Почему разошлись во мнениях российский оппозиционер и американский кремленолог? Что мешает западным аналитикам понять Кремль? Как Джимми Картер с большим опозданием, но за пять минут раскусил суть советского режима?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американским публицистом, в прошлом корреспондентом газеты Financial Times в Москве Дэвидом Саттером.
Недавно обнародованный манифест Алексея Навального вызвал реакцию и в Соединенных Штатах. "Кто виноват? И что нужно сделать?" – под таким заголовком "Медуза" опубликовала интервью с видным американским специалистом по России, профессором Колумбийского университета Тимоти Фраем, в котором он оппонирует Навальному, заклеймившему эпоху девяностых как питательную среду, на которой взошел режим Владимира Путина. Фрай считает, что главная проблема состояла в том, что Ельцину по объективным причинам не удалось заложить демократические институты, которые бы обеспечили демократическое развитие России. Но Путин мог выбрать любую дорогу, путь авторитаризма – это индивидуальный выбор Владимира Путина.
Такая точка зрения, по мнению Дэвида Саттера, характерна для современной американской оценки эпохи Путина, но она не отражает реальности. Почему? Об этом мы с ним и поговорим.
– Дэвид, Алексей Навальный в своем письме дает едкую оценку российским реформаторам: аферисты, которых мы называли реформаторами.
– Я бы сказал по поводу реформаторов, многих из них: может быть, начав с хорошими намерениями, они очень быстро стали аферистами, с легкостью поддались коррупции. Потому что с самого начала было ясно, что никаких нравственных критериев у них не было. Они мыслили материалистично: надо менять экономику, надо передать собственность в руки частных людей, изъять у государства. Все эти механические рассуждения были приоритетны. Конечно, когда они увидели, что легче всего это делать с помощью коррупции и организованной преступности, у них не было достаточного внутреннего сопротивления или нравственного мировоззрения этому сопротивляться. Поэтому можно сказать, что Навальный более прав, чем неправ. Естественно, мы можем сказать, что создание рыночной экономики в России было хорошей идеей. Но то, как это было сделано, во-первых, подрывало демократию, а во-вторых, создало все условия для утверждения авторитарного строя, который, чтобы защитить себя, прибегнул к террору и всему, что мы имеем сегодня.
– Тимоти Фрай, отвечая на манифест Алексея Навального, говорит, что в действительности возвращение России к авторитаризму было обусловлено неспособностью создать в стране демократические институты, у Бориса Ельцина не было возможности преодолеть препятствия.
Путин был верным продолжателем коррумпированной криминальной системы, которая была создана Ельциным
– Нужно понимать, как Путин пришел к власти. Западные эксперты не хотят этого понимать, поэтому результаты их анализов неверны. Потому что человек, который пришел к власти в результате акта террора против собственных граждан, – я имею в виду взрывы домов в России – не может создать демократию. Надо также иметь в виду, что Путин не был случайным выбором: это был человек, который, как сам Ельцин говорил в документальном фильме Манского, был выбран из 22 кандидатов. Путин был пятым премьером в течение 18 месяцев. Все было известно по поводу Путина. Были заведены против него два уголовных дела – мошенничество и взяточничество. Было бы наивно ожидать от Путина чего-то другого. Он делал все, что от него требовалось. Он был верным продолжателем коррумпированной криминальной системы, которая была создана Ельциным. Конечно, разочаровывает, что люди, имея доступ ко всем фактам, – здесь нет никаких секретов – могут просто закрыть глаза на такие очевидные вещи, как участие ФСБ в приходе к власти Путина.
– То есть вы не согласны с утверждением Фрая, что за движение России к авторитаризму не нужно винить Бориса Ельцина, что Путин мог повести страну в любую сторону?
– Я сейчас не говорю об определенном авторе, но эта точка зрения более-менее типична для западных наблюдателей и экспертов по России. Они не понимают психологию страны, они не понимают, насколько были разрушены, как результат коммунистической власти, нравственные критерии, которые существуют в более законопослушных странах. Идея, что невозможно или трудно создать эти институты, предполагает, что там было какое-то нормальное население, нормальное общество, нормальные идеи нравственности. На самом деле там не было никакого нормального общества, не было нормальных людей, не было нормальных нравственных критериев. Главным было не организовать все эти институты, а создать условия, чтобы изменить психологию людей. Почему это так трудно понять западным наблюдателям? Потому что они исходят из понятий стран, где нравственный контекст для действий давно существует. Западные аналитики не понимают, что они ставят неверный вопрос. Это не был вопрос, как сложно создать институты. Естественно, сложно. Но, если имеешь дело с людьми, у которых такая психология, это совершенно невозможно. Самая первая необходимость – создать условия для уважения закона и уважения ценности человеческой жизни, чего, как мы знаем, в России практически не существует, это не было адресовано. Люди, которые были вовлечены в реформы, даже не понимали этого. Как результат, люди упустили самое главное: России нужны нравственные критерии. Прежде всего нужно было сосредотачивать все ресурсы на верховенстве закона, чего, как мы знаем, не случилось. В результате все, что творилось в 90-х, – это было беззаконие. Беззаконие создала криминальная власть. Как сохранить криминальную власть? Только террором, провокацией. Сейчас даже в русской оппозиции начинают говорить о значении взрывов 1999 года, но это было очевидно с самого начала, 23 года назад.
– Дэвид, я знаю, что вы скептически относитесь к историческому наследию Бориса Ельцина.
Я бы сказал, что Ельцин создал криминальную систему в России. Путин только спас эту систему и, естественно, укрепил
– Скептически – это не то слово. Я бы сказал, что Ельцин создал криминальную систему в России. Путин только спас эту систему и, естественно, укрепил. Я думаю, что Ельцин был типичный провинциальный коммунистический босс. Мы видим, как Путин сейчас не щадит жизни русских солдат, русских людей, украинских людей. Но Ельцин проявил те же качества. В 1993 году решение стрелять в Белый дом танками – это свидетельство, что это человек, который готов убить сколько угодно, чтобы сохранить власть. Это, естественно, не было очевидно американцам. Честно говоря, было много русских, которые этого тоже не поняли. Все-таки Ельцин, Коржаков, люди вокруг них сумели организовать убедительную провокацию, они сумели создать впечатление с помощью манипуляций в Останкино, что телебашня была объектом атаки. Все подробности этой провокации, конечно, это дело историков, включая меня, потому что я стараюсь как-то это выяснить, по крайней мере для истории. Россия не случайно пришла к ситуации, когда в стране сформировалась диктатура, никакой свободы, люди умирают в фантастических количествах ни за что, чтобы защитить жадность и стремление к тотальной власти маленькой кучки людей. Но это случилось закономерно с самого начала, когда старались строить новое общество на базе безнравственной философии или вообще нравственного вакуума.
– В защиту Бориса Ельцина я могу сказать, что крупный знаток России Ричард Пайпс в 1996 году на мой вопрос, не пора ли Ельцину на покой, ответил: не пора, поскольку России требуется человек, который в душе демократ.
– Ричард Пайпс – это человек, который заслуживает уважения. Я написал книгу "Туман на рассвете. Становление криминального государства в России". Книга вышла в 2003 году. Идея, что существует в России криминальное государство, тогда была спорной, многие люди возражали. Что касается Ричарда Пайпса, он был одним из тех, кто рекомендовал эту книгу. Он дал понять, что для него многое здесь было открытием. Ричард Пайпс не был в России, он был в Гарварде. Чтобы понимать атмосферу 90-х годов, все-таки надо было, чтобы человек там был. Пример Пайпса показывает, что даже самые информированные люди могут ошибаться, и пример тех, кто подписал петицию в поддержку Ельцина, расстрелявшего Белый дом, тоже свидетельствует, как легко заблудиться.
– Дэвид, при всех кремлевских обвинениях Америки в русофобии, в действительности американцы отличаются удивительным свойством. Практически все американские президенты последних десятилетий после прихода в Белый дом пытались завязать дружбу с Москвой. Начинали за здравие и неизменно кончали за упокой. Вспомнить хотя бы Буша-младшего с его бессмертной фразой о заглядывании в душу Путина.
– А Джимми Картер, который обнимал Брежнева, когда Брежнев сказал, что Бог нас не простит, если мы не договоримся? Это было еще в 1979 или в 1978 году, на встрече на высшем уровне в Вене между Картером и Брежневым. Брежнев сказал Картеру: "Бог нас не простит, если мы проваливаем встречу". В ответ Картер просто обнимал его, целовал его. Идея советских заключалась в том, чтобы подтолкнуть Картера к этой фотографии, которая была во всех газетах. Потом, когда Советский Союз вторгся в Афганистан, Брежнев на горячей линии объяснил, что они защищают легитимное правительство против иностранного вторжения. Картер сказал, что он понял больше по поводу сущности коммунизма в результате пятиминутного разговора с Брежневым, чем он понял за всю жизнь.
– И для большинства американских президентов после Картера понимание того, с чем они имеют дело в России, приходило слишком поздно. К концу президентства Буша Россия вторглась в Грузию, а в конце президентства Обамы, начавшего так называемую перезагрузку, она начала военную операцию в Сирии.
– За исключением Рейгана. Рейган был исключением из-за того, что он имел личный опыт с коммунистами в Голливуде: в результате этого личного опыта он понял, с кем он имел дело. Другие президенты, естественно, этого опыта не имели, воображения тоже особенно, поэтому тот же самый синдром повторялся с каждым президентом. Только в конце срока они обычно понимали что-то по поводу характера советских или русских руководителей.
– Совершенно удивительные вещи об отношении Билла Клинтона к Борису Ельцину рассказывают историки. По словам друга Клинтона, президент США до боли хотел победы Ельцина на выборах девяносто шестого года.
– Это было не только поверхностное отношение, это было не только отсутствие знаний – это было механическое повторение американского опыта: завоевать популярность, симпатию, создать коалицию в отношении России. Это было безумие – следовать личным симпатиям, потому что здесь личные симпатии неоправданны просто по-человечески. К лидеру системы, где нет настоящей демократии, где есть коррупция, где люди фактически сводят счеты с помощью убийства, надо относиться с оправданным опасением и сдержанностью. Но этого они не делали. Поэтому, если речь идет о президенте Клинтоне, он как раз все строил в его жизни на личных отношениях, на обаянии, на общении с людьми. Почему не сделать то же самое с Ельциным?
– Можно предположить, что в интуитивном желании всех американских президентов дружить с Россией есть и признание ее значимости, хотя бы в силу ее размеров и ядерного арсенала.
С Россией надо строить отношения, чтобы русские руководители поняли, какую огромную цену они будут платить за нарушение цивилизованных норм
– Подсознательно они понимают, что Россия – это опасная страна и очень сильная страна в военном смысле. Даже сейчас, когда мы видим неуспех в Украине, все-таки Россия – это серьезная держава. Они знают, что что-то там не так, но они хотят сотрудничать. Их способ это делать – это способ, который им свойственен. Есть пословица: если все, что вы имеете, – это молоток, каждая проблема похожа на гвоздь. Их молоток – это было обаяние, дружить, закрыть глаза на пьянство, например, Ельцина. Они интерпретировали проблемы как проблемы, которые именно таким поведением можно решить. С Россией надо строить отношения, чтобы русские руководители поняли, какую огромную цену они будут платить за нарушение цивилизованных норм.
– В своем так называемом манифесте Навальный выражает убеждение, что демонтаж режима Путина неизбежен, как и построение парламентской республики. Но возникает вопрос: не наивна ли эта мечта, если метания тридцати с лишним постсоветских лет привели к созданию авторитарного государства Путина?
– Сам Навальный много чего не понимает: раз он поддерживал аннексию Крыма – это сущность ненравственной психологии. Хорошо, мы боремся с коррупцией, но будем поощрять имперское мышление, которое неразрывно связано с беззаконием внутри страны. В законопослушной стране, где люди ведут себя по законам внутри страны, они не будут одобрять агрессию против других. Навальный хорош в том, что он очень эффективно разоблачает коррупцию. Но коррупция – это симптом. Диктаторы, не все, но многие, начинали как борцы с коррупцией, так завоевывают популярность и потом становятся совершенно коррумпированными, как Ельцин, между прочим. Даже Путин, когда уже был у власти, начинал критиковать ситуацию 90-х годов, хотя он сам воровал.
– Как вы думаете, что дальше, как могут сложиться отношения Соединенных Штатов с поствоенной Россией?
– Если будет поражение России, если ей потребуется сотрудничество Запада для восстановления экономики и нормальной жизни внутри страны, если люди, которые хотят этого для страны, придут к власти и признают, что все это возможно только с серьезным реформированием страны, – нормальные отношения в принципе возможны.
– Дэвид, подытоживая наш разговор, можно по большому счету, с оговорками, конечно, сказать, что Россия остается непонятна американским политологам, специалистам по России?
– Я думаю, здесь надо сделать различия. Есть люди, которые хорошо понимают или понимали, например, Ален Безансон, который недавно умер, Роберт Конквест, Пол Холландер. Чтобы понимать, что это за идеология, как это влияет на поведение страны и лидеров, надо либо расти в таком обществе, либо иметь какой-то прямой контакт, жить там, либо быть в какой-то коммунистической организации, как Безансон, Конквест. Они были коммунистами. Те сейчас, кто занимается Россией, даже в силу возраста не понимают важности идеологического элемента в Советском Союзе, следовательно, они не понимают наследие этой психологии в современной России. Из-за этого они автоматически полагаются на разные западные стереотипы. И русские власти с помощью таких институтов, как, например, так называемый дискуссионный клуб "Валдай", стараются подкрепить эти неверные представления и добиваются некоторых успехов.
