МИД РФ письменно заверяет Запад, что Россия не собирается вторгаться на территорию Украины. Минобороны РФ объявляет об отводе новых и новых войск от границ Украины. США и НАТО не прекращают утверждать, что вторжения следует ждать со дня на день, и опровергают российскую концепцию "отвода". "ДНР/ЛНР" тем временем находят секретную карту украинского вторжения на "свои" территории и предают огласке планы отравления и доведения украинцами до самоубийства руководителей этих самых республик! Кто, где и когда врет? Как разобраться в этом "компоте", используя выражение зампреда Совбеза РФ? В гостях политолог Глеб Павловский (Москва) и журналист Леонид Швец (Киев).
Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Зрители, которые смотрят программу "Время", уже знают страшную информацию о том, как эти люди из "ДНР" и "ЛНР" раздобыли секретные карты нападения украинской армии на "их" территории и как эта украинская армия за четыре дня их оккупирует. Сначала посмотрим, как это будет происходить, а потом самое жуткое из украинских планов.
Елена Рыковцева: То есть Киев запланировал за месяц до того, как запланировала Москва, – 16 января. Не сбылось. И 16 февраля не сбылось. Но главное не это в этом сюжете, есть гораздо более страшная история страшных планов, которые затевают украинцы. На что я хочу обратить внимание: затевают их не только в отношении мирного населения, но и в отношении лидеров этих "республик".
Елена Рыковцева: С нами Глеб Павловский. Как вы считаете, после таких угроз лидеры этих самых "республик" не должны насторожиться, что, может быть, к ним сейчас уже применимо то самое слово "сакральная жертва"?
Глеб Павловский: Они же сами заказали эти картинки, вряд ли их что-то здесь должно удивить. Вы знаете, за последние два-три месяца мы перестали удивляться. Хотя зря: расслабляться нельзя, потому что эскалация не только не прекратилась, а исподволь нарастает. Поэтому без всяких сказок об имитации самоубийств все это в любой момент может сорваться в реальное применение силы, оружия с той и с другой стороны.
Конечно, все эти клоунады раздражают. Раздражают эти схемы в таблоидах (они смешны даже для неспециалистов) с наступлением на Украину с шести, с десяти точек, чего вообще никто не станет делать даже в реальной войне. Это, конечно, влияет на нервы: все эти цифры, даты, бесконечные обсуждения на Западе. Уже появились выражения, которых раньше не было: "карательные санкции" или "предвоенные санкции", то есть они вводятся до того, как начнется война, чтобы ее предотвратить.
Расслабляться нельзя: эскалация не только не прекратилась, а исподволь нарастает
Елена Рыковцева: Я уже не буду говорить об аналогиях, которые у меня возникают при словах "предварительные санкции".
Глеб Павловский: Конечно, атмосфера стала невероятно токсичной, в ней чувствуют себя как рыба в воде только люди вроде Лукашенко, который обожает чрезвычайное положение. Он сказал, что может применить с территории Беларуси сверхъядерное оружие. Что это такое – никому не известно; это, видимо, звезда смерти. Фактически он незаметно, шаг за шагом, превратился в почтенного ньюсмейкера, к которому прислушиваются, потому что Путин молчит. Вот он сказал осенью про то, что надо держать в напряжении наших партнеров, – конечно, зря сказал, с тех пор помалкивает, а говорят такие люди, как Лукашенко или эти замечательные клоуны с Донбасса.
Елена Рыковцева: Кстати, Лукашенко сегодня в Москве, он на работу, как на праздник, ездит в Москву, развлекается.
Глеб Павловский: Причем это ведь очень приятный праздник, где он каждый раз получает деньги: поехал, отдохнул и получил еще.
Елена Рыковцева: С нами на связи из Киева Леонид Швец. Я понимаю, что вам не слишком жалко этих людей (хотя, может быть, негуманно так говорить) – я имею в виду главарей этих "республик". Меня, например, насторожила эта история, хотя Глеб правильно сказал: сами это себе придумали, сами и расхлебывайте. Но когда вам говорят, что вас вот-вот отравят или доведут до самоубийства, найдут выбросившимся из какого-нибудь окна вашей администрации, у них не может возникнуть мысль, что это все-таки сложная операция не только украинских спецслужб?
Леонид Швец: Я думаю, эти люди должны вообще постоянно жить с этой мыслью. Они действительно под прицелом как наших спецслужб, так и тех спецслужб, которые их туда поставили и постоянно контролируют. Такая работа у ребят, которые на это согласились, профессиональные политические издержки.
Елена Рыковцева: Я бы на их месте все равно испугалась. Одно дело, когда ты постоянно живешь, другое дело, когда прямо прописали, по программе "Время" объявили, что завтра ты самоубьешься.
Глеб Павловский: Они должны тренировать нервы, ведь есть известный мем про лифт: входить в свой лифт небезопасно.
Елена Рыковцева: То есть на украинской стороне, видимо, подготовлена бригада лифтеров, обслуживающая лифты.
Главари "республик" должны тренировать нервы, ведь есть известный мем: входить в свой лифт небезопасно
Глеб Павловский: Может быть, на украинской тоже есть, но мне кажется более вероятным, что она есть на этой стороне. Это же кадровый лифт: зашел, взорвался, прислали нового.
Елена Рыковцева: Мы переходим к разговору о том, как относиться к полярным сообщениям. 16 февраля мы долго обсуждали – нападут, не нападут; теперь новая тема – выводят или не выводят. Опять два полюса.
Елена Рыковцева: Мы видим, что, с одной стороны, идут сообщения о том, что Россия отводит войска, с другой стороны – целый ряд иностранных коллег Владимира Путина не верит в то, что происходит отвод войск. С третьей стороны, сегодня на канале ВГТРК мы видим праздничные сюжеты о том, как героев, вернувшихся с этих учений, прямо как с войны, встречают мамы и жены, звучат праздничные марши. Даже прозвучали два названия областей – Курская и Брянская, откуда они пришли. С одной стороны, тотальное недоверие к тому, что выводят, а с другой – вам показывают живых, реальных людей, которые вернулись домой, марш им сыграли, мама его встретила и рада.
Глеб Павловский: Я уверен, что это искренняя радость: любая мама будет рада, когда после всех страшных разговоров про войну ребенок вернулся домой. Конечно, учения заканчиваются, войска отводят из мест учений, но мы не знаем, куда отводят. Вообще-то говоря, военнослужащих не распускают по домам после учений. Мы в ситуации тумана, который не развеивается и, боюсь, не развеется в ближайшее время, потому что, с одной стороны, существует тактика и даже стратегия напряженности со стороны Москвы, для того чтобы заставить Запад идти на переговоры. С другой стороны, Запад перехватил эту технологию и постоянно, каждые сутки, не реже, сообщает о том, что эскалация нарастает, вторжение возможно, даже весьма вероятно. У Байдена есть и более определенное высказывание о возможности в ближайшие же дни вторжения в Украину. Это делается в рамках давления на противоположную сторону. То есть у нас возникли две позиционные эскалации, которые уперлись друг в друга и держат линию напряжения.
Вперед вышли мастера хоррора
А кто сегодня является экспертом? Это похоже на пандемию, где выступали никому не известные медики, вирусологи, рассказывали, как ты умрешь. Теперь в этой роли разведчики, а как ты можешь проверить то, что говорит разведчик? У тебя нет такой возможности. Он же не несет ответственности, только перед своим начальством. В итоге мы в информационном тумане. К сожалению, мы видим, как пресса… Про восторг и сострадание я умолчу, но западная пресса превращается фактически в транслятора релизов, которые получает. А что ей делать?
Это опасная ситуация, она похожа на прежние, но на самом деле она новая. Раньше было так: вспышка эскалации, потом садятся важные люди, начинают вести переговоры и постепенно все это спадает. А тут другая логика, другая картина. Судя по всему, где-то будут идти какие-то переговоры, а стороны при этом все время будут изображать непримиримость. Я боюсь, что в этом году нас это ждет много раз. Вперед вышли мастера хоррора. Например, сегодня было замечательное высказывание пресс-секретаря о том, что будут учения с пусками стратегических ракет: красная кнопка, черный чемоданчик, – так, чтобы успокоить всех: инвесторов, рынок и так далее.
Это не шутка: цены будут плясать, они уже сейчас пляшут. Я зашел вчера в пивной отдел и вижу, что марки остались те же, но появилось огромное количество маленьких баночек с пивом, в которых раньше продавалась "Кока-Кола": поменьше, чем обычные пивные, но по тем же ценам. И со всем так. Это бьет не по генералам. Наш рынок – на самом деле довольно слабенький, он будет отвечать инфляцией, падением стоимости активов.
Елена Рыковцева: То есть давят на все – на психику, на рынок, друг на друга. Перешли в эпоху тотального давления на все подряд.
Леонид, сегодня ваш министр обороны сказал: мы не особо доверяем, что они отходят. Но при этом он же сказал: фактов, которые свидетельствуют о возможности ближайшего широкомасштабного вторжения, мы тоже не видим. Вы как ощущаете, есть ослабление этого процесса по части отвода войск или это действительно блеф?
Леонид Швец: Если у вас 150 тысяч бегают вдоль границы, то можно сказать нескольким тысячам: бегите в ту сторону. Это то, что называют "тревожащие и отвлекающие противника действия". Что касается послабления, вчера в Украине на линии соприкосновения был самый горячий день. Люди, которые постоянно находятся на фронте все эти 8 лет, говорят, что такого не было с 2014 года. Во время Дебальцева бои сосредоточились именно в этом регионе, на других участках было относительно спокойно. Вчера по всей линии фронта велись обстрелы из тяжелоствольной артиллерии. Это облегчение, деэскалация? Наверное, нет.
Складывалось впечатление, что если пойдут, то, может быть, со стороны Беларуси: до Киева тут час на машине от границы. Сейчас похоже, что зона напряженности концентрируется вокруг этих несчастных ОРДЛО, так называемых "народных республик". Да, Россия не собирается нападать на Украину, зато – кто может предпринять какие-то действия? Те, кого там нет. Все знают, что командование, артиллерийские подразделения, подразделения радиоэлектронной борьбы, связи и так далее укомплектованы российскими офицерами, специалистами. При необходимости зайдут еще. Неприятности в той зоне будут создавать эти якобы не российские войска, а Россия, если что, поможет, как всегда бывало.
Вчера на линии соприкосновения был самый горячий день, такого не было с 2014 года
Ситуация коренным образом меняется, и теперь это будет на гораздо более высоком градусе. Мы немножко расслабились. Когда пришел Зеленский, действительно были иллюзии, что можно чуть-чуть достичь мира, было перемирие с резким уменьшением боестолкновений и жертв. В прошлом году на фронте погибло 70 с лишним человек. Это невыносимо много для каждой семьи, которая потеряла близкого человека, но мало по сравнению с тем, что творилось на фронте в предыдущие годы. Теперь этого не будет, обстрелы и провокации будут чаще. Владимир Владимирович распорядился держать в напряжении, вот он и будет держать в напряжении в первую очередь Украину. Он держит в напряжении Запад, держа руку на горле Украины.
Елена Рыковцева: Вы совершенно точно заметили, я это вижу по российской информационной повестке, которая полностью сместилась в эту зону. Теперь уже меньше акцент на всех договоренностях, а больше на обстрелах, которые "происходят, конечно, с украинской стороны". Вчера смотрю украинское шоу, и там говорится о том, что в станице Луганская в школу попал снаряд со стороны ОРДЛО, а здесь говорят, что это донецкая и луганская сторона была вынуждена реагировать на обстрелы с украинской. Мы опять точно не знаем, что там происходит в реальной жизни, но повестка железно вернулась в эту точку.
Глеб Павловский: Вопрос в том, чего хочет телезритель.
Елена Рыковцева: А у него есть выбор? Что дадут, то и жри.
Глеб Павловский: Я говорю не о том зрелище, которое ему покажут, здесь он не выбирает, а о том, интересно ли ему воевать за Донбасс. Я сильно сомневаюсь, что он реагирует на проблемы жизни в сепаратистских "республиках" сильнее, чем на ценники в "Пятерочке". Это подтверждают опросы: люди точно не ориентированы на войну, они не пацифисты, но войны не хотят, тем более войны за совершенно непонятные им вещи. Есть там какие-то так называемые "народные республики", пусть себе и будут. Им точно не нравится (и это тоже показывают опросы) даже помощь этим "республикам", они это рассматривают как отнятое у них. Поэтому здесь я не вижу пространства маневра для нашей власти.
Елена Рыковцева: Дело в том, что это не для телезрителя, а как раз для власти – мотивировка: если вдруг все-таки придется, то вот вам информационно подготовленная мотивация.
Глеб Павловский: Изобразить мотив они могут. Сегодня, в новой ситуации вообще налажено производство поводов для возмущения и раздражения. И даже в московском ответе на вашингтонские предложения немногое согласие тоже укутано в раздражение и обиду: "мы же говорили, мы требуем" и так далее. Эта бесконечная мантра про пакетные предложения, как будто какой-то пакет можно с самого начала обсуждать как пакет, а не порознь…
Здесь надо ставить вопрос о главных ставках: существует ли для Москвы такая ставка, как война в Украине? Я сомневаюсь. Обстрелы – да, они запросто могут дать отмашку, чтобы жизнь медом не казалась. И одновременно, как правильно сказал Леонид, тревожащие действия и действия, создающие ожидания – а вдруг?
Россияне – не пацифисты, но войны не хотят, тем более войны за совершенно непонятные им вещи
Где их главная ставка? Здесь начинается проблема. Украина – на самом деле ложный предмет для переговоров с Западом. Это похоже на переговоры по Западному Берлину времен холодной войны. Они тянулись ровно столько времени, сколько существовал Западный Берлин, с 1945-го до 1990 года, и никакого продвижения в них не было, потому что не было вообще никакого решения: или отдайте нам, или все при своем. Я думаю, здесь будет то же самое. Реальные переговоры с Западом действительно нужны по формуле безопасности, но совершенно не по теме Украины, потому что это будет все время заводить в тупик любые переговоры. Я надеюсь, что в конце концов все-таки обе стороны вырулят на тему безопасности как таковой.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть опрос на московских улицах. Надо еще раз подчеркнуть, что московские телезрители живут в таком информационном поле: с одной стороны, есть российская армия, которая уходит, а с другой стороны, есть украинская армия, которая обстреливает Донбасс, и эти обстрелы усилились. Мы задаем вопрос: так уходит или не уходит?
Елена Рыковцева: Это замечательно, согласитесь?
Глеб Павловский: Очень трезвое политическое замечание! Ведь уже год продолжается это безобразие, и оно сводится к разговорам в обмен на угрозу войной.
Елена Рыковцева: В твиттере картина пожестче: Россия отводит или нет войска от границ Украины? Отводит – 5%, не отводит – 54%, отводит для отвода глаз – 41%.
Глеб Павловский: Посмотрите на карту европейской части России: она ведь довольно рваная, особенно в юго-западной части, примыкающей к Украине. Собственно, куда ты ни отведешь, ты все равно окажешься неподалеку от границ. Я бы даже сказал, вопреки трепу Лукашенко. А Лукашенко очень внимательно следит, чтобы у него на территории не осталось российских войск: он их боится, он же бережет свою собственную свободу рук. Если бы войска не ушли из Беларуси, он оказался бы меж двух огней. Нет, он проследит за тем, чтобы ужасно дружественные российские войска ушли подальше, чтобы он на самом деле не оказался в клетке.
Готовность украинцев оказать сопротивление в случае российской оккупации колеблется от 30% населения на востоке до 70% на западе
Елена Рыковцева: У меня такой психологический вопрос. Когда в Украине 16 февраля не случилось этого вторжения, не возникло ли чего-то похожего на "стокгольмский синдром", что люди стали теплее относиться к Владимиру Путину: все врут, а он не собирался нападать, не напал?
Леонид Швец: Я не могу репрезентовать мнение населения Украины. Может быть, где-то такие люди и встречаются, но в моем кругу их не было. В моем кругу практически никто в принципе не может испытывать теплых чувств к Владимиру Путину.
Шестнадцатого числа мы все были спокойны. Честно говоря, действительно мало кто в это верил, но какая-то готовность была, все более-менее знали, что делать, если что. Мы на этом сидим уже восемь лет: что-то притупляет, а что-то заостряет. Недавний опрос Киевского международного института социологии показал, что готовность оказать сопротивление в случае российской оккупации колеблется от 30% населения на востоке до 70% на западе, от вооруженной борьбы до гражданского сопротивления (понятно, что не каждый может взять автомат). Какое тут может быть теплое отношение?!
Елена Рыковцева: Я не сказала – "теплое отношение". Может быть, посмотрели на него другими глазами: все не так, как рисовали, он другой, он не врал.
Леонид Швец: На него смотрят сейчас другими глазами в том смысле, что эти бесконечно длинные столы, за которыми он принимает иностранных лидеров и своих собственных министров, вся эта ситуация с закручиванием напряжения, резким обострением, к сожалению, говорит о том, что он очень далеко уходит куда-то в свой мир, где нет места тем, кто недоволен правлением Владимира Владимировича Путина. Меньше всего его сейчас интересует мнение россиян. Он решает какие-то свои внутренние проблемы, а они носят психологический характер на грани психопатии.
Елена Рыковцева: Может быть, ему действительно все равно, что думают россияне об этой войне?
Глеб Павловский: Путин никогда не был большим народником, русофилом. У него крайне скептическое отношение к населению Российской Федерации. В 1991 году этот народ показал себя, поэтому он на него не полагается. Его идеология народности, традиционных корней и так далее не имеет отношения к данному населению, поэтому он не ждет больших бонусов. Постоянно говорят, что ему нужна маленькая победоносная война. Нет, ему не нужна маленькая победоносная война.
Елена Рыковцева: А что ему нужно? По телевизору говорят – в историю хочет войти.
30 лет в Кремле неровно дышат, не могут забыть обиду декабря 1991 года
Глеб Павловский: Он понимает: так или иначе, он уходит, он уже в финальной фазе, – и решает, что он должен успеть сделать, что должен оставить. Ему кажется, что главная проблема России – это проблема ее безопасности. Это такой трудно понятный иероглиф. Отчасти здесь есть интуитивное понимание, он ни за что не признается в этом, что России не тысяча лет, а 30 лет. Это новая государственность, никогда в этих границах не существовавшая, как страна тоже не существовавшая. Молдова была страной в этих границах и в Советском Союзе, и теперь, а Россия – нет, ее не было в этих границах, поэтому ее надо как-то приземлить, вписать в мировой порядок. Но к его и к нашему несчастью, мировой порядок развалился, прежний не вернется, значит, в итоге он импровизирует. Это опасно, но неизбежно. Северная Евразия – большая территория, это не Молдова.
Комплекс Украины – это комплекс даже не путинский, а кремлевский. 30 лет в Кремле неровно дышат, не могут забыть обиду декабря 1991 года. Сурков пишет статью, обходя тему того, что Украина в ХХ веке не получила ничего особенно хорошего, в отличие, может быть, от народов Севера, которые получили возможность учиться. Украина получила два Голодомора: в 30-е и в конце 40-х годов. Я знаю много рассказов на эту тему не от украинцев.
Я тоже отчасти считаю, что необходимо добиться каких-то устойчивых и длительных переговоров с Западом. Они не будут быстрыми, они будут очень медленными.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем эти предложения, которые прозвучали буквально вчера.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
