположное человеческому содержанию
– Вы сказали в качестве референса в одном из последних интервью, что эта картина вам в какой-то степени напоминает картину Элема Климова "Иди и смотри". Но в картине "Иди и смотри" немцы, фашисты – абсолютное зло. В этой картине русские, пришедшие с оружием, – тоже абсолютное зло? Или есть полутона?
– Есть более сложное описание характеров. Зло в том, что они пришли с оружием: это абсолютное зло. Здесь это не меняется. Отношение не может быть иным. Но есть понимание характеров за счет того, что русские же – не немцы, и люди, живущие в оккупации, их видят, слышат, понимают каждое слово, о чем те говорят, они между собой как-то общаются. И здесь уже появляются не то что полутона (потому что полутона – это звучит, будто где-то мы кого-то оправдываем, а где-то нет), мы видим их сложными. Мы видим людей, никогда не предполагавших в своей жизни, что будут с оружием в руках мучить или пугать других. Трагедия войны – это трагедия не только тех, кого оккупировали, но и тех, кто оккупирует, кто, не замечая, превращается в нечто иное, противоположное человеческому содержанию.
– Нет ли у вас ощущения, что в фильмах других украинских режиссеров об этой трагедии россияне с оружием будут показаны как фашисты во время Второй мировой войны и в качестве иллюстрации абсолютного зла, никаких полутонов? И это будет, с одной стороны, оправдано, а с другой стороны, это примитивизация образа.
– Да. И уже есть такие фильмы. Я не буду их называть...
– Это ошибка?
– Это просто плохие фильмы, ориентированные в лучшем случае на ту часть общества, ждущую именно такого описания. Серьезный кинематограф человека... Я всю жизнь занимаюсь кино, главные мотивы для меня – это исследование человека. Мне интересен человек в разных предлагаемых обстоятельствах. Для меня это по-прежнему загадка: как и почему разные люди в сходных обстоятельствах ведут себя категорически иным образом. Поэтому если это исследование человека, если это является эмоциональным опытом, проживая который зрители изменяются сами, обретают некое знание, проходят некий урок, тогда этот фильм для меня имеет право на существование. Такое кино я бы хотел делать. Идеологическое кино имеет право на существование, его может и должен, наверное, кто-то делать, кто в него верит. Я не верю. Идеологическое кино не может достучаться до человека. Оно с самого начала предполагает примитивное, черно-белое, плоское понимание мира, оно ни к чему хорошему не приводит.
– Правильно ли я понял, что, даже если бы вы взялись снимать трагедию в Буче и в Ирпене, вы бы тоже старались избежать плоских образов русских солдат?
– Конечно! Это не означало бы только, что кто-то бы их оправдывал. Речь идет не об оправдании, а о сложном понимании. Для меня изменение психологии человека, родившегося в обычной семье, выросшего в обычной школе, в советские или постсоветские времена, как и все остальные, и превратившегося в убийцу под флагом и по команде, – это тоже как бы трагедия. И мне интересно в ней разобраться, что его таковым сделало. Это важный вопрос.
– Сегодня сложно себе представить о российском солдате такой фильм, как "Баллада о солдате" Григория Чухрая, когда герой Алеша Скворцов подбил два танка, получил отпуск, поехал домой чинить крышу маме, а по дороге встретил свою первую любовь. Вы можете себе представить образ российского солдата, который сейчас возвращается из украинских окопов? Каким он у вас будет в кинематографическом изображении?
– Я читаю про число убийств, совершаемых вернувшимися с фронта людьми, и не только вагнеровцами, не только помилованными, со снятыми сроками, издевающимися над семьями. Такой образ у меня складывается, если честно. А светлого Ивашова в образе Алеши в замечательном фильме Григория Наумовича Чухрая у меня никак не складывается ни при каких обстоятельствах. Чухрай же десантник, прошедший войну, израненный человек, вернувшийся с фронта и делавший на основе своего опыта фильмы о войне. Эти люди сражались за свою родину против фашистов. Они точно знали зачем – они защищали свой дом. Что сегодня делают в Украине российские солдаты? Они свой дом защищают? Как они себе это объясняют? Я сейчас не говорю о людях, записавшихся добровольцами, чтобы заработать денег. Жил под Читой в Забайкальском крае какой-то чувак, зарабатывал 15 тысяч, выпивал, бил маму, жену и детей… Тут ему дали возможность зарабатывать 150-200 тысяч, пошел воевать. Он как бы деньги зарабатывает, стал уважаемым человеком и получил типа еще цель в жизни – убивать врагов. Его обсуждать незачем.
– Его имя увековечивают в школе на доске почета. Он читает лекции о том, как правильно жить и смотреть на историю.
– Да, я себе примерно представляю этих людей. Забрали по призыву какого-то парня и отправили, точно не подозревавшего, что он будет воевать. Как он с этим справляется, что он там делает, как он себе отвечает на вопросы: зачем, почему? Ему, понятное дело, с утра до вечера рассказывают о НАТО, о денацификации, о нацистах. Они ищут все время татуировки на украинцах. Но по-настоящему он же понимает, думаю, что это бред, совершенно кровавая, ничем не оправданная война. В это мне хочется верить. Такой характер мне интересно для себя попредставлять, вот такого рода внутреннее сомнение.
– Вы сделали проект, где пытались очеловечить образ врага, – в фильме "Сталинград" Федора Бондарчука. У вас там фашист, немец, который ухаживает за русской девушкой. И конечно, получили долю критики со стороны а-ля патриотов.
– Этот фильм категорически отличается от всех патриотических тем, что там есть сложный немец, уставший от войны, мечтающий о ее завершении, страдающий по поводу ушедшей, погибшей жены, видящий русскую девочку, не говорящую с ним на одном языке, похожую на его жену, влюбляется… И для него дом, который он должен взять, – это дорога к тому, чтобы завершить эту войну. Он же обращается к своим солдатам и говорит, что "здесь эта война и закончится", он об этом мечтает. Да, он враг. Да, мы хотим его вместе с героями фильма победить и даже убить. Но при этом мы понимаем его внутреннее, раздирающее его чувство, усталость, нежелание продолжать войну. Но поскольку он как бы человек-функция, производная от обстоятельств, поскольку он стоит в строю врага, находится среди тех, кто атакует чужой город в чужой стране, то те, кто защищает свой дом, его убивают, и это очевидно.
