Сумеет ли Евгений Пригожин и другие апологеты войны подмять под себя большой бизнес? Кто получит все богатства России после войны? При каких условиях в нашей стране могут начаться политические перемены? Когда возможет раскол элит? Что будет с российской экономикой?

Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги недели с доктором медицинских наук, психологом Виктором Каганом; разведчиком, сержантом ВСУ Андреем (позывной "Бабай"); экономистом и общественным деятелем Сергеем Алексашенко и музыкальным критиком Артемием Троицким.

^{Видеоверсия программы}

Демобилизованные зэки возвращаются с войны

Мумин Шакиров: С нами на связи – Виктор Каган. Сотни тысяч мужчин, прошедших войну, возвращаются домой с посттравматическим синдромом. Имеет ли значение для психики, против кого воевал солдат или офицер, была в его глазах эта война справедливой или нет? Мы прекрасно понимаем, что во время Второй мировой войны деды и прадеды воевали и они знали, за что воюют.

Виктор Каган: Сказать, что "сотни тысяч возвращаются с посттравматическим синдромом", не совсем верно, потому что посттравматический синдром – это большое психическое расстройство. Но о том, что с войны практически все возвращаются душевно травмированными, чудесно написал участник войны, прекрасный поэт Александр Межиров: "...когда и души и тела война проклятая попрала". Это чудесно показано в фильме "На Западном фронте без перемен" 22-го года. Война калечит душу. И калечит тем больше, чем больше бессмысленности в войне. Все-таки в любой ситуации, и в военной тоже, человек хочет себя уважать. Людей, способных убивать других людей как курицу прирезать, не моргнув глазом, на самом деле очень немного. Для всех остальных это тяжеленное испытание. Вспомните "До свидания, мальчики!" Балтера, его переживания, когда он убил первого немца, когда он увидел лицо того, кого он убивал. Это всегда колоссально тяжелая работа.

Мумин Шакиров: Надо ли этих людей щедро вознаграждать, чтобы снизить насилие с их стороны, – давать социальные льготы, крупные денежные вознаграждения, возможность трудоустроиться? Или пусть сами разбираются?

Виктор Каган: Это ничего не изменит, потому что то, о чем вы говорите, зависит не от денег. Система послевоенной реабилитации людей, прошедших войну, – это не месяц в санатории, она очень сложно устроена и начинает строиться с людей, принимающих человека дома после возвращения. И так ступенька за ступенькой – дом, улица, город, помогут ли ему устроиться на работу или он будет пьянствовать, уйдет в криминал. Это очень дорогая система, и она возможна в мало-мальски неагрессивной культуре. Люди, которые сегодня возвращаются с войны, попадают в очень агрессивную культуру, без четкой системы социальных норм. Эту систему реабилитации не построили ни после Афгана, ни после Чечни, в довольно-таки жирные времена. И на какие деньги ее будут строить сейчас, и на какой культуральной и психологической основе? Этого нет. Дело, скорее всего, ограничится тем, что хорошие, умные, начитанные люди в институтах напишут методические рекомендации о том, что делать с этими демобилизованными в течение месяца. Хотя сами эти люди ни разу к живому человеку для психотерапевтической работы не подходили.

Мумин Шакиров: А можно ли сравнивать тех, кто воюет сегодня в Украине, с теми, кто воевал в Чечне или в Афганистане? Или это разные кейсы?

Виктор Каган: Это довольно разные кейсы по чисто психологическим причинам. Война в Афганистане: противник резко отличается по внешности, по обычаям, по культуре, он ярко чужой, демонстративно – на вид, по запаху, по речи, по тому, как себя ведет, как садится за стол, что пьет и так далее. В Чечне было почти то же самое, но только против граждан своей же страны. "Свой" и "чужой" различались очень резко. Как-то это все было мотивировано, четко мотивировано. Верно или неверно – другой вопрос. Сейчас война неизвестно с кем, то ли с Украиной, то ли с НАТО, противник похож на тебя как две капли воды, себя от него не отличить, возможно, ты воюешь с друзьями или с родственниками, возможно, на том месте, где ты вырос. Неизвестно, во имя чего война. Во имя идеологии, лозунги которой каждую минуту меняются? И это совершенно другая ситуация. Может быть, поэтому в первых рядах этой войны (по времени) шли люди, которые очень отличались от украинцев. Скажем, из Бурятии, люди из Чечни, сирийцы… Для них это легче – они воевали с "чужими". Война с Украиной сложна тем, что она – из-за идеологии, в неопределенных ситуациях и с человеком, который не отличается от моего отражения в зеркале.

Мумин Шакиров: Поговорим о человеке, который придумал и реализовывает эту войну. "Невероятно, но факт: нам снова угрожают немецкими танками Leopard, на борту которых – кресты, и вновь собираются воевать с Россией на земле Украины руками бандеровцев", – заявил Путин в Волгограде. Можно ли сказать, что эти слова Путина – риторика загнанного в угол человека, откуда он еще угрожает чуть ли не ядерным оружием "коллективному Западу"?

Виктор Каган: То, о чем вы говорите, обращение к массе людей – очень испытанный и грамотный ход. Используются вещи, эмоциональные реакции на которые однозначны. Отношение к Великой Отечественной войне – сугубо позитивное: это наша победа. А с той стороны были фашисты. Значит, скажем "фашисты" – и все, это реакция на противника. И все то, что вы назвали, – это обращение к эмоционально определенным стереотипам, и человек отвечает эмоционально прежде, чем он отвечает рассудочно. Его душа уже это приняла, потому что используют слово "бандеровец", которое все послевоенное время было ругательным, эмоциональная реакция на него ясна. А найти для нее объяснение рассудочное – это уже дело нашего гибкого ума.

Мумин Шакиров: Писатель Дмитрий Глуховский сказал: "Жестокость и беспредел спровоцировали в Украине десятилетия унижения российского человека. Тут ему дали оружие и команду "Фас!". В результате, мы увидели страшные преступления в Буче, Ирпене и Изюме". Вы согласны с тем, что унижения у себя на родине выплеснулись в жестокость на чужой территории?

Виктор Каган: Прежде всего я согласен с тем, как вы прочитали фразу Дмитрия. В ней нужно чуть-чуть переставить слова, чтобы она не была двусмысленной. Потому что у него сказано: " Жестокость и беспредел в Украине спровоцировали десятилетия унижения..." Я согласен с ним, но дело не только в этом. Дело в том, что не только культура насилия, но и культ насилия, насилие стало популярным. Это все же выпросталось из идеологических одежек. 35 лет назад паяльник, утюг, бутылка или ручка метлы в заднем проходе не были детектором лжи или средством воспитания, правда? То, о чем вы сказали, – насилие, насилие, насилие – это результат не только унижения, но это результат и культа насилия. И это очень сильная вещь.

Мумин Шакиров: С вами трудно не согласиться. Последние два десятилетия многие эксперты говорят о том, что идея насилия, идея ненависти практически во всех сферах жизни присутствует с подачи тех властей, которые правят Россией уже почти 25 лет.

Как действует разведка в Донецкой области?

Мумин Шакиров: Позади 345 дней войны. Россия усиливает атаки в Донецкой области. Эксперты говорят о новом направлении для удара. В то же время американцы одобрили очередной пакет военной помощи на более чем два миллиарда долларов, включая дальнобойные снаряды, запускаемые из ракетных систем HIMARS. Линия фронта гуляет туда-сюда каждый день на сотни метров, а то и на километр.

О том, как действует разведка в зимних условиях в Донецкой области, мне рассказал Андрей (позывной "Бабай"), он застал войну с Россией еще в 2014 году. Андрей, насколько отличается война 2014-го от войны 2023-го?

Андрей "Бабай": Отличается радикально. В 14-м году были в основном пехота и легкая бронированная техника, а сейчас уже используют, наверное, все виды вооружений – и артиллерию, и авиацию, и флот. Все задействовано.

Мумин Шакиров: Как сильно изменились ваши задачи как разведчика?

Андрей "Бабай": Это та же разведка, но другого уровня: с другой силой боремся, больше знаний, больше опыта. Уже чувствуешь кожей.

Мумин Шакиров: Как часто приходится применять оружие или вступать в бой?

Андрей "Бабай": Разведка считается элитной, если она при выполнении задачи ни разу не стрельнула. Если ставится конкретная задача – организовать засаду либо какой-то налет, пострелять – тогда мы делаем это. Но такое случается не очень часто, мы устраиваем контрдиверсионное движение, но это тоже не очень часто. Обычно они убегают. То есть наша задача – выявление и уничтожение диверсионных групп.

Мумин Шакиров: Современная война – это война высоких технологий. Чему лично вы научились за это время?

Андрей "Бабай": Поприехало много новых гаджетов– квадрокоптеры... электронная борьба, перехватчики всякие. Много новых электронных приборов, о которых я не могу сказать, в силу профессии…

Мумин Шакиров: Когда вы говорите о разведывательных операциях, вы имеете в виду визуальное наблюдение за противником или речь идет об электронной разведке?

Андрей "Бабай": И то, другое. Важно наблюдать все живое, движущееся или не движущееся – в зависимости от поставленных задач. Найти, понять, что там происходит.

Мумин Шакиров: Сколько выдерживает солдат в окопе зимой, в собачий холод, в ледяной жиже и без сна?

Андрей "Бабай": Тут все индивидуально, от бойца зависит, от экипировки, от мотивации. Может замерзнуть часа за два, может сутки просидеть, может двое. В зависимости от того, где он служит, какая часть, командир. Командир принимает на себя решение: сидеть более суток там либо полдня, либо по два дня. Обычно они зимой по суткам сидят и меняются. Но больше суток уже морально устаешь, тем более если бомбежка постоянно, у тебя постоянный бой.

Мумин Шакиров: Россияне поменяли тактику, теперь они штурмуют населенные пункты мелкими группами по пять-семь человек и успешно занимают одни позиции за другими. Удается ли ВСУ пресекать такие атаки?

Андрей "Бабай": Штурм мелкими группами – это новая тактика, которая применяется уже месяц. Да, они добились определенных успехов. Наши войска, у которых мало опыта боевых действий, они доставали крепко, у нас убивали людей. Но анализ быстро проводится, Генштаб работает. Как только заметили – сразу приняли действие. И буквально за две недели погасили такие их порывы. Они сейчас действуют немного по-другому. Они сейчас больше стреляют провокационными группами, наугад простреливают. А когда выявляют наших, быстро подтягивают свой десант на бронемашинах.

Мумин Шакиров: Такая тактика принесла определенный успех?

Андрей "Бабай": На определенном участке времени да, но это быстро все обезвредили, погасили все их порывы. И больших успехов, в общем-то, это им не принесло по территории.

Мумин Шакиров: Но Соледар все-таки взяли.

Андрей "Бабай": Соледар же взяли не мелкими группами, а стирали артиллерией. Там все было.

Мумин Шакиров: Как меняется линия фронта? Кто кого вытесняет?

Андрей "Бабай": Конкретно сейчас она плавающая, серая зона – километр. Там уже мало кто ходит, уже боятся, потому что все заминировано что с нашей, что с их стороны. Там все двигается очень аккуратно. Мы пока в оборонке, как я это вижу, немножечко наступаем. Но это нельзя назвать контрнаступлением. Территориально ползем, ползучее наступление. Под Бахмутом, наоборот, мы теряем территории, потихонечку отходим.

Мумин Шакиров: Есть ли у солдат и офицеров отпуска? И если да, то сколько дней дают на отдых?

Андрей "Бабай": Отпуска есть – дают 10 дней плюс два дня на дорогу. То есть 12 дней. Ты сдал оружие – и у тебя есть 12 дней, чтобы побывать дома и вернуться.

Мумин Шакиров: Получают ли жалование солдаты и офицеры?

Андрей "Бабай": Я за себя буду говорить, не буду за остальных говорить. У меня зарплата 20 тысяч гривен и надбавок еще 100 сверху. 120 тысяч.

Мумин Шакиров: Насколько профессиональна сегодня украинская армия? Как проходит обучение новобранцев?

Андрей "Бабай": В новосозданных территориальных оборонах намешано очень много разных людей. Там есть профессиональные военные, есть музыканты, поэты, артисты. Контрактники, части контрактной армии профессионально подготовлены, закаленные войной, у них своя тактика. А "тэрэошникам" было похуже. У них и экипировка, и мотивация немного похуже, потому что они мобилизованные, и не все добровольно. Но выполняют свою задачу. Потери у них есть, и немного больше, чем у "контрачей", так как меньше опыта и неопытное командование. Учатся здесь в военных училищах. Получают самую основу. Люди жалуются, что очень плохо учат.

Мумин Шакиров: То есть солдат учится на поле боя?

Андрей "Бабай": До поля боя ему ребята подсказывают, обучают. Он приезжает... необязательно сразу в зону боевых действий. На него смотрят, что он умеет, проверяют умения и знания. И по мере возможности, по мере времени уделяют ему внимание, дабы дополнить его знания и умения. Инструкторов дают.

Мумин Шакиров: Каков процент гибели новобранцев из-за отсутствия опыта?

Андрей "Бабай": Приходят новобранцы, я их постоянно спрашиваю: "Ты хочешь либо не хочешь?" То есть ты должен быть добровольцем однозначно. Если он не хочет, он ко мне не пойдет. Я ему нарисую справки какие-то, буду действовать любыми путями, но он не будет у меня служить, если он не хочет. Если он хочет, если есть мотивация, я его научу и уже буду видеть, готов ли он идти с группой и делать работу. В качественном соотношении последний призыв был очень плохой: мы троих списали, одного оставили из четверых. Короче, 25% из последнего призыва.

Мумин Шакиров: В 2016 году я спросил вас, испытываете ли вы ненависть к противнику, к русскому солдату. Тогда вы сказали: "Нет, не испытываю". Что чувствуете сегодня?

Андрей "Бабай": Такое же самое отношение. Для того чтобы их ненавидеть, их нужно было любить, а я их никогда не любил. Россияне для меня были так же, как и поляки, как и белорусы, как и эстонцы. Я не испытывал никогда к россиянам любовь, чтобы их ненавидеть, я их просто презираю.

Между Северной Кореей и цивилизованным миром

Мумин Шакиров: Мировой топливный рынок с 5 февраля 2023 года официально начинает жить в новых условиях: вступает в силу решение Евросоюза и "Большой семерки" о введении эмбарго на импорт нефтепродуктов из России. Москва не остается внакладе. Путин издает указ – не продавать нефть тем странам, которые установили потолок цен на ту же российскую нефть.

О западных санкциях и о преследовании Кремлем оппозиции я поговорил с Сергеем Алексашенко. Форум свободной России признали нежелательной организацией. Вы один из участников этого собрания. Теперь туда ни ногой из-за угрозы оказаться под уголовной статьей?

Сергей Алексашенко: Нет, конечно, приеду я на этот форум, буду приезжать. Я не вижу никаких причин не делать этого. Конечно, для тех, кто живет в России, это огромная проблема. Но на последних форумах гостей из России, людей было очень и очень мало. Выезд затруднен и по логистическим причинам – летать сложно и, соответственно, дорого. Я думаю, что с форумом ничего не случится, он будет работать, как и работал.

Мумин Шакиров: Удастся ли Кремлю, уничтожив внутреннюю оппозицию, нанести сокрушительный удар по внешней с помощью репрессивных законов?

Сергей Алексашенко: Мне кажется, что это иллюзия, что Кремль уничтожил внутреннюю оппозицию. То, что люди не выходят на акции протеста, то, что за любые действия с критикой властей можно попасть в тюрьму, не означает, что оппозиция исчезла. Мне ситуация сильно напоминает последние годы Брежнева, Черненко, Андропова, даже первые годы Горбачева, когда всем было все понятно, но на акции протеста никто не выходил... хотя не было никаких репрессивных законов, все понимали, что это может плохо закончиться. Но я хочу напомнить, что когда в 87-м году Ельцин вышел на пленум ЦК и сказал свою речь, начался раскол внутри Политбюро, внутри руководящей коммунистической верхушки, элиты раскололись. Горбачев сказал, мол, "я разрешаю свободу слова", и тут выяснилось, что энергия протеста в советском народе сидела настолько мощная, что уже через три года этой страны не стало существовать. Другое дело, сейчас все хорошо понимают, что в концлагере далеко не всегда правильная попытка – выходить на центральную площадь и начинать протестовать против действий начальника. А справиться с внешними врагами, знаете, не по Сеньке шапка. У России нет ни военных, ни экономических, ни каких-либо других ресурсов не то что наравне сражаться с Западом, но даже хотя бы как-то минимально доставлять Западу проблемы.

Мумин Шакиров: То есть вы относитесь к категории тех экспертов, которые считают, что ситуация в России может измениться в любой момент и "черный лебедь" может прилететь откуда угодно?

Сергей Алексашенко: Нет, я отношусь к числу, я бы сказал, скептиков. Я считаю, что любые политические изменения в России могут начаться после раскола элит. А раскол элит должен не просто определяться вопросом, кому какие деньги достанутся, кто будет контролировать ту или иную отрасль. Раскол элит должен быть по вопросу будущего, идти ли России в сторону Северной Кореи (потому что станцию под названием "Иран" мы уже проехали) или нужно признать свою вину, заплатить за агрессию и попытаться реинтегрироваться в развитый мир. И я думаю, что у многих людей, числящихся в путинской политической элите, эта развилка очень хорошо стоит перед глазами. Другое дело, что сегодня этот вопрос впрямую нельзя задать Путину, потому что он слишком крепко держит власть, он делает вид, что у него военная победа если не в кармане, то уже вот-вот на горизонте. А если случится военное поражение, если станет понятно, что эта военная авантюра крякнулась, то вопросы к Путину могут возникать. Это даже не "черный лебедь", мы понимаем, что за "лебедь" прилетит, поэтому его черным назвать тяжело, он вполне очевидный.

Мумин Шакиров: Путин вновь воспользовался священными для многих россиян памятными датами, связанными со Второй мировой войной. Приехал на 80-летие разгрома вермахта под Сталинградом для пропаганды вторжения России в Украину. Опять угрозы, обиды и пугалки страшным оружием. Как вам этот PR-продукт, с точки зрения обывателя? Съест или выплюнет?

Сергей Алексашенко: Можно очень коротко ответить на ваш вопрос: жеваное – невкусно. Путин может сколько угодно исполнять свои ритуальные танцы, песни, говорить о том, что у него самая мощная армия, что он никогда не простит и может повторить. Но все понимают, что его армия совершенно небоеспособна, а его генералы абсолютно бездарны. А жить ему тоже хочется.

Мумин Шакиров: Одна из главных тем недели – вступление в силу 5 февраля эмбарго на нефтепродукты из России. С другой стороны, Путин издал указ – не продавать нефть тем странам, которые установили потолок цен на российскую нефть. Что вы можете сказать про этот обмен "любезностями"? Кто кого уложит на лопатки?

Сергей Алексашенко: Пока Запад выигрывает с явным преимуществом. Позиция стран Запада очевидна и понятна, она не скрывается: мы хотим, чтобы российские энергоресурсы, нефть, в первую очередь нефтепродукты, попадали на мировой рынок. Но мы хотим, чтобы российский бюджет получал как можно меньше денег за проданные товары. Если вы посмотрите на те данные, которые публикует Минфин, в декабре цена нефти – 50,5 доллара, в январе цена нефти – 49,5 доллара. То есть сильно ниже даже того потолка цен, который официально установлен. Понятно, что ни один покупатель не вписывает в контракты с российскими компаниями "мы будем действовать исходя из потолка цен". Поэтому все угрозы Путина гроша ломаного не стоят. Можно сколько угодно спекулировать на тему того, что российские компании используют посредников, что они укрывают прибыль в офшорах. Мне кажется, что главное... из этих 50 долларов, которые Минфин объявляет, именно это является базой для исчисления налогов. А то, что Сечин или кто-то другой что-то кладет в карман своих офшоров, так это его личные деньги. Ни Силуанову, ни Путину эти деньги не достанутся. Поэтому мне кажется, что Запад абсолютно четко достигает своей цели, уменьшая финансовые ресурсы, находящиеся в распоряжении Путина.

Мумин Шакиров: В чем задача Запада, который принимает один санкционный пакет за другим?

Сергей Алексашенко: Задача Запада не состоит в том, чтобы уменьшить количество российской нефти или российских нефтепродуктов, которые приходят на мировой рынок. Потому что уменьшение экспорта нефти со стороны России приведет к росту цен на нефть, а это никому не нужно. Тем более когда экономика и США, и Европы находится на грани рецессии. Только-только стали появляться оптимистические прогнозы, что вроде бы удастся избежать рецессии. И если цены на нефть вскочат вверх из-за того, что Россия не сможет продать свою нефть, все шансы на положительную экономическую динамику рухнут. Поэтому мне кажется, главное в том, чтобы Россия за нефть или нефтепродукты получила как можно меньше денег. А будет это сделано через Турцию, через Иран, через Сингапур, через Марокко – какая разница.

Мумин Шакиров: Станут ли вчерашние зэки, воры и убийцы, прошедшие войну в Украине, якобы прощенные Кремлем, новой элитой России? Им обещают депутатские мандаты, поступление в МГИМО, педагогические должности в школах и университетах и так далее.

Сергей Алексашенко: Никто им этого не обещает. Это Пригожин к этому призывает. Но из истории исправительных учреждений не только России, но и других стран хорошо известно, что тюрьма не перевоспитывает. Люди крайне редко меняют принципиально свою жизнь. Как правило, преступники, которые получили большие сроки за тяжкие преступления, возвращаются к той же деятельности и вскоре снова попадают в тюрьму. Я думаю, что большинство тех заключенных, которые подписали контракт с Пригожиным, если останутся живы и приедут домой в Россию, очень скоро снова окажутся там, откуда уехали, то есть в местах не столь отдаленных.

Мумин Шакиров: Сумеют ли Пригожин и его команда наемников, прошедших войну, подмять под себя большой бизнес? Сегодня имя этого человека в прессе пестрит не меньше, чем имя президента России.

Сергей Алексашенко: Те финансовые потоки, которые к Пригожину притекают, полностью контролируются Кремлем. Какой из башен – можно только догадываться. Но я думаю, что Кремль в силах в любой момент перекрыть этот кран. Как только Кремль сочтет, что мавр сделал свое дело, финансовый поток в сторону Пригожина тут же иссякнет. Вместе с этим иссякнут и его возможности.

Мумин Шакиров: И все же откуда может прилететь "черный лебедь" в кремлевский кабинет Путина? Где его ахиллесова пята?

Сергей Алексашенко: Ахиллесова пята Путина находится в Вашингтоне, по адресу 1600, Пенсильвания-авеню, называется "Белый дом", соседнее здание – Казначейство, еще там рядышком находится Госдеп, через Потомак находится Пентагон. Вот если эти органы договорятся, что Украине нужно дать столько вооружения, чтобы она могла победить, – это и есть тот "черный лебедь", который явно может поменять политический расклад в России. Все остальное – это бессмысленные надежды, что можно горохом прошибить стену.

Легко ли написать хит для сплочения нации с вождем?

Мумин Шакиров: Президентский Фонд культурных инициатив выделил почти 17 миллионов рублей на конкурс патриотической песни "Родники". Идеолог и "художественный руководитель" проекта – певец Олег Газманов, один из российских музыкантов, активно поддерживающих войну с Украиной. Российские власти давно используют артистов: от статуса доверенных лиц перед президентскими выборами до регулярных провластных митингов-концертов в "Лужниках".

Мумин Шакиров: С нами на связи – Артемий Троицкий. Артемий, можете ли вы привести примеры из советской или мировой истории, когда по заказу властей были написаны талантливые произведения и они стали народными?

Артемий Троицкий: Я думаю, что таких примеров очень много. По заказу властей пишутся не только песни про войну, но и на другую тему, и необязательно на что-то такое сугубо патриотическое. Это вполне стандартный случай. По заказу властей в прошлом, конечно, песни писались довольно часто, и песни, и марши, и гимны, и прочие духоподъемные произведения. Другое дело, что в современном мире и в цивилизованных странах писать песни по заказу властей не очень принято, потому что культура в них никак не зависит от государства. Она ничем ему не обязана, денег в больших количествах от государства не получает. Поэтому, как правило, власть использует (если вообще использует) те материалы, которые создаются не по заказу, не из-под палки, а самым естественным образом.

Мумин Шакиров: Чем может закончиться эта история с Газмановым, кроме "распила" бюджета?

Артемий Троицкий: Конкретная история с Газмановым не имеет вообще никакого отношения к реальности и какого-либо значения. На месте Газманова мог быть любой другой придворный культурный лизоблюд – Shaman, Бабкина… И сколько "бабок" за это дело уплачено, тоже не имеет никакого принципиального значения. 17 миллионов рублей на фоне того, что просир...ся режимом не то что каждый день, а каждый час на войне, – это буквально копейки. У этой истории, как мне представляется, есть другая сторона, гораздо более важная и мрачная. Все тоталитарные, все фашистские режимы всегда очень пристальное внимание уделяли детям, и делали они это не потому, что их любили, а по очень даже рациональным и подлым причинам. Потому что дети, с их неокрепшей психикой, с их наивностью, с их впечатлительностью, – это очень благодарный материал для того, чтобы им перекручивать мозги, внушать им всевозможные гнусные идеи и таким образом превращать их в фанатов, как было, скажем, во времена гитлерюгенда, или заставлять их работать против своих же родителей. Вспомните Павлика Морозова. И сейчас в путинской России происходит абсолютно это самое. Я каждый день натыкаюсь на какие-то новости, касающиеся детей: то они в Нижегородской области ползают по-пластунски, причем маленькие, младшие школьники, то они какие-то юнармейцы марширующие. Вот это на самом деле страшно. Я-то 55-го года рождения, жил долго в Советском Союзе и через многие вещи прошел. В 62-м году в первом классе меня приняли в "октябрята", носил я baby Ленина на груди, спустя пару-тройку лет, естественно, перешел в пионеры, там уже все было чуточку более серьезно – всякие линейки, заучивание каких-то моральных кодексов. Сейчас происходит примерно то же самое. Есть некоторые отличия в хорошую сторону, заключаются они в том, что в СССР всю эту октябрятско-пионерско-комсомольскую историю проходили практически все, или процентов 95–97 детей. Сейчас, я думаю, это касается далеко не всех, и можно этого при желании избежать. Но ситуация гораздо хуже. Какие были ключевые слова промывки детских мозгов в Советском Союзе? Во-первых, это было слово "мир": "Миру – мир!", "Мы за мир!" – и так далее. Было в этом много, конечно, лицемерия, но кто будет спорить с тем, что мир – это хорошо. После мира была дружба. А сейчас сплошной милитаризм, реваншизм, империализм – то, чего в Советском Союзе почти не было.

Мумин Шакиров: Какова мотивация музыкантов, поддерживающих власть? Ведь среди них есть и талантливые исполнители. К примеру, саксофонист Игорь Бутман, к нему приезжали на джем-сейшн такие мировые звезды, как Уинтон Марсалис, Натали Коул и другие. Что его побудило вступить в "Единую Россию", в этот политсовет? Зачем ему это надо? Тем более что Путин и джаз – это две прямые, которые никогда не пересекутся.

Артемий Троицкий: Тут можно поспорить о степени талантливости Игоря Бутмана, я его хорошо знаю. Я считаю, что это очень посредственный музыкант. А джазовые знаменитости из Америки к нему приезжали примерно по тем же причинам, по которым всяческие западные политики (особенно сильно падки на это были политики из Германии, Франции и Италии) приезжали тоже в гости в путинскую Россию. То есть это "мягкая" сила культурной коррупции. Есть, конечно, люди не окончательно бездарные. Я считаю, что лучшие музыканты все уехали. Остались посредственности и окончательные бездари. Те, кто активно поддерживает войну и путинский режим, на две категории подразделяются. Одна категория (к ней, кстати, относится Игорь Бутман на 100%) – это люди просто продажные. Это люди, которые сделали ставку на эти деньги, привилегии, "корпоративы", телеэфиры и так далее. И для них это смысл и средства к существованию.