Иван Толстой: Наш собеседник сегодня – поэт Геннадий Каневский, бывший москвич, ныне живущий в Израиле, в городе Холоне.
если с утра
чуть продрав глаза
погружаешься в социальные сети
жизнь начинает казаться
невыносимой
в своё время
когда я работал
на лубянском проезде
(метро "китай-город")
я применял от этого
три средства
вот они
по нарастающей
в вагоне метро
рядом с тобой
обязательно едет
прекрасная незнакомка
надо лишь присмотреться
точёный профиль
волосы как крыло птицы
глаза неземной глубины
не надо пялиться на неё
это пошло
просто закрыть глаза
и сохранить лицо её
на сетчатке
если и это не помогло
в длинном подземном
переходе на "китай-городе"
раньше всегда пел
маленький хор слепцов
давно их не слышал
в метро поют многие
но так как они
не пел никто
так наверное
пели слепые лирники
из повестей паустовского
как будто прощаясь
с этим миром
каждым выпеваемым
серебряным звуком
но если твоя печаль
ещё глубже
и слепцам не удалось
тебя от неё избавить
надо выйти
из так называемого
верхнего выхода
"китай-города"
там где лубянский проезд
резко спускается вниз
к москве-реке
где ясным февральским утром
на фоне голубейшего неба
вертикально стоят столбы
белого пара
из труб замоскворечья
будто звуки
из направленных в небо
медных труб духового оркестра
вдруг застыли
не желая покидать
тёплое лоно
инструментов
глядя на этот пейзаж
надо пять минут постоять
в стороне от людского потока
делая вид
что кого-то ждёшь
дабы избежать
толчков и ненужных вопросов
а потом
когда ощутишь
растущий в груди
воздушный шар
просто идти
по направленью к реке
не спускаясь вниз
а прямо
легко и свободно
постепенно отрываясь
от земли
Иван Толстой: Геннадий Каневский. Наша беседа записана в Тель-Авиве поздней весной этого года, за несколько месяцев до недавних кровавых событий.
Геннадий, вы в Израиле. Вы здесь дома или в гостях?
Геннадий Каневский: Еще где-то полгода назад я бы сказал, что в гостях, а сейчас, несмотря на то что языком я пока не владею, я понимаю, что, что называется, одной ногой я все-таки уже дома. Вот это совершенно удивительное ощущение.
Иван Толстой: Что для вас в Израиле родное?
Геннадий Каневский: Человеческие отношения. В Москве довольно жесткие отношения между людьми. Хорошо, что у меня был такой пузырь в виде замечательной литературы, литературных сообществ, все более-менее свои. Когда я выходил за его пределы, я чувствовал, что есть какая-то враждебная среда. Здесь этого нет по определению, здесь враждебность есть, но она другая, она межэтническая, историческая и прочая, а внутри этого большого сообщества, которое составляет Израиль, там могут быть какие-то мелкие локальные скандалы, непонимание и так далее, но общая атмосфера все равно добрая.
Иван Толстой: Сравните, пожалуйста, круг вашего литературного, бытового, социального общения в Москве с тем кругом, в котором вы оказались здесь.
Геннадий Каневский: Это довольно интересная история, потому что круг почти не поменялся. Столько людей, хороших друзей, знакомых оказалось здесь, что, скажем, ближайший круг у меня сейчас человек 10–12 – это примерно треть того круга, с которым я общался в Москве.
Иван Толстой: Причем по именам даже те же?
Геннадий Каневский: Да, это те же самые люди, они оказались здесь. Единственное, что мало кто из них поселился в так называемом районе Гуш-Дан, в центральном районе Израиля, Тель-Авив, это агломерация из городков, которые к нему примыкают, в основном они либо в Иерусалиме, либо в Хайфе. Все равно расстояния тут не гигантские.
Совершенно удивительная история в том, что, например, когда я сюда приехал, думал, что надо как-то прорастать, интересно с людьми тоже, они попозже в основном стали прилетать. Буквально через три недели у нас был вечер в Иерусалиме, через полтора месяца "Женитьбу" Гоголя мы сделали в Тель-Авиве. Потом я поехал в Хайфу, там питерский прекрасный поэт и бард Дима Коломенский, такая душа питерского бардовского комьюнити, устроил огромный концерт в Русском доме культуры в Хайфе на горе с прекрасными видами. Он устроил сборный вечер, тоже там половина моих знакомых, потрясающе, увидел, сколько народу в Хайфу прилетело питерского, они почему-то в Хайфу все, видимо, там такая атмосфера – наполовину Питер, наполовину Одесса. Как-то это до сих пор и продолжается.
Мало того, какие-то удивительные здесь стали происходить вещи. Я пока еще здесь на работу не устроился, я продолжаю немножко работать с теми, с кем работал в Москве, – это негосударственные, частные компании, которые принципиально не работают с государством, поэтому я считаю, что я более-менее чист в этом смысле. Я редактирую тексты, которые они на сайте вывешивают, технические статьи и так далее, а до этого был редактором журнала, когда он на бумаге выходил.
Я неожиданно для самого себя стал редактором поэтического раздела журнала "Новый берег"
Но при этом вдруг пошли новые какие-то литературные контакты неожиданные совершенно. К началу 2023 года – это, конечно, чисто такая общественная, что называется, нагрузка – я неожиданно для самого себя стал редактором поэтического раздела журнала "Новый берег", есть такой довольно известный журнал, он участник "Журнального зала", издающийся в городе Копенгагене. Я там многократно печатал стихи, не думал, что я когда-то буду там членом редколлегии, и вот тут стал. Это журнал русского зарубежья, но одновременно мне оказали честь, сделав одним из редакторов поэтического раздела, есть такой в России сетевой литературный молодежный журнал "Форма слов", там четыре редактора, которые каждый месяц вывешивают каждый свою подборку с каким-то эссе какого-то автора, которого он хочет представить. То есть я теперь, получается, как редактор работаю и на журнальном рынке русского зарубежья, и одновременно в электронном журнале в России.
Иван Толстой: Все-таки что меняется в оптике, когда вы находитесь в Израиле, по сравнению с тем, что было в Москве?
Геннадий Каневский: Я, как ни странно, даже не могу сказать, что что-то кардинально поменялось. То ли действительно тот круг, в котором я в Москве общался, не сильно изменился здесь. Я через переводчиков пытался с несколькими израильскими поэтами общаться. Есть, например, такой уже четыре года живущий здесь, еще до войны уехавший в Израиль, хороший московский, до этого молдавский, до этого живший в эмиграции в Германии поэт, молодым его уже не назовешь, ему 45 лет, Евгений Никитин, основатель нескольких интернет-проектов. У него, в отличие от меня, хорошие связи с ивритоязычными поэтами местными. Но, правда, с теми, которые владеют русским, которые, как правило, занимаются переводом с иврита на русский и обратно.
Он меня познакомил с прекрасным поэтом, культуртрегером, издателем и филологом, который читает два спецкурса, насколько я знаю, в Иерусалимском еврейском университете, Тино Мошковицем. Мошковиц даже перевел несколько книг стихов, он переводит того же Женю довольно активно. Насколько я знаю, может быть, об этом рано еще говорить, но есть такие далеко идущие планы по выпуску переводов каких-то антологий со временем. Потому что в принципе это сообщества, которые, конечно, пересекаются очень мало.
Русскоязычная литература Израиля имеет довольно почтенные традиции
Русскоязычная литература Израиля довольно почтенные традиции имеет, конечно, у нее свои звезды есть, не только в диаспоре, но и в России их знают, такие имена, как тот же Михаил Генделев или Анна Горенко, они известны очень широко. Но нельзя сказать, что они очень сильно контактируют с местным комьюнити.
Но, например, есть такой почтенный, с большими традициями, русскоязычный литературный "Иерусалимский журнал". Его издавал Игорь Бяльский, довольно известный деятель литературный, он, к сожалению, вскоре после начала войны ушел из жизни – практически одновременно с Алексеем Петровичем Цветковым, который тоже, тут живя, умер, в 2022 году, в мае. После его смерти оставшиеся члены редколлегии реализовали проект, который задумывался еще при нем, они обещали ему перед кончиной, что они сделают, и они действительно сделали и выпустили номер "Иерусалимского журнала" целиком на иврите – из переводов русских авторов "Иерусалимского журнала".
Геннадий, Россия погибла?
Иван Толстой: Геннадий, Россия погибла?
Геннадий Каневский: Нет. Я думаю, что и не погибнет. Я не знаю, честно говоря, может ли она разделиться или распасться на какие-то части. Мне кажется, что просто такое пространство пустым остаться не может, в какой-то форме она все равно будет. Дай бог, чтобы это была форма в каком-то обозримом будущем, от которой мир не будет содрогаться.
Иван Толстой: Вы верите, что она сама родит нормальных людей?
Геннадий Каневский: Дело в том, что я не верю в то, что она родила каких-то ненормальных людей. Я верю в то, что людьми, к сожалению, очень легко манипулировать, причем манипулировать не столько отдельными людьми, сколько большими массами. Самая жуткая вещь, которая произошла с Россией, – Россией не должен был никогда, ни при каких условиях руководить человек из спецслужбы. Спецслужбы есть во всех государствах, они просто должны выполнять свою работу, их нельзя пускать куда-то еще, потому что это люди с совершенно определенным, специфическим мировоззрением, проекция этого мировоззрения на все уровни жизни губительна абсолютно.
Иван Толстой: Возвращение возможно хоть сколько-нибудь представительного числа инженеров, айтишников, писателей, художников, общественных деятелей?
Геннадий Каневский: Только в зависимости от того, что будет.
Иван Толстой: Естественно. Если это произойдет, вернется масса людей?
Геннадий Каневский: Дело в том, что я даже не уверен, что именно должно произойти. Смена верховного властителя далеко не всегда может привести к каким-то серьезным изменениям, к смене парадигмы. При смене парадигмы, я думаю, может быть, значительная часть вернется. Насколько это возможно – не знаю, пусть скажут политологи, я не берусь.
Иван Толстой: Потому что не приживутся или потому что слишком Россия сильный магнит и слишком много чего связано за плечами с ней?
Геннадий Каневский: Я думаю, потому что слишком много связано. Совершенно ни на чем не основываясь, возьму на себя смелость сказать, что, мне кажется, половина вернется, половина останется.
* * *
Иван Толстой: В ту же поездку в Израиль весной нынешнего года я встретился в Хайфе с литературоведом и критиком (и, добавлю, физиком) Ильей Симановским. Пять лет назад в Москве вышла книга "Венедикт Ерофеев: посторонний", написанная Ильей Симановским в соавторстве с Олегом Лекмановым и Михаилом Свердловым. В 2019-м она была удостоена премии "Большая книга".
Илья, каково человеку пишущему, печатающемуся и успешному уезжать из страны, где он познал успех?
Илья Симановский: Надо начать с того, считаю ли я сам себя успешным. Конечно, мне во многом повезло. Вы, видимо, имеете в виду в первую очередь нашу биографию Венедикта Ерофеева, которую мы с Олегом Лекмановым и Михаилом Свердловым написали, – она получила "Большую книгу". Ваш вопрос я к себе не очень отношу. Конечно, я был очень рад, но я тут же постарался переключиться на следующие проекты. Как об успешном писателе, исследователе и так далее – так о себе никогда не думал.
Иван Толстой: Яд моего вопроса заключался в словах "каково уезжать?"
Илья Симановский: Каково уезжать? Каково уезжать вообще?
Иван Толстой: В вашем случае, уезжать так, как уехали вы. Это разрушение карьеры, замыслов, планов, жизни?
Илья Симановский: У меня в этом плане относительно благоприятная история. Потому что есть люди, которые действительно оставили в России дело своей жизни – издательства, какие-то проекты, которые абсолютно невозможно вести удаленно, и так далее. У меня в этом плане более благоприятная ситуация, потому что, действительно, мне пришлось оставить свою работу, но работа, где я получал деньги, не связана с моими литературными занятиями и не составляет дело моей жизни. Я не хочу сейчас обидеть своих коллег, я старался добросовестно работать, могу сказать только хорошее, но для меня это не катастрофа.
Скорее, мучают мысли о тех, кто остался, о родных, о друзьях, об их дальнейшей судьбе. Это тяжело. Но именно обстоятельства карьерные – нет. Хотя, пожалуй, в России у меня было больше возможностей совмещать работу для заработка – по своей основной специальности я физик-лазерщик – и мои литературные проекты. Удастся ли мне здесь жить в подобном режиме, я совсем не уверен.
Иван Толстой: Тогда как был определен выбор страны? Почему сюда, почему не Америка, почему не Европа?
У меня есть несколько проектов, которые я начал еще до войны
Илья Симановский: Банально: то, что было 80 лет назад большой проблемой, сейчас привилегия. У меня есть корни еврейские, значит, я могу осесть в стране, откуда меня никто не депортирует, – самый очевидный ответ. Если бы меня куда-то звали работать, был бы уже такой готовый вариант, возможно, я бы поступил как-то иначе. Но этот вариант в условиях поспешного отъезда был самый очевидный.
Иван Толстой: В какой степени вам удалось перенести литературную работу, подхватить здесь и продолжить? Книжки ведь пишутся, конечно, дома, но и с помощью библиотек. Как это удовлетворяется у вас профессионально?
Илья Симановский: У меня есть несколько проектов, которые я начал еще до войны, продолжаю сейчас, естественно, начал в России. Два этих проекта – это книги, которые, надеюсь, выйдут в России, и один проект связан с сайтом "Арзамас Академия". Не знаю, насколько корректно говорить, что он остался в России: физически часть людей в России, часть не в России, а сайт в мировом культурном пространстве существует, не привязанный, тем не менее ситуация такая. Я могу сказать, что не жалею, что уехал так поздно, именно потому что я успел в России сделать многое, что я бы не смог сейчас сделать удаленно.
Иван Толстой: А можно немножко попросить вас притормозить и рассказать, в каком жанре сделана эта книга, которая получила премию?
Илья Симановский: Это биография, но там мы использовали прием, который придумал Олег Лекманов, что часть глав этой биографии представляет собой разбор поэмы "Москва – Петушки", эти главы писал Михаил Свердлов, они чередуются с биографическими главами, отчасти с ними переплетаются, пересекаются, сходясь в финальной точке – последней главе "Москвы – Петушков".
Как мы знаем, Веничке втыкают в горло шило – он либо умирает, либо что-то с ним такое происходит, от чего он никогда не придет в сознание. Соответственно, глава биографии об уходе жизни самого Ерофеева, который, как известно, умер от рака горла. Многие усматривали в этом какую-то пророческую связь. Но он сам к этому относился с большой иронией, я тоже думаю, что не надо ударяться в мистику. Тем не менее чисто сюжетно это так сошлось, и получилась, мы надеемся, цельная книга.
Иван Толстой: А можно задать вам вопрос человека, который вашу биографию Ерофеева еще не успел прочесть? Вопрос такой: в 1989 году на волнах Радио Свобода, для которого мы сейчас и разговариваем, была своего рода комментированная радиопостановка, радиотеатр "Москва – Петушки" в чтении Юлиана Панича, в редакционной обработке Сергея Юрьенена. И он привлек нескольких комментаторов, прежде всего Петра Вайля и Александра Гениса, для того чтобы сочетать не биографию Ерофеева, а текст Ерофеева с размышлениями по поводу этой поэмы. Использована ли в вашей книге эта работа Вайля и Гениса?
Илья Симановский: Безусловно, мы цитируем работы Вайля и Гениса. Но на самом деле их было довольно много. Вышло в 1982, если не ошибаюсь, году в Штатах издание "Василий Розанов глазами эксцентрика" с рисунком Вагрича Бахчаняна на обложке и предисловием Вайля и Гениса. Да, мы цитируем множество источников, конечно, в том числе эти книги.
Иван Толстой: Теперь давайте перенесемся в Хайфу. Что с вами происходит здесь? Когда вы появились в Израиле?
Илья Симановский: Я здесь живу с начала января 2023 года.
Иван Толстой: Как складывается ваша жизнь, быт и бытие?
Илья Симановский: Складывается, я бы сказал, так, что скучать некогда. Потому что очень много, конечно, бытовых задач стоит. Ребенок уже, дочь, ходит в школу, жена нашла работу, я пока еще работы не нашел. К своему стыду, сижу на шее у жены. Потому что очень много времени отнимают те проекты, которые я начал в России, которые надо заканчивать. А именно книги и проект с "Арзамас Академия".
Кто из двух соавторов кому завидует?
Иван Толстой: Кто из двух соавторов кому завидует – Олег Лекманов вам или вы ему? Он профессор Ташкентского университета (наш разговор записывался весной 2023 года. – Ив.Т.).
Илья Симановский: Вот уж не знаю. Вы об этом спросите у Олега Лекманова. Я стараюсь никому не завидовать – если завидовать, то по-белому. С Олегом мы виделись недавно, так как я прибыл в Израиль не напрямую, я сначала улетел из Москвы в Душанбе и жил в Таджикистане больше двух месяцев. Потом я переместился в Ташкент, где увиделся со своими друзьями Олегом Лекмановым, Василием Поповым, это фотограф очень хороший. У Олега я даже жил несколько дней, пока не нашел квартиру.
Иван Толстой: Как вам кажется, такая релокация, смена географических осей, – что она делает с человеком, что она делает с оптикой человека? Вы уже не мальчик, но еще и не дед, в самом соку, в отличном возрасте. Как вам вообще кажется, это другой мир, мы находимся в зазеркалье, в зарубежье, вообще по ту сторону Луны, Марса, Венеры?
О многих событиях в Хайфе мне сообщает моя мама, которая живет в Москве
Илья Симановский: Иногда кажется, что я никуда по большому счету и не уехал. Так как я живу в основном русскими новостями, я читаю фейсбук, где в основном русские, которые либо уехали, либо сейчас живут в России. За новостями, более того, я слежу гораздо более плотно, чем за новостями местными, что, наверное, не очень хорошо, но так есть. Забавно, что о многих событиях в Хайфе мне сообщает моя мама, которая живет в Москве. Она звонит или пишет и говорит: "А ты знаешь, что сегодня в центре Хайфы митинг, не ходят такие-то автобусы. Поэтому, если вы что-то планировали, имейте это в виду". Я говорю: "Спасибо, мама, я ничего этого не знал". Потому что мама отчасти живет моей жизнью, они читает израильские сайты, и она больше в курсе, чем я. Этим я совсем не горжусь, я думаю, что, если ты живешь в стране, ты, конечно, должен начинать жить ее жизнью.
Может быть, себя оправдываю тем, что меня сейчас очень загружают российские проекты, которые я обязан доделать, которые я очень хочу и очень спешу доделать. Когда немножечко у меня будет времени больше, я надеюсь больше погрузиться в местную жизнь. В конце концов, я еще не нашел здесь работу – это произойдет. Я еще не знаю языка, я буду его учить.
Иван Толстой: В общем, такой, конечно, мягкий вариант вхождения в эмиграцию. Даже непонятно, он лучше, чем ныряние сразу на глубину, или хуже. Это каждый, конечно, психологически решает для себя. Что ваше окружение, те люди, с которыми вы сейчас общаетесь здесь, которых вы видите глаза в глаза, – они в каком состоянии, как они оценивают произошедшее с ними? Это катастрофа, или это, в общем, нормальное следствие того, что происходило в течение последней четверти века?
Илья Симановский: Нет, конечно, это катастрофа. До 24 февраля 2022 года я никогда не думал всерьез о том, что уеду. Хотя надо сказать, что в 16–17 лет я от родителей часто слышал мнение, что никакого хорошего будущего у России нет, что лучше бы уехать и увезти семью. Я сначала полностью отмахивался от этих мыслей, но потом они уже стали где-то маячить на периферии сознания, когда стало понятно, что все идет по наихудшему сценарию. Но тем не менее до февраля 2022 года с полной ответственностью могу сказать, что я не думал всерьез о том, что так все может повернуться. Я не делал себе израильское гражданство – это все пришлось делать после того, как началась война, буквально в первые недели мы поняли, что мы будем уезжать. До этого были только разговоры, не вполне серьезные. Поэтому, конечно, это катастрофа для большинства. Для многих она гораздо более болезненна, чем для меня, не потому, что я равнодушнее к этому отношусь, но потому, что были люди, которые действительно дело жизни строили в России, и они не могут с легкостью это перенести сюда.
Иван Толстой: Становится ли для вас даже за этот короткий период, что вы в Израиле, мир немножко другим, меняются ли очертания России и мира?
Илья Симановский: Вы знаете, может быть, четыре месяца, которые я нахожусь в Израиле, более полугода, что я не нахожусь в России, – это слишком малый срок, потом я вам отвечу на этот вопрос иначе, но пока мне совершенно не кажется, что моя оптика хоть как-то изменилась. Мне просто стало спокойнее за свою семью и за свое ближайшее будущее. Чисто в мирном смысле здесь жить легче, конечно, гораздо тяжелее тем, кто остался в России.
Жена сейчас работает в книжном магазине, к ней подошли люди из Украины, они поблагодарили, сказали: "Спасибо, что вы уехали". Я думаю, это совсем несправедливо – говорить нам спасибо за то, что мы уехали, потому что множество людей, которые не могут уехать по неодолимым причинам или сознательно не уезжают, чтобы сопротивляться тому ужасу, который происходит в России, гораздо более достойны благодарности, эмпатии и так далее. У нас в какой-то степени была привилегия: мы могли уехать, мы могли себе позволить уехать. Я знаю людей, которые остались в России: конкретно есть человек, мой знакомый, у которого мама парализована и некому за ней ухаживать, он не может уехать, что бы ни случилось.
Иван Толстой: Как вы оцениваете все эти уже набившие оскомину разговоры о "белом пальто" и "хороших русских", об отмене русской культуры и так далее? Что вы думаете обо всем этом?
Илья Симановский: Я думаю, что русскую культуру, конечно, отменить невозможно: ни с Чеховым, ни с Толстым, ни с Достоевским ничего не случится. Возможно, будут меньше читать какое-то время, к сожалению, это может быть, но отменить, я считаю, невозможно. Если мы поглядим на Германию, то остались не только Гете, Гейне, но и Ницше остался, и Вагнер остался, имена, которые как-то связывали с гитлеровским режимом. Хотя насчет Ницше, мне кажется, это совсем несправедливо, но тем не менее были такие разговоры, что это все как-то повлияло, помогло нацизму, тем не менее никто их не отменил.
Нельзя выкинуть, отменить, закенселить величину мировой культуры. Поэтому в этом плане я за русскую культуру спокоен. Но нанесен максимально болезненный удар всему, что связано с русским языком, русской культурой, наукой и так далее, то есть выросло количество людей по миру, которые после 24 февраля не хотят говорить на русском, у которых аллергия на все русское, которые, может быть, не будут читать русских классиков, и так далее – это, безусловно, все так. Если выдвинуть смешную конспирологическую теорию, что целью всего этого у российских властей было нанести максимально болезненный удар по всему, что связано с русской культурой, наукой, экономикой, что это и была их цель, то тогда все встанет на свои места, потому что хуже сделать было невозможно.
Иван Толстой: Какие условия должны возникнуть, чтобы вы в Россию вернулись? Или так вопрос вообще нельзя ставить теперь?
Илья Симановский: Я думаю, пока в России всем заправляет эта власть либо ближайшие наследники, я в Россию не вернусь. Потом я не знаю, что будет.
Иван Толстой: И в завершение подкаста – еще одно стихотворение Геннадия Каневского.
ходишь по комнате, а за спиною – море.
моря отливы, приливы – при поворотах.
крылья его нелепые за плечами
больно о мебель бьются.
как мы жили прежде на этой суше,
на шестой её части, покрытой сеткой
трещин, в садах извёстки, в законах пыли?
кем мы там были?
нет, мы и здесь никто, но за нами море.
в перспективе всех улиц, в конце всех лестниц.
смерть придёт – мы лицом к нему повернёмся
и улыбнёмся.
