- В России снова скандал на этнической почве после драки в московских Новых Ватутинках с участием кавказцев.
- Количество мигрантов в стране растет, и это неизбежно ставит вопрос об их адаптации в обществе и влиянии на него.
- Несмотря на проявления ксенофобии, Москва – это один из успешных примеров интеграции мигрантов и людей, давно живущих в городе.
В Новых Ватутинках четыре человека напали на мужчину с ребенком
Сергей Медведев: В России снова скандал на этнической почве. После драки в Новых Ватутинках в Москве с участием выходцев с Кавказа возник вечный вопрос – нужно ли указывать национальность правонарушителей? Имеет ли преступление национальность? Не ведет ли это к стигматизации всей этнической группы?
Корреспондент: В Новых Ватутинках четыре человека напали на мужчину с ребенком. В дальнейшем было установлено, что все они уроженцы Азербайджана, и трое из них являются гражданами России. После народного недовольства и общественного резонанса в микрорайоне стали проходить полицейские рейды по мигрантам, а дело о драке, с подачи главы СК Александра Бастрыкина, было переквалифицировано в покушение на убийство.
Видеоверсия программы
Если в конфликте очевидны этнические мотивы, то обойтись без упоминания национальности невозможно
Глава Чечни Рамзан Кадыров выступил с заявлением о том, что очень часто СМИ делают акцент на этнической принадлежности граждан при совершении преступлений, а вот, например, при победе на ринге формулировка "кавказцы" превращается в "российские спортсмены".
Сергей Медведев: У нас в студии Мария Золотухина, доцент кафедры социокультурных практик и коммуникаций факультета культурологии РГГУ.
По этому поводу в дискуссию вошли такие силы, как Кадыров и Симоньян. А надо ли вообще писать в этом случае в Новых Ватутинках, что выходцы были из региона Кавказа: мало ли кто, откуда происходит?
Мария Золотухина: Вопрос совсем не так прост. Неожиданно для себя я частично могла согласиться и с Маргаритой Симоньян, и с Рамзаном Кадыровым. Действительно ли данный инцидент имеет этническую, национальную подоплеку? Возможно ли установить, почему произошла драка? И если в этом конфликте совершенно очевидны подобные мотивы, то обойтись без упоминания национальности практически невозможно. Именно такой подход упоминается в различных журналистских кодексах.
Сергей Медведев: Скажем, в Нью-Йорке произошла драка с участием выходцев из какой-то этнической общины – это будет указываться?
Мария Золотухина: Здесь есть варианты. Если мы имеем дело с расовыми категориями, которые для США существенно более взрывоопасны, то неуказание – странно, хотя бы потому, что современные медиа едва ли могут обойтись без картинки. И даже если этой картинки нет, мы понимаем, что очевидцы всегда ее дополнят. Этническую идентичность мы не всегда можем считать по лицу, можем только предположить.
Второй существенный момент – это указание расовых категорий, которое позволяет судить о том, был ли этот инцидент типичным или нетипичным проявлением, допустим, конфликтов с полицией или каких-то других часто встречающихся вещей: споров, драк и так далее.
Следующий вопрос – если упоминается (и это тоже, кстати, прописано в кодексах) одна расовая категория, то должны ли быть упомянуты все? А если мы все же говорим об этничности (скажем, какой-то конфликт, связанный с латинос), насколько это принципиально, с точки зрения рассказывания истории? То есть если бы не латинос, этого сюжета не случилось бы?
"Лица славянской национальности устроили массовую драку после матча" – ведь так не пишут!
Сергей Медведев: Вестсайдская история, этнические банды Нью-Йорка: скажем, латинские, итальянские банды, еврейские тоже были в свое время.
Мария Золотухина: И тогда идентичность – это не просто важная деталь, а едва ли не соль происходящего. Поэтому еще один принцип, который применяется, это значимость и этнических, и расовых показателей для того, что пытается донести журналист.
Сергей Медведев: Дело еще в том, какие выводы мы делаем. Может быть, не стоит табуировать этничность. Но когда в результате этого тут же делаются выводы: вот, кавказцы наводят здесь свои порядки, начинают стрелять, достают ножи, – и тут же проводятся полицейские рейды, делаются громогласные политические заявления на уровне мэрии – может быть, речь идет не о СМИ, а о том, как институты реагируют на упоминание этничности?
Мария Золотухина: Есть много способов соблюсти корректность в новостных материалах. Это касается и описаний, вплоть до выбора прилагательных, и разъяснений, и аккуратного обращения со статистикой. Только что я читала отечественный материал, из которого было совершенно непонятно, какой же процент составляют преступления с явным присутствием мигрантов, от общего количества. Упоминание в таком чистом виде, с одной стороны, может быть необходимым, неизбежным и ключевым, а с другой, может приводить к стигматизации. Но наша задача и как пишущих, и как читающих или смотрящих – рассказывать историю целиком.
Сергей Медведев: Интересно, что всегда, если обозначается, то обозначается какая-то выделяющая часть, некая альтернативная этническая принадлежность. Хочу процитировать несколько фраз из поста художницы Дарьи Серенко, после которого она стала объектом хейта: "Русский мужчина забил до смерти свою сожительницу. Лица славянской национальности устроили массовую драку после матча. Выходцы из Сибири заняли треть рабочих мест на московской стройке". Ведь так не пишут! Никого не будет волновать, что выходцы из Сибири занимают места на московских стройках. Удивительно, что в любом случае эта маркировка будет исключающей: это "другие", потому что есть понятие неких смутно понятых "мы" – местных, москвичей…
Есть много способов соблюсти корректность в новостных материалах
Мария Золотухина: "Русский мужчина" и "выходцы из Сибири": эти конструкции не вызывают однозначных ассоциаций, или это должно быть очень контекстуально. Кроме того, они не могут быть использованы в качестве объяснения. А это очень важно, потому что когда мы говорим "лица кавказской национальности", у нас все-таки есть готовый портрет и, как правило, его легко можно применить к объяснению тех или иных проявлений так называемого национального характера.
Сергей Медведев: А само выражение – "лицо кавказской национальности", "лицо еврейской национальности" или, как писал Медведев о Зеленском, "лицо определенной национальности" (я не ожидал от Дмитрия Анатольевича такого махрового антисемитизма) – это стигматизирующая фигура?
Мария Золотухина: Конечно.
Сергей Медведев: А как быть с объявлениями – "Сдам квартиру славянам"? Или вот еще несколько лет назад в некоторых такси-сервисах была такая опция – "водитель-славянин".
Мария Золотухина: Даже если эта опция не присутствует в объявлениях, она, безусловно, присутствует при обсуждении найма персонала и не считается в обществе чем-то зазорным. Объявление все-таки считается более зазорным, потому что это дискриминационно, такая стереотипизация. У нас, конечно, очень немного культурного императива на соблюдение минимальной политкорректности.
Сергей Медведев: Рассуждает Беслан Успанов, главный редактор портала "Кавказская политика".
У нас же есть только одна мысль сверху – запретить или навязать
Беслан Успанов: Если мы говорим о какой-то войне между странами, народами, тогда, наверное, это еще как-то можно было бы понять. Но я, конечно, прекрасно понимаю и общественников, и правозащитников, и чиновников, которые говорят, что нужно прекратить эту вакханалию, ввести законодательно определенные меры. Где-то в 2012-2013 годах депутат ГД от Чеченской республики Шамсаил Саралиев с группой своих коллег пытался протащить этот закон. Но по факту как эта история была, что "хороший кавказец – это россиянин, а плохой кавказец – это выходец с Северного Кавказа", так она и продолжается по сей день.
Вспоминая этот инцидент в метро: три человека, неважно какой они национальности, в данном случае повели себя как самое настоящее быдло, побили какого-то парня. Это элементарная бытовуха, которая может случиться с кем угодно. И когда наши чиновники начинают раздавать какие-то премии, говорить под камеры, они поддерживают то, что происходило в СМИ. Ну, тогда давайте говорить и о том, сколько таких случаев, когда те же дагестанцы, земляки ребят, которые побили нечастного парня, прыгали в горящие трамваи и вытаскивали людей. Тогда давайте раздавать всем премии. У нас же есть только одна мысль сверху – запретить или навязать. Но прежде чем делать это, давайте мы сначала как-то выровняем эту ситуацию по отношению ко всем гражданам России.
Сергей Медведев: Кстати, депутат Саралиев от Чечни после последних обсуждений снова внес предложение, что нужен законопроект, который запрещает СМИ упоминать национальность подозреваемых. Если память мне не изменяет, в прошлом году Путин тоже высказывался в поддержку такого запрета. Но, с другой стороны, чиновники выступают с заявлениями. Недавно читаю: "Мэр Москвы Сергей Собянин поручил заменить иностранных рабочих на стройках по программе реновации. Другого качества люди нужны, – говорит Собянин. – С другой зарплатой, и меньше мигрантов, которых у вас достаточно много на сегодняшний день". То есть мигранты – "люди не того качества". А когда подрядчик строительства отметил, что рабочие с хорошей квалификацией получают на его объектах зарплату 120-150 тысяч рублей, сказал, что "это зарплата для москвичей, а не для мигрантов". Это что же, значит, у нас есть одни тарифные ставки для староживущих, а другие – для мигрантов? Я думал, зарплата платится за выполненную работу.
Несколько лет назад в некоторых такси-сервисах была такая опция – "водитель-славянин"
Тем не менее, количество мигрантов, похоже, все-таки растет. Вся сервисная экономика Москвы – такси, деливери, продавцы, аптекари – стоит на миграции. Можно попытаться подать тему, как достаточно успешную интеграцию.
Мария Золотухина: Москва давно является успешным примером интеграции. Вливания с большой культурной дистанцией все-таки в конечном итоге приводили к интеграции, а в каких-то случаях, возможно, к ассимиляции мигрантов.
Сергей Медведев: А иногда, мне кажется, они ассимилируют местное население, распространяют свои культурные практики, которые становятся нашими общими. Я даже не говорю о большом количестве межэтнических браков. Мусульманские праздники становятся общегородским явлением. Они как бы расширяют свой культурный ареал.
Мария Золотухина: Конечно. Но я не хотела бы использовать слово "ассимиляция", потому что оно предполагает некий отказ от исходной культуры, а, соответственно, травму.
Сергей Медведев: В СССР было меньше межэтнической напряженности?
Мария Золотухина: Сейчас мы едва ли ответим на этот вопрос однозначно, потому что изменился и язык описания, и общее представление. Проявления этнической напряженности были, но наряду с этим существовали и очень положительные примеры.
Мусульманские праздники становятся общегородским явлением
Сергей Медведев: Не хотелось бы свалиться в такую клюкву и сказать, что вся жизнь была сплошное "Мимино", ходили симпатичные усатые кавказцы, все дружили народами и перенимали друг у друга лучшие традиции. Но в целом, по-моему, такой агрессивной напряженности не было, благодаря ли интернационалистской идеологии или репрессивной культуре, в которой не могли проявиться этнические конфликты.
А на фоне европейских городов российские города – это более позитивный пример интеграции? Это не рай для мигрантов, но здесь очень много возможностей при минимальной геттоизации, нет всех этих неблагополучных социальных районов, куда боится заезжать полиция, рассадников терроризма, как тот же брюссельский Моленбек. И при этой стигматизации, при этой цитате Собянина, мне кажется, важно понять – это какая-то тупиковая ксенофобия, или это проблемы роста, которые неизбежно возникают при формировании такого плавильного котла?
Мария Золотухина: Это однозначно проблемы роста.
Сергей Медведев: В Москве все равно ведь в какой-то момент, может быть, в 2040-м, 2050 году большинство будет азиатское и исламское.
Мария Золотухина: Вопрос, который, наверное, задают себе американцы: это большинство будет за счет смешанного населения? Тогда оно будет и таким, и таким.
Сергей Медведев: В Америке уже есть полностью исламские города. То есть будущее, возможно, в какой-то смешанности? Мы сейчас мыслим достаточно узко, в рамках буквально трех рас.
Мария Золотухина: Это вопрос названий. Скажем, латинос в Америке – это не раса, а этничность. Отчасти это, конечно, процесс смешения: межэтнические, межкультурные, межконфессиональные связи. И еще одна причина – это постоянное определение себя. Я не знаю, получим ли мы одинаковые результаты, если спросим у всех мигрантов в любом городе, кем они себя ощущают, как хотели бы себя записать.
В Америке уже есть полностью исламские города
Сергей Медведев: Россию почему-то жутко возмущает BLM, даже больше, чем американцев: не встанем на колени перед афроамериканцами (как будто русских кто-то об этом просит)! А возможны в России подобные движения? Симоньян в шутку говорила, что у них BLM, а у нас будет кавказское – КLМ, может быть, появится азиатское – АЛМ. Ведь можно же говорить о колонизации Средней Азии, колонизации Кавказа, о ермоловщине, о депортации чеченцев и ингушей (операция "Чечевица").
Мария Золотухина: Конечно, можно, но обращение к этому комплексу вины едва ли станет популярным. И, скорее всего, объяснения будут – особенности нашей имперской истории, особенности колониализма, огромное количество примеров положительных жизненных траекторий тех, кого мы будто бы колонизировали. По-моему, запроса на то, чтобы видеть себя нуждающимися в раскаянии, у очень значительной части общества нет. А вот появится ли этот запрос в результате более сложного общего нарратива – вот это мы можем увидеть.
Неважно, сколько здесь живут мигранты, мы все – граждане РФ!
Сергей Медведев: Одну вещь я для себя точно сформулировал: нам не надо говорить "москвичи и гости столицы", имея в виду, что здесь есть мы, живущие постоянно, имеющие некие особые права на более высокие зарплаты, на пользование какими-то благами, и есть приезжие, которые должны себя вести, как твари дрожащие. Вот я, москвич в третьем поколении, хочу отказаться от этих прав. Я имею точно такие же права на этот город, как парикмахер Фарух, который меня стрижет, как таксист с азиатским именем, который меня сегодня сюда привез. Неважно, сколько они здесь живут, мы все – граждане РФ! Мы работаем, платим налоги, пользуемся этим городом и создаем его жизнь. И мы все вместе – хозяева этого города, этой страны и этой жизни!
