РФ продолжает наносить масштабные ракетно-бомбовые удары по украинским городам. Вновь страдают объекты энергетики. Между тем худеет государственная казна России. А что будет в феврале, марте, летом на фоне затратной войны в Украине? Каких новых санкций стоит ждать России и почему? И остановят ли они Владимира Путина?
Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги недели с политологом Андреем Пионтковским, адвокатом Евгением Смирновым ("Первый отдел"), экспертом по экономической политике Александрой Прокопенко и журналистом-расследователем Даниилом Беловодьевым.
Видеоверсия программы
Что пообещали президенту Украины лидеры Европы?
Мумин Шакиров: "Триумфальный тур Владимира Зеленского в Европе" – с таким заголовком вышли многие западные и украинские издания, которые подробно описывали передвижения президента Украины по Британии, Франции и Бельгии. Встреча с королем Карлом III в Букингемском дворце, овации в британском парламенте, речь и слезы в Европарламенте, встреча в Париже с президентом Макроном и канцлером Шольцем… Это был второй после короткого визита в США зарубежный вояж украинского лидера за все время полномасштабного вторжения России. Иные заголовки вышли на первые страницы российских изданий: "Клоун Зеленский закончил тур по Европе", "Призрак Киева бродит по Европе, президенту Зеленскому подрезали крылья". Официальный Кремль в привычной манере и устами пресс-секретаря президента России Дмитрия Пескова скептически оценил итоги этого визита, заявив, что попытка закидать оружием Украину приведет к еще большей эскалации конфликта, а Россия своих планов не поменяет. Война будет продолжаться до победного конца. Что пообещали президенту Украины европейские лидеры: моральную поддержку или еще больше оружия? Об этом мы поговорим с Андреем Пионтковским.
Андрей Андреевич, как вам реакция Кремля на тур Зеленского по Европе? Производит ли это впечатление на Путина, который лично не воспринимает всерьез украинского лидера?
Андрей Пионтковский: Нам трудно понять, что он там воспринимает, и Путиных много уже разных... Я обратил бы внимание на реакцию даже тех участников кремлевских шоу, которые отражают точку зрения Генерального штаба. Например, в последнее время очень большое внимание к себе привлекает известный эксперт Михаил Михайлович Ходарёнок. Он прославился еще 3 февраля прошлого года, опубликовав пророческую статью "Прогнозы кровожадных политологов", где описал весь план блицкрига в Украине, не оставив от него камня на камне, и предсказал события, которые произошли в феврале и марте прошлого года… Как военный эксперт он подчеркивает громадную серьезность западных поставок Украине. Кроме того, подчеркивает угрозу Москве, где на крышу Генштаба поднимаются краном системы "Панцирь" противовоздушной обороны. Он напоминает, что, по существу, серьезной противовоздушной обороны в России нет, потому что, несмотря на все разговоры об угрозе НАТО, сами они в эту угрозу не верили никогда и серьезно не занимались противовоздушной обороной. А если говорить о последнем визите, то самый серьезный, на мой взгляд, с военной точки зрения был в Великобританию. Великобритания всегда как бы на корпус обходит своих западных союзников в поддержке Украины. И там серьезно шла речь о предоставлении Украине дальнобойных ракет Storm Shadow ("Тень шторма") дальности до тысячи километров.
Запад твердо уже принял решение о необходимости победы Украины, снабжении ее оружием
Мумин Шакиров: Можно ли сказать, что Европа приняла для себя окончательное решение: "Путин – проблема и ее надо устранить"? Или все-таки страх перед ядерным оружием оставляет окно для переговоров с Москвой?
Андрей Пионтковский: Мы видим, как изменилась риторика лидеров. Я бы внес еще одно в список триумфального шествия Украины по мировым столицам. Хотя Зеленского не было в Вашингтоне, но в тот же день, восьмого числа, президент Байден в своем послании Конгрессу заявил, что война с Украиной – это испытание XXI века Запада. И примерно такие же оценки звучали у Макрона на следующий день, совершенно немыслимые в его устах. Важны и показательное награждение Зеленского орденом Почетного легиона, и заявление лично Макрона о том, что он собирается лишить этого почетного знака президента Путина. Мне кажется, Запад твердо уже принял решение о необходимости победы Украины, снабжении ее оружием. В Америке долго была борьба между двумя концепциями: победа в Украине и лукавая формула Салливана "непоражение Украины". Теперь США, как и остальной Запад, выбрали сейчас окончательно сценарий победы. И если вам нужно еще какое-то подтверждение мировому общественному мнению, то вспомните, что Байден будет в Варшаве 21 февраля – в тот день, когда Путин обращается к Федеральному собранию, а вечером наметил еще какой-то митинг в "Лужниках", обращение к глубинному народу. Байден в эти же часы, как лидер свободного мира, будет обращаться к западному союзу.
Мумин Шакиров: Мы видим, что в речах Путина и его окружения нет ни грамма сомнений, что все идет по плану, и российское население по-прежнему в гигантских дозах (героиновых, я даже скажу) накачивается милитаристской риторикой. Путин готов положить на поле боя сотни тысяч молодых мужчин. Где взяться оптимизму?
Андрей Пионтковский: Оптимизма в России искать негде. Еще десятки тысяч, может быть, сотни тысяч людей погибнут, но закончится эта трагедия только по одному сценарию – победа Украины. И западные союзники твердо приняли решение в пользу этого сценария.
Мумин Шакиров: Вы очень часто в разных выступлениях говорите о возможном военном перевороте в Кремле. В интервью Марку Фейгину вы сказали, что, возможно, это произойдет, если украинцам удастся захватить Мелитополь. Откуда у вас такие сведения? И что вам дает уверенности делать такие прогнозы?
Андрей Пионтковский: Это не сведения, это знание истории и общей ситуации. В любом фашистском режиме неизбежен конфликт между фюрером и генералитетом, обостряющийся особенно в момент поражения. Товарищ Сталин решал этот конфликт после чудовищных поражений 41-го года – расстрелял более 50 генералов. Гитлер в свое время был вынужден решать эту проблему, когда в 43-м, 44-м годах генералитет понял, что дело идет к поражению, непрерывно организовывал заговоры против него. Эти же генералы не были либералами, сторонниками каких-то демократических сцен. Они были военными профессионалами, и это противопоставляло их фюреру. Такой же конфликт абсолютно неизбежен и в России. Я хочу обратить внимание на очень резкие высказывания генерала Ивашова и полковника Ходарёнка против войны в Украине в начале февраля прошлого года. Ходарёнок всегда позиционировал себя как чисто военный эксперт, не проявляя никаких политических амбиций. Ивашов, между прочим, был крайний антизападник, все время критиковал Соединенные Штаты, НАТО как врагов России. То есть в этом отношении он Путину не уступал, он даже раньше него проводил эту линию. Кроме того, он был военный профессионал, так же как немецкие генералы, которые видели, что Гитлер ведет Германию к гибели. И оппозиция военных профессионалов просто неизбежна. Кроме того, она обострилась. Все заметили, что где-то уже в апреле-июне, после первых поражений, Путин сознательно спустил на генералов, на генералитет двух псов своих – Пригожина и Кадырова. Вы же помните, каким оскорблениям они более полугода подвергали армию и ее руководство, требовали разжаловать Шойгу, Герасимова: рядовыми на фронт, босиком искупать вину и так далее. Я считаю, что в ночь с 10 на 11 января в бункере Путина произошел военный мини-переворот. Оскорбляемые и опускаемые генералы – Шойгу и Герасимов – явились к Путину и заставили его снять ставленника Пригожина Суровикина и восстановить фактически Герасимова на посту руководителя российской армии. Это очень важный показатель. За 23 года своего правления Путин впервые потерпел аппаратное поражение. Генералы заставили его сделать то, что он не хотел делать. Это очень важный опыт, который они приобрели.
Мумин Шакиров: Дело в том, что Пригожину запретили уже подходить к тюрьмам и забирать оттуда зэков – это и есть, наверное, один из результатов этого совещания, которое вы упомянули.
В ком чекисты видят "предателей"?
Мумин Шакиров: В 2022 году ФСБ задержала более 20 граждан России по делам о госизмене. Это число только из открытых данных. На самом деле, по словам юристов правозащитной организации "Первый отдел" (а они как раз защищают тех, кого судят за госизмену), таких задержаний гораздо больше. ФСБ засекречивает дела и запугивает обвиняемых, чтобы те не рассказывали о деле и отказывались от адвокатов. А после вторжения в Украину Путин лично дополнил уголовную статью о госизмене "переходом на сторону противника".
С нами на связи – Евгений Смирнов. Когда статья за госизмену стала, скажем, модной и удобной в руках фээсбэшников?
Евгений Смирнов: Статья о госизмене стала политической. И она стала активно использоваться, пожалуй, с 14-го года, когда Россия первый раз попыталась вторгнуться в Украину. Тогда же было знаменитое дело Светланы Давыдовой, многодетной, кормящей матери, которую задержали и бросили в СИЗО "Лефортово". Но тогда ее уголовное дело удалось прекратить. Тогда же был ряд дел так называемых "сочинских госизменниц", когда в тюрьму на долгие годы отправляли женщин за то, что они своим друзьям писали SMS-сообщения в 2008 году, когда Россия вторгалась в Грузию. То есть, пожалуй, каждая вспышка, связанная с проявлением нашей внешней агрессивной политики, заканчивалась волной дел о государственной измене в России. Но с 14-го года число таких дел удвоилось, утроилось, и оно только нарастает.
Мумин Шакиров: Какие дивиденды получают сотрудники спецслужб, кроме продвижения по службе?
Евгений Смирнов: Продвижение по службе – это громадный дивиденд. Это и повышение зарплаты, это, может быть, и улучшение жилищных условий, это возможность трудоустроить своих близких, родственников, друзей на государственную службу. Сколотить хороший социальный капитал в российских спецслужбах. Ради этого многие граждане России и идут служить в правоохранительные органы, в Федеральную службу безопасности.
Никто в нашей стране не защищен от обвинения в государственной измене
Мумин Шакиров: Кто чаще всего попадает под статью "госизмена", если разбить жертв на категории: политики, ученые, военные, зэки, вольные или невольные участники войны в Украине?
Евгений Смирнов: Я боюсь, что никто в нашей стране не защищен от обвинения в государственной измене. В последнее время наблюдаются такие тренды, когда привлекают ученых, которые участвовали в разработке какой-то гиперзвуковой техники, к ответственности по этой статье. Уже, наверное, десятки престарелых ученых отбывают наказание по обвинению в государственной измене. Такие же тренды наблюдаются и среди правоохранителей, среди сотрудников Министерства обороны. Обвинения в госизмене могут прилететь и домохозяйке, могут прилететь и учителю. А могут прилететь, например, Савелию Фролову, который просто спортивный тренер, молодой парень.
Мумин Шакиров: Если мобилизованный солдат добровольно сдается в плен, то он тоже проходит по статье "госизмена"?
Евгений Смирнов: Никто на этот вопрос не даст четкого ответа. Смысл вот этих политически мотивированных законов, пожалуй, последнего десятилетия – они не про то, чтобы можно было четко установить границы дозволенного действующими нормами уголовного закона. А они скорее про то, чтобы люди чувствовали, что можно и что нельзя. Именно так и применяются статьи о государственной измене. Потому что деяния не считались преступными пять лет назад, однако за то же самое сегодня можно быть привлеченным к ответственности по государственной измене.
Мумин Шакиров: Мы знаем, что адвокаты нередко сами оказываются под прицелом ФСБ, если пытаются честно защищать своих клиентов, то есть честно делать свою работу. Одна из самых громких историй – дело журналиста Ивана Сафронова. Его адвокат Иван Павлов вынужден был покинуть Россию, чтобы не оказаться за решеткой. Его обвиняли в том, что он якобы разглашал гостайну. Встает вопрос: как тогда защищать клиента?
Евгений Смирнов: Действительно, защищать доверителей по этой статье крайне сложно. Я принимал участие в защите нескольких десятков людей, обвиняемых в госизмене и шпионаже. И как только их адвокат входит в дело, за ним проводится весь комплекс оперативно-разыскных мероприятий. Ты вышел из номера в гостинице – в него тут же без тебя заходят сотрудники спецслужб. За адвокатом постоянно происходит наружное наблюдение, его сопровождают везде люди в штатском, которые снимают, записывают удаленно любые встречи с доверителями или просто с друзьями в кафе или на улицах. Адвокату постоянно поступают угрозы от оперативных сотрудников, от следователей ФСБ: "Если будешь громко защищать человека, если склонять его именно к защите, а не к признанию вины, то ты можешь отправиться вместе с ним за решетку". По каждому делу приходится продумывать свою уникальную тактику защиты, чтобы хоть как-то помочь человеку в этой сложной, патовой ситуации.
Кому Кремль залезет в карман?
Мумин Шакиров: Россия попала в углеводородную ловушку. Запад ввел практически полное эмбарго на нефтяной экспорт, а это главный источник доходов Кремля. Правда, запрет не обошелся без исключений, главное из которых – потолок цен. Выше ограничений сложно будет продать сырую нефть. Эксперты, например Иноземцев, предрекают дефицит российского бюджета в 2023 году аж в семь триллионов рублей, а это ни много ни мало почти четверть бюджета. Из-за топливных санкций казна только в январе недосчиталась около двух триллионов, то есть государство потратило в 2,5 раза больше, чем получило в виде налогов и сборов.
Об этом и о другом мы поговорим с Александрой Прокопенко.
Ужасную финансовую картину российской экономики, жонглируя цифрами, я изобразил. Это катастрофа или пока еще предупреждение о катастрофе?
Александра Прокопенко: Пока мы видим еще сигналы о том, что катастрофа может случиться, но до нее еще некоторое время. Все будет зависеть от того, как будет реализовываться введенное странами Запада против России нефтяное эмбарго, как будет реализовываться эмбарго в части нефтепродуктов и насколько Россия будет способна сама по себе накопить возможности для того, чтобы товары своего энергетического экспорта (и не только энергетического) переправить с европейских рынков на азиатские. Это первый момент. Второй момент. Конечно, очень многое зависит от того, какими темпами будет восстанавливаться импорт и насколько Россия будет отчаянно нуждаться в импортировании различных товаров и услуг. Третий важный фактор – это то, как будут вести себя те страны, которые соглашаются торговать с Россией и посредничать: прежде всего Китай и Турция. Мы видим из статистики, как Китай и Турция за последний год серьезно нарастили позиции фактически по всем номенклатурам. Это может свидетельствовать о том, что они не только самостоятельно поставляют какую-то свою продукцию, но и активно участвуют в торговых операциях в качестве посредников. Вот когда вся эта совокупность факторов сложится, тогда можно будет говорить о том, катастрофа это или нет. По одному месяцу я не стала бы делать какие-то выводы. Я думаю, что где-то к концу или середине марта, наверное, мы уже сможем говорить более определенно.
Как только есть риски недобора доходов, Минфин и правительство разворачиваются в сторону компаний и начинают искать излишки там
Мумин Шакиров: Некоторые крупные компании хорошо заработали, и власти начали думать чуть ли не о добровольных сборах с бизнеса, надеясь на этой паперти собрать около 200 миллиардов рублей. Но это капля в море. Не залезет ли власть в карман пенсионерам, врачам и другим социальным работникам, если "дыра" нем будет огромной?
Александра Прокопенко: Нет, я думаю, что в карманы к врачам, пенсионерам и учителям власть залезет только в том случае, если в России будет галопирующая инфляция. Пенсионеры и бюджетники, государственный сектор пострадают в последнюю очередь. Вернемся к теме сборов с бизнеса... Я хочу обратить внимание, как все это пытаются преподнести, якобы это добровольный взнос бизнеса в бюджет Российской Федерации. Бизнес у нас мало пострадал в прошлом году, бизнесу у нас не пришлось срочно перенастраивать свою логистику, спасать персонал, бегать по военкоматам и находить брони для сотрудников, потому что людей мобилизовывали… Теперь еще бизнес должен скинуться на покрытие расходов. Цинизм, мне кажется, какой-то совершенно запредельный. И все это делается задним числом. Как только есть риски недобора доходов, Минфин и правительство разворачиваются в сторону компаний и начинают искать излишки там. Я хочу напомнить, что в прошлом году первый вице-премьер Андрей Белоусов говорил о том, что в COVID бизнес недодал в правительство порядка 100 миллиардов рублей, и они должны эти деньги вернуть. В 2018 году у него тоже была подобная инициатива. Поэтому я в этом смысле совершенно не удивлена. Сейчас ситуация такова, что крупному бизнесу вряд ли удастся, несмотря на все свои лоббистские возможности, от этого сбора уклониться.
Мумин Шакиров: Россия отправила в Китай рекордный объем золота – в октябре более двух тонн, плюс продает юани из национальных резервов. О чем это говорит? До печатания денег один шаг?
Александра Прокопенко: Нет, до печатания денег еще бежать и бежать.
Мумин Шакиров: Но продавать золото – это солидный ход правительства.
Александра Прокопенко: А разве это делали в рамках продажи резервов? Это точно то золото, которое ушло в Китай? А это не операции между Минфином и Центральным банком? К сожалению, я за золотыми сделками не следила. А продажи юаня – это немножко другая история. Здесь Минфин в большей степени хотел бы нивелировать волатильность валютного курса. Существует тесная связь между ценой нефти и курсом рубля. И чтобы эта связь стала менее явной, чтобы в случае резкого ослабления цены нефти рубль не улетал в космос, требуются продажи юаней, чтобы сглаживать эти колебания на валютном рынке. Это не про печатание денег и не совсем про покрытие дефицита, а прежде всего про стабильность обменного курса.
Мумин Шакиров: Я много раз слушал ваши комментарии на разных веб-сайтах и ютьюб-каналах, вы много говорите о том, что статистика засекречена Кремлем. Лично вам каких цифр не хватает, чтобы вы поставили точный диагноз, где сильные, где слабые места в российской экономике?
Александра Прокопенко: Нам, безусловно, не хватает торговой статистики, которую закрыла прежде всего Федеральная таможенная служба, а потом (по договоренности) Центральный банк. Более того, эта статистика частично доступна за деньги, ее можно приобрести, и она периодически всплывает в докладах различных организаций. Что не делает чести российскому государству прежде всего, а главное, открывает огромные просторы для манипуляций с этими данными. Нам, конечно, не хватает данных про резервы. Эта информация не публикуется. Конечно, не хватает оперативных индикаторов, потому что Россия перестала публиковать выработку электроэнергии. И не хватает информации о расходах бюджета, потому что эта информация с апреля постатейно не публикуется. Более того, некоторая статистика во многом задним числом просто куда-то исчезла. Но мы можем делать выводы: это скорее негативное равновесие, чем какие-то успехи или коллапс.
Мумин Шакиров: Как вы относитесь к циничной фразе "на войне зарабатывают все, кроме проигравшей стороны"? Кто сегодня зарабатывает на войне России с Украиной?
Александра Прокопенко: Я подозреваю, что прежде всего структуры Пригожина (более известного как "повар Путина"), который получает и людей, и, видимо, какие-то средства на то, чтобы их одевать, вооружать и так далее. Из статистики понятно, что госзаказ проливается на оборонные предприятия (что логично), которые выпускают боеприпасы, оружие, медицинские изделия, требуемые на фронте, прежде всего там. А в целом по отраслям экономики (по крайней мере то, что нам показывает статистика Росстата) все не очень хорошо. Например, отрасль деревообработки просто упала и не отжалась, потому что основные рынки сбыта у нее были в Европе, они закрылись, простаивают и мощности, и новые рынки как-то не нашлись. Автопром тоже только-только начинает отжиматься.
Мумин Шакиров: Оживляют ли эти поставки активность компаний, которые производят строительную технику, потому что приходится восстанавливать и строить очень много, и предприятий западных стран, производящих количество оружия? Стимулирует ли эта война экономику Запада, в первую очередь Соединенных Штатов Америки?
Александра Прокопенко: Чисто логически, конечно, да. Загрузка оборонных предприятий в той или иной стране, конечно, должна увеличивать выпуск этой продукции, а тем более если у этой продукции есть какой-то гарантированный сбыт.
Как Роскомнадзор власть Путина бережет
Мумин Шакиров: Тотальную слежку за россиянами и военную цензуру в интернете власти осуществляют усилиями сотрудников Главного радиочастотного центра, подведомственного Роскомнадзору. К таким выводам пришли журналисты изданий "Важные истории", "Медиазона", "Агентство" и нового расследовательского проекта Радио Свобода "Система". Материалы синхронно опубликовали на этой неделе. Журналисты проанализировали два терабайта архива документов и писем, скачанных с серверов Главного радиочастотного центра белорусской хакерской группой "Киберпартизаны". С нами на связи – Даниил Беловодьев.
В Сетях все обсуждают список в 804 человека для признания "иноагентами". Там есть люди, придерживающиеся оппозиционных взглядов, но есть и те, кто поддерживает войну в Украине. По какому принципу составляли эти справки?
Это вопрос не то что о том, как система готова пожирать себя, но держит "на карандаше" даже самых радикальных
Даниил Беловодьев: Даже сами сотрудники Главного радиочастотного центра, судя по отчетам, не везде понимают логику, и в одной из таких справок они об этом прямо пишут. В том числе сообщают, что, по их мнению, в эти списки попадают и те, у кого, допустим, есть какой-то конфликт с каким-то ведомством или с отдельным чиновником, близким к власти. Таким образом объясняется и внесение издания VTimes в список СМИ-"иноагентов". У журналистов VTimes был конфликт с Игорем Сечиным, главой "Роснефти". Другой пример – сайт "Расследование Карагодина". Карагодин проводит скрупулезное исследование того, как энкавэдэшники репрессировали его прадедушку или деда. И в таблице потенциальных "иноагентов" сайт "Расследование Карагодина" и он сам были помечены как "конфликты". Вероятно, имеется в виду конфликт, преемникам НКВД, каким-то высокопоставленным сотрудникам ФСБ деятельность этого человека и он сам неприятны, поэтому он мог туда попасть. Так в список попало издание "Царьград", которое откровенно поддерживает войну и в целом придерживается Z-позиций. Я думаю, это вопрос не то что о том, как система готова пожирать себя, но держит "на карандаше" даже самых радикальных, самых рьяных турбопатриотов, потому что они опасны для власти.
Мумин Шакиров: Хочется напомнить банальную фразу: интернет все помнит и всегда может достать ту информацию, которая будет нужна в тех или иных случаях. Если разбить по актуальности запросы пользователей Сетей, какие темы чаще блокируют сотрудники Радиочастотного центра?
Даниил Беловодьев: Сейчас магистральная тема – это так называемые "фейки" о российской армии или дискредитация, то есть все, что связано с войной, темы про военные преступления российской армии, куда входят в том числе обстрелы гражданской инфраструктуры, в целом расстрел мирного населения. В том числе их интересует и тема потенциальной ядерной войны. Плюс, так скажем, серебро занимает тема здоровья Владимира Путина. Посты в соцсетях или какие-то заметки в медиа по этой теме очень скрупулезно изучаются. И мне показалось очень интересным то, что общий кризис российской экономики тоже им интересно изучать и анализировать, что граждане пишут об этом.
Мумин Шакиров: Как используются в этой информационной войне нейросеть и искусственный интеллект? В Роскомнадзоре это одна из самых модных тем сегодня.
Даниил Беловодьев: Самое интересное, на мой взгляд, что искусственный интеллект будет применен (и некоторые системы уже наполовину готовы или даже почти полностью готовы) для слежки за гражданами. Например, чтобы искусственный интеллект искал в интернете видео с протестов и выявлял лица с массовых скоплений, он бы выделял их, в том числе с наличием маски и бороды. Но в этой оруэлловской конструкции самое смешное, что искусственный интеллект – система "Окулус" для слежки – будет уметь к 2023 году (то есть уже скоро) определять, находить автоматически негатив о Владимире Путине. И чтобы обучить искусственный интеллект искать негатив о президенте, ему показывали картинки, такие как Путин в образе краба, моли, вампира и даже Адольфа Гитлера. То есть в этой оруэлловщине – поиск оскорблений президента, на это натаскивают искусственный интеллект. По-моему, это смешная банальность зла.
Мумин Шакиров: Сейчас в разработке система "Вепрь", которая будет бороться с фейками в интернете. На ее создание государством выделены десятки миллионов рублей. Какая угроза пользователям, если удастся реализовать этот проект Роскомнадзором?
Даниил Беловодьев: Основная угроза том, что многие посты могут попасть в списки ошибочно. Например, есть сообщение, где есть слово "рак", может быть, даже примененное к животному, и слово "Путин". Это сообщение все равно может попасть в мониторинг по критическому состоянию здоровья Путина. Благодаря развитому искусственному интеллекту, в том числе в системе "Вепрь", ощущение, что люди, которые пишут, окажутся под колпаком.
