Никита Михалков назвал Семена Слепакова "новым Гоголем" и обещал простить ему антивоенную позицию, если тот вернется в Россию с покаянной головой. Кого уже простил Никита Сергеевич из "пятой", по его представлениям, "колонны"? Что он думает о системе отправки артистов в Донбасс в обмен на карьерные пряники? И еще о некоторых любопытных моментах интервью доверенного лица Владимира Путина агентству ТАСС – музыкальный критик Артемий Троицкий и драматург Артур Соломонов. А также: как часто будут "снимать с должности" Валерия Залужного? О этом эксперт Украинского института будущего, бывший сотрудник СБ Украины и консультант комитета Верховной рады по вопросам национальной безопасности Иван Ступак.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Никита Михалков дал замечательное интервью агентству ТАСС. Мы будем обсуждать только одну его часть. Дело в том, что оно по смыслу делится на две части: одна часть для тех, кто потерял Никиту Сергеевича в YouTube, – эту часть я бы назвала "Бесогон". Из этой части я процитирую вам несколько фрагментов, чтобы успокоились те, кто его смотрит и потерял: он снова с вами. А вторую часть, где, в частности, Никита Сергеевич называет Семена Слепакова современным Гоголем, мы будем обсуждать с нашими гостями.
Начинаю с первой части: "Очень лихо и очень грамотно, вдолгую они столкнули славян, практически родственников. И сейчас, когда была передача пленных Украине, большинство с русскими фамилиями – поменяли, и опять им дадут оружие и погонят их драться с нами за то, чтобы их дети и внуки не имели права говорить на своем родном русском языке.
Корреспондент: Есть у вас какое-то понимание, сколько это будет продолжаться и когда все-таки это закончится?
– Думаю, это закончится тогда, когда будет раскрыта и обезврежена "пятая колонна" в России. Тут дело не в обвинении кого-то, а в том, что тот саботаж, который существует, и та подрывная работа, которая ведется внутри страны, как, например, то, что случилось в Дагестане или в Башкирии…"
Никита Сергеевич называет Семена Слепакова современным Гоголем
Приведу еще несколько слов Никиты Сергеевича: "Если бы мы не начали первые эту военную операцию, это была бы катастрофа, но ведь многие же говорили: "Ну, пусть они бы начали". Да, но если бы они начали, то все это переместилось бы со страшной кровью на наши территории, и никто бы никогда не доказал им, что начали не мы". С этой частью мы с вами закончили. Наслаждайтесь те, кто любит "Бесогон" Никиты Сергеевича.
Приступаем ко второй части, где есть о чем поговорить. Михалкова спрашивают, готов ли он работать с людьми, которые уехали. Он отвечает: "С теми, кто вернулся с тем же внутренним загрузом, с которым уезжал из России, – нет. Но вот есть Ира Горбачева, которая снималась у нас, играла кошку в "Бременских музыкантах". Она в самом начале выступала против спецоперации. А позже я увидел интервью, где Ира рассказала о том, что с ней произошло, как она изменилась. Причем это было не оправдание и не объяснение для Администрации президента. Она просто рассказала о движении своей души, что с ней произошло за это время и почему она изменила свою точку зрения. И я ей верю.
Корреспондент: То есть вы с ней работать готовы?
– Я готов с ней работать. Я готов работать с людьми, которых я понимаю и уважаю. И то, что Ира говорила раньше, и то, что она говорит сейчас, – не потому, что она, так сказать, сбледнула и перепугалась, а потому, что она внутренне изменилась. Мой брат тоже во многом изменил точку зрения с той, которая была у него 20 или 30 лет назад. Я не могу работать без уважения к человеку". Тем, кто не представляет себе, как они меняли точку зрения, что это за люди, особенно Ирина Горбачева, – наш сюжет.
Елена Рыковцева: В чем разница между этими двумя персонажами, которых Никита Михалков назвал исправившимися? Во втором случае вы видите четкое признание того, что война необходима, Путин молодец и так далее. Что же касается Ирины Горбачевой, я специально спрашивала Леонида Аверина, корреспондента, который готовил сюжет: что она говорила по поводу поддержки этой войны, за что ей Михалков все прощает? Он мне приводит единственную фразу, когда корреспондент уточняет: "То есть, если выбирать между промолчать и подождать или открыто высказаться, что ты за свою страну и в целом не будешь осуждать происходящее, то ты выберешь второе?" – "Да", – отвечает Ирина.
Заслужить прощение Никиты Михалкова – это не большая честь для любого человека
С нами Артемий Троицкий. Как вы считаете, Ирина заслужила прощение Никиты Сергеевича этим своим "да", при отсутствии лозунгов, текстов про поддержку? Если не заслужила, то почему он так легко ее прощает и верит, что она перевоспиталась?
Артемий Троицкий: Я подозреваю, что вообще заслужить прощение Никиты Михалкова – это не большая честь для любого человека. Так что на месте Ирины Горбачевой я бы не особо радовался. Кстати, сначала, когда я прочел какие-то заголовки "Ирина Горбачева", как-то мне стало слегка не по себе, но потом я понял, что речь идет о другом человеке. Я, как правило, не смотрю российские фильмы и сериалы, даже "Слово пацана", поэтому ни ее фамилия, ни ее лицо мне ничего такого не сказали.
Конечно же, Андрей Кончаловский и Ирина Горбачева – это разные случаи. Ирина Горбачева – просто человек молодой, она хочет сделать карьеру. По всей видимости, она убедилась в том, что в силу ее российских связей карьера в родной Украине (как я понимаю, она родилась и детство-отрочество провела в Украине) ей не светит. Карьера где-нибудь в Голливуде или на Би-би-си… А работать хочется – это совершенно законное желание каждого творческого человека. Наверняка она амбициозна, она уже вкусила этот самый плод популярности, народной любви. Соответственно, она хочет с минимальными издержками… Естественно, она не поедет петь песенки на оккупированные территории, не станет выступать с какими-то фашистскими речами, как это делают некоторые наши артисты, но при этом даст понять, что она здесь, в России, ей тут нравится, она собирается тут жить и работать. Вот, собственно, и все.
Сказать, что я уважаю такую позицию, – нет, я такую позицию не уважаю. Это позиция конформистская, ушло-прагматическая, ничего благородного в этом нет, но понять по-человечески можно.
Андрея Кончаловского я, честно говоря, совсем не понимаю. Хотя это на самом деле довольно распространенный синдром. У Кончаловского вполне достойная творческая биография, у него более чем достаточно денежных средств, имеется дом в Тоскане, наверняка что-то еще, дача на Николиной горе. В общем-то, он совершенно спокойно мог бы сидеть тихо, не портить себе некролог, не калечить на склоне лет свою биографию какими-то недостойными изречениями. Зачем ему было выступать с какими-то уродливыми, явно не приветствуемыми цивилизованным миром высказываниями?
Елена Рыковцева: У него прослеживалась какая-то слабость к Путину. Я его выбрал, я его поддержу любым.
Артемий Троицкий: По-моему, это уже какое-то отклонение от нормы, девиация. Что значит – у него слабость к Путину? У кого вообще может быть слабость к Путину? Посмотрите на этого Путина!
Елена Рыковцева: У Марка Захарова была слабость к Путину. Бывают такие люди, от которых вроде не ждешь слабости к Путину, а они ее испытывают. Я 20 лет смотрела на Кончаловского, на его высказывания: это всегда была попытка понять и простить, как говорил известный герой "Нашей Раши".
У кого вообще может быть слабость к Путину? Посмотрите на этого Путина!
Артемий Троицкий: Извините, я с вами абсолютно не согласен. Я считаю, что за слабостью к Путину лежит исключительно желание выжить, выслужиться и так далее.
Елена Рыковцева: Но вы же только что сказали, что ему это вроде незачем.
Артемий Троицкий: Вроде бы незачем, и все равно хочется. Как говорится, денег и славы много не бывает. Между двумя братьями уже много десятков лет происходит неявное, латентное состязание. Я думаю, и в случае с Кончаловским, и в случае с Марком Захаровым эта слабость имеет сильное…
Елена Рыковцева: Слабость с сильными корнями.
Мы сейчас поговорим о втором герое, которого готов понять и простить Никита Михалков, отвешивая ему удивительные эпитеты. Мы звонили этому герою сегодня, звали в эфир, но он, видимо, сам слегка находится в шоке, еще не знает, как к этому относиться. Давайте еще раз послушаем Никиту Сергеевича.
Елена Рыковцева: С нами на связи Артур Соломонов, драматург. Вы лично знаете Семена Слепакова?
Артур Соломонов: Лично – нет.
Елена Рыковцева: Но вы с ним сейчас живете в одной стране. Судя по тому, что вы его знаете как творца, у вас есть ощущение, что он готов совершить тот акт, которого ждет от него Никита Сергеевич: покаяться, вернуться, сказать, что "мне там не с кем говорить"? Тогда Никита Сергеевич, который раньше с ним не дружил, теперь, наверное, будет дружить и, может быть, снимать вместе кино, второй сезон "Домашнего ареста".
На концертах, спектаклях за границей – почти всегда полные залы
Артур Соломонов: Вообще, очень странно, что Никита Сергеевич считает, что тот нуждается в его прощении. Это такая пропускная система. Он либо говорит: да, это человек наш или полунаш, либо проклинает, и тогда тот вообще низвергается куда-то в ад безвестности, ему не с кем поговорить, непонятно, как жить дальше. Это совершенная чепуха! Вообще, удивительно, что лидеры мнений с той стороны несут такую пургу, которую приходится обсуждать всерьез.
Вторая ситуация связана с тем, что многие недопонимают: те, кто остались в России и очень хотели бы, чтобы уехавшие художники не получили никакого признания за ее пределами, – это совершенно не так. Приехало такое количество публики! Сколько я был на каких-то концертах, спектаклях, разного рода мероприятиях – полные залы почти всегда, если это значительное мероприятие. В данном случае его слова бессмысленны, никакого прощения и благословения не нужно. Просто это параллельная история, изрыгание каких-то сентенций.
Елена Рыковцева: Я все-таки призываю отнестись к этому серьезно. Никита Сергеевич мог не называть этих имен, ему легче этого не делать, чем делать. Вам не кажется, что здесь такая тенденция: он говорит, какая молодец эта девушка, которая всего лишь молчит по поводу этой войны, для него она уже герой? Он верит в то, что Семен Слепаков вернется и будет, наверное, тоже молчать, как она, и уже это будет хорошо? Вам не кажется, что он чувствует: мало вокруг него в российской культуре людей, уменьшается их количество, поэтому он готов отвешивать эти пряники, чтобы как-то их зазывать?
Артур Соломонов: Мне кажется, ощущение того, что "враги России уехали", должно радовать людей, подобных Никите Сергеевичу. Поэтому не думаю, что он как-то истосковался по тем, кто в противоположной с ним позиции. Это было сказано просто как фигура речи. Я не думаю, что он как-то страдает конкретно без Семена Слепакова, просто он ему симпатизирует.
Елена Рыковцева: Он ему симпатизирует, и его огорчает, что он уехал. Он немножко сложнее, чем схема, Никита Сергеевич, его не радует.
Артур Соломонов: Для того, чтобы какое-то большое сообщество очернить и выделить в определенную тяжелую, мрачную зону, он говорит, что есть такая замечательная фигура, я хотел бы с ним… А все остальные? То есть конкретно Никита Сергеевич тоскует по конкретному Слепакову. Соответственно, получается, что все остальные, по кому Никита Сергеевич не тоскует, огромное количество уехавших людей уже не представляют никакой ценности для российской культуры, потому что не вызывают тоску у конкретного человека.
Приехало такое количество публики!
Елена Рыковцева: Я хочу вам предложить еще один фрагмент из этого интервью. Почему важно, что это прозвучало из уст Никиты Сергеевича? Мы с вами отлично знаем, что артистов, которые не побывали в Крыму, начинают прессовать, не пускать на какие-то кремлевские концерты. Им приходится ездить в аннексированный Крым, даже когда они этого не хотят и опасаются санкций за рубежом, где они тоже выступают, потому что иначе их карьера обрывается, их больше не зовут на важные для них концерты 9 мая и 23 февраля. Теперь та же история с Донбассом. Одно дело, когда мы с вами это знаем, другое дело, когда об этом говорит Никита Сергеевич Михалков.
Елена Рыковцева: Вы регулярно встречаете сообщения о том, что люди ездят туда, вас какие-то имена удивляют или никто не удивляет? Вы готовы считать, как Никита Сергеевич, что не все из них ездят в Донбасс от души, а некоторые – по велению карьеры?
Артемий Троицкий: Никита Сергеевич Михалков, конечно, человек виртуозный, поэтому, будучи большим лукавым лжецом, он тем не менее говорит правду, при этом выдавая недоложь. Конечно, есть огромное большинство артистов, которые стали дружно поддерживать "СВО", ездить в Донбасс, сдавать деньги, выступать там с какими-то лозунгами и так далее. Делают они это исключительно из шкурных соображений. Они просто боятся потерять свои госзаказы, свои эфиры, в конечном итоге – свои корпоративы. Таких абсолютное большинство. Есть абсолютное меньшинство, я мог бы назвать буквально три, четыре, пять имен артистов, которые это делают по велению или своего слегка надорванного сердца, или своего сильно помутненного рассудка: это Ваня Охлобыстин, певица Чичерина и так далее. Это такие оглашенные, фанатики, милитаристы. Такие люди, разумеется, тоже есть среди артистов, хотя их очень мало.
Михалков, будучи большим лукавым лжецом, говорит правду, при этом выдавая недоложь
Очень грустный факт для властей состоит в том, что артисты, которые выступают с антивоенных позиций, и артисты, которые выступают с провластных позиций, – это в качественном отношении два совершенно разных множества. Можете вы сравнить, скажем, этого самого Лепса ("Рюмка водки на столе") и, условно говоря, Макаревича или Гребенщикова? Лепс вообще не автор своих песен, это человек, который открывает рот и поглощает этим ртом деньги. Никакого морального авторитета в стране у него нет. Или какая-нибудь Чичерина и Земфира – это совершенно несравнимые вещи. Денис Майданов (не знаю, кого рядом с ним поставить) – совсем смешная личность, депутат Госдумы, как я узнал не так давно. Конечно, тому же Путину, Кириенко, людям из большого президентского административного аппарата должно быть немного обидно за то, что они могут нанимать только марионеток, а не реально авторитетных, творческих, самостоятельных людей, за исключением отдельных профессиональных лизоблюдов и царедворцев, как Никита Михалков.
Я, кстати, абсолютно поддерживаю мнение драматурга, который выступал до меня: он сказал, что на самом деле дела у российских творческих единиц за границей обстоят очень даже неплохо. Я тоже периодически посещаю концерты, спектакли и так далее и вижу, что они никак не могут пожаловаться на плохую посещаемость или кислое настроение на этих концертах. Естественно, это объясняется тем, что значительная часть аудитории этих артистов уехала из России вместе с ними. Я не знаю, сколько миллионов бывших россиян рассеяно по Западной Европе, Закавказью, Северной Америке, Австралии и так далее, но их огромное количество и они вполне могут заполнять залы. Может быть, в скором времени наши творческие люди начнут шармировать и западную публику тоже. Это совсем непросто, но это тоже интересный шанс, а главное, интересный вызов. Я в целом с большим интересом и вполне позитивно смотрю на ситуацию с культурой, несмотря на всякие мелкие огорчения.
Елена Рыковцева: И теперь посмотрите опрос москвичей. Мы спрашивали их: все ли из них едут в Донбасс от души?
Елена Рыковцева: Артур, в чате вам делают замечание. Вы говорите, что в основном с артистами за рубежом все хорошо, но тут приводят в пример "Би-2": только один из солистов сейчас находится в аэропорту в ожидании вылета в Израиль, другим музыкантам отказано в вылете, они сидят в миграционной тюрьме. Все-таки вы считаете, что это отдельные эпизоды, а не тенденция?
Много жертв, к которым нужно отнестись по-человечески, а вокруг них идет концертная деятельность
Артур Соломонов: Я имел в виду, что все хорошо с публикой, что приехало огромное количество людей, поклонников очень большого количества артистов и музыкантов. То, что произошло в Таиланде, – это совершенно ужасная ситуация преследования музыкантов, что тут комментировать?
Елена Рыковцева: Считаете ли вы вслед за Никитой Сергеевичем, что некорректно заставлять людей ездить в Донбасс?
Артур Соломонов: Я не знаю, кому это важно, по зову души или за деньги, или за влияние, или за карьеру они делают те или иные вещи. Важен общественный жест, который произошел, а это зона ответственности психоаналитиков, духовников – не знаю, как они с этим разбираются. Важно, что там по-настоящему страдают люди, которые жертвуют. Я видел совершенно жуткий ролик, когда Певцов и какая-то еще актриса пришли в палату к человеку, у которого оторвало часть конечностей, и пели ему военные песни. Много жертв, к которым нужно отнестись по-человечески, а вокруг них идет концертная деятельность. Понятно, что большая часть актеров и музыкантов действуют, исходя из конъюнктуры. По-другому не будет, поскольку в стране сейчас такая ситуация, какая она есть, и невозможно предположить, что будут какие-то поступки, идущие исключительно от творческого порыва, от души, от сердца, не учитывающие ситуацию в стране.
Елена Рыковцева: Я хочу обсудить с вами еще одну замечательную цитату Никиты Сергеевича – о том, как писатели, которые уехали, больше не в состоянии написать ничего хорошего.
Елена Рыковцева: Артемий, он вас спрашивает: "Разве я не прав?"
Ситуация в России может вдохновить на фигу в кармане, на отъезд из страны и релокацию
Артемий Троицкий: Нет, конечно. Можно с разных сторон подходить к ответу на этот вопрос. Я не буду гнать телеги на Бунина, тем более на Рахманинова. Не могу сказать, что их творчество в изгнании как-то сильно превосходило их творчество в России. Они, конечно же, любили Россию, но не ту Россию, из которой были вывезены на пароходах и поездах в Ригу и Берлин. С другой стороны, современная русская культура внешней России (я так это называю, не "ближнее или дальнее зарубежье", мне очень нравится выражение "внешняя Россия") – это культура очень мощная, и она существует отнюдь не два года. Все лучшие художники уехали еще из Советского Союза где-то в конце 80-х – начале 90-х; лучшие писатели: Сорокин, Пелевин, Акунин, Улицкая, – все давно уже десятилетиями живут за границей и пишут прекрасные тексты, ничуть не хуже, чем те, которые они писали у себя на родине. Тут Михалков абсолютно неправ!
Думаю, что современная ситуация в России, а это ситуация цензуры и репрессий, в лучшем случае может вдохновить на фигу в кармане, на отъезд из страны и релокацию. То есть о современной подпутинской российской культуре, в отличие от нынешней эмигрантской культуры, вообще ничего неизвестно. Все, чем мы подпитываемся, – это телесериалы или сейчас кинофильм "Мастер и Маргарита": вроде бы хороший сняли. А так на исконно российском пространстве сейчас наблюдается полная тоска.
Елена Рыковцева: Не могу не коснуться темы, которая вчера взорвала информационное пространство. Все телеграм-каналы были наполнены сообщениями о том, что убирают с поста главнокомандующего ВСУ Валерия Залужного. С нами на связи Иван Ступак. Вчера, когда все это началось, вы подумали: "опять двадцать пять" или "на этот раз его снимут"?
Иван Ступак: Много было слухов, что точно будут снимать. Все понимали, что есть напряженность между политическим и военным руководством. Мы не знаем досконально, в чем там причина, можем только догадываться. Никто четко не знает, не может сформулировать причину этого кризиса. В декабре прошлого года появлялась инсайдерская информация от ряда народных депутатов, что всё, на сто процентов вопрос решен. Но в течение нескольких часов приходило опровержение. Вчера тоже появилась информация, но уже от других людей, что всё, на сто процентов человек снят с должности, на его место четкая фамилия – это начальник украинской военной разведки.
Все понимали, что есть напряженность между политическим и военным руководством
Прошло немного времени – выступление президента, и он ни полсловом не касается этого вопроса. Министерство обороны выходит с опровержением: это всё неправда. Давайте будем искренни: рано или поздно отставка состоится. Если бы это были вбросы, то Офис президента мог бы просто опровергнуть, сказать: ребята, это все лажа, у нас все хорошо, не начинайте. Раз этого нет, скорее всего, когда-то произойдет эта замена.
Елена Рыковцева: Посмотрите наш сюжет, в котором мы попытались восстановить хронологию этого конфликта, который никто не подтверждает.
Елена Рыковцева: Более-менее так все складывалось?
Иван Ступак: В принципе, хронология – так, как это возникало в украинском информационном пространстве. Многих деталей мы не знаем – что действительно было причиной. Есть предположение, что это, возможно, из-за каких-то политических амбиций господина Залужного. Но таких не было, по крайней мере публично. Понятно, что над военными есть политики, которые хотят видеть быстрый результат. Военные мыслят в своих категориях: это экономия людей, боеприпасов, какая-то стратегическая и тактическая выдержка. Возможно, здесь не сошлись. Скорее всего, решение, что господину Залужному придется оставить свою должность, уже принято, но пока еще не озвучено.
Елена Рыковцева: Если это случится, это будет чем-то драматическим?
Над военными есть политики, которые хотят видеть быстрый результат
Иван Ступак: Если эта история будет прокоммуницирована, пояснена, тогда проблем не будет. Президент по Конституции имеет право это сделать, он может принять решение: все, не хочу. Но сейчас война, сейчас есть внешняя экзистенциальная угроза, поэтому президент, как ни крути, обязан, если он снимает такую высокую личность… Я бы, например, на его месте вместе с ним выступил на совместном брифинге, поблагодарил бы за работу: вам спасибо, но вот есть новый кандидат.
