Главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов и филиппинская журналистка Мария Ресса получили 8 октября Нобелевскую премию мира.
Дмитрий Муратов – первый нобелевский лауреат премии мира – гражданин РФ. До него награду получали, как граждане СССР, Андрей Сахаров и Михаил Горбачев.
Каков политический эффект награждения Дмитрия Муратова? Почему масса людей переживают по поводу ненаграждения Алексея Навального?
Обсуждают политики, журналисты Игорь Яковенко, Игорь Эйдман.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня с нами Игорь Яковенко, в прошлом секретарь Союза журналистов России, политик и публицист, с нами на связи социолог Игорь Эйдман, он находится в Европе. Мы следим за событиями сегодняшнего дня. Действительно важное событие: главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов и филиппинская журналистка Мария Ресса получили 8 октября Нобелевскую премию мира. Мы обсудим и то, что они получили, и то, что они не получили. Для России, конечно, важна прежде всего фигура Дмитрия Муратова. Третий нобелевский лауреат премии мира от России, до него награду получали Андрей Сахаров и Михаил Горбачев. Между прочим, Михаил Горбачев один из совладельцев "Новой газеты", которую и выпускает Дмитрий Муратов уже многие годы, как независимое издание. Я бы хотел лично поздравить Дмитрия, поскольку являюсь читателем "Новой газеты", в трудное время, которое было в 2012–13 году, я очень хорошо помню, как Дмитрий поддержал нас, когда была катастрофа с Московским бюро Радио Свобода, которое с подачи властей разгоняли, но, слава богу, многое удалось восстановить после этого. Мы с Дмитрием в этой паузе некоторое время тоже поработали.
Я очень рад, что коллега, который высоко несет знамя российской журналистики, известен действительно и за рубежом прекрасно, получил эту высокую премию. Мне кажется, что мы сейчас должны послушать лауреата. Мы его поздравили заочно, поскольку телефон сейчас на автоответчике. В то же время он не так давно давал интервью Виталию Манскому и Андрею Королеву для канала "Настоящее время" Дмитрий Муратов, нынешний лауреат Нобелевской премии.
Вы довольны таким решением Нобелевского комитета? Можно было вообще ничего для России не получить, а тут третий нобелевский лауреат и наш с вами знакомец.
Игорь Яковенко: Во-первых, первый, а не третий. Потому что и Сахаров, и Горбачев все-таки были лауреатами от Советского Союза. Муратов – это первый нобелевский лауреат от Российской Федерации. Понятно, что лучше что-то, чем ничего. Нобелевский комитет, как часто бывает, прошел между струйками.
Я сейчас говорю не о своем видении как россиянина, как оппозиционера, как человека, который ненавидит путинский режим, я говорю просто с точки зрения объективности. Нобелевский лауреат премии мира – это человек, который больше всего сделал и делает для того, чтобы не допустить войны.
Что является в мире сегодня самой большой угрозой войны? С моей точки зрения и не только с моей – это путинский режим, который обладает ядерной заточкой, ведет несколько одновременно сейчас кровопролитных войн. Кто является самым активным борцом с путинским режимом? С моей и не только с моей точки зрения, таким борцом является Навальный. Такое нехитрое рассуждение показывает, что, наверное, все-таки при том, что там было много других достойных людей, все-таки нобелевская премия Навальному была бы наиболее адекватным решением.
Кстати, сегодня как раз 51-я годовщина вручения нобелевской премии по литературе Солженицыну. Мы помним с вами, что было после этого – это была пощечина Советскому Союзу, это была пощечина лично Леониду Ильичу Брежневу и истерика: литературный власовец, клеветник. Открытое письмо Дина Рида знаменитое, где он тоже упрекал Солженицына. Был создан специальный комитет под Солженицына в КГБ СССР. Короче говоря, целая история. Сейчас понятно, что Нобелевский комитет прошел между струйками. С одной стороны, да, действительно, многие, и не только в России, ждали – Навальный, Тихановская. Были два человека, которые были очень серьезным вызовом для китайского руководства – борец за права уйгурского народа и представитель студенческого движения в Гонконге. Если бы этим людям дали Нобелевские премии – это были бы пощечины.
Михаил Соколов: Нобелевский комитет не обязан обслуживать политическую оппозицию той или иной страны.
Игорь Яковенко: Я говорю не о том, что это обслуживание политической оппозиции той или иной страны, – это следование тем основным принципам, которые были заложены в Нобелевскую премию мира. То есть борьба за мир и борьба против военизированных диктатур – это важная история. Здесь не обслуживание политической оппозиции – это просто объективный вклад в дело борьбы с войной. А объективный вклад в дело борьбы с войной – это нечто иное. Я рад, сразу могу сказать, Дмитрий Муратов очень достойная кандидатура. Достойная не только потому, что он лично этого достоин, он достоин потому, что у него в редакции есть специальное кладбище из шести человек – Анна Политковская, Юрий Щекочихин, люди, которые стали жертвами борьбы за свободу слова. Поэтому это, безусловно, достойная кандидатура.
Сейчас у него очень нелегкий период, потому что ему важно каким-то образом отбиться от поцелуев Кремля, поцелуй Кремля уже последовал в лице Пескова.
Михаил Соколов: Можно я процитирую: "Мы можем поздравить Дмитрия Муратова. Он последовательно работает по своим идеалам, он привержен своим идеалам, он талантлив, он смел. Конечно, это высокая оценка", – говорит Песков, умный такой товарищ душит в объятиях.
Игорь Яковенко: Облизывает, душит, целует. Сейчас еще, не дай бог, Путин поздравит. Дима Муратов человек с неплохой реакцией, я думаю, найдет, что в этом случае сделать, за словом в карман не лезет, не случайно хороший журналист. Я думаю, что он выйдет из положения. Хотя, безусловно, урон будет.
Сейчас уже, с моей точки зрения, ошибка – обещание передать часть своего нобелевского гонорара фонду, который был учрежден Путиным.
Михаил Соколов: Фонд о детях заботится.
Игорь Яковенко: Мы же не в детском саду.
Михаил Соколов: Путин эти деньги потратит не на детей, а на коррупцию?
Игорь Яковенко: Знаковая ситуация: получил Нобелевскую премию мира, сразу же обещал передать часть в путинский фонд.
Михаил Соколов: На лечение детей.
Игорь Яковенко: Есть много фондов разных.
Михаил Соколов: Он и на журналистику пообещал, давайте будем точны.
Игорь Яковенко: Я сейчас говорю не о том, что я пытаюсь упрекнуть Дмитрия Муратова, человека в высшей степени достойного, которого я так же, как и вы, поздравляю, но я говорю о том, что у него нелегкие времена, потому что изучают каждое его движение, каждое его слово. Мы же оба с вами читали за это время, сколько грязи на него вывалено в социальных сетях, что он продался.
Михаил Соколов: Просто "под крышей ФСБ работает". "Чемезовская газетенка", что только не пишут.
Игорь Яковенко: Именно поэтому у него убили 6 журналистов, хорошая "крыша", немножко дырявая, как выяснилось.
Я считаю, что Нобелевский комитет мог наделать огромное количество глупостей, как и в прошлые годы, когда он бог знает кому давал, просто волосы на голове вставали.
Михаил Соколов: Помните, один из лидеров Эфиопии за миротворчество получил, а через пару лет он начал войну гражданскую на своей территории?
Игорь Яковенко: Бараку Обаме дали авансом премию, потом почему-то какие-то войны начались. Дело даже не в этом, террористам давали премии, не к ночи будут помянуты, Нобелевские премии мира. Сейчас в номинантах была Всемирная организация здравоохранения, сотрудники которой в изнасилованиях и безобразиях были замешаны. Совсем недавно было расследование по Республике Конго. Многие эксперты говорили, что выбор может пасть именно на них.
Выбирая между такими жесткими вызовами авторитарным режимам, пощечиной лидерам авторитарных режимов и совсем уже каким-то таким сверхкомпромиссным решением, Нобелевский комитет выбрал решение, скажем так, достаточно достойное.
Я не знаю, как вы, я плохо знаю журналистку, которая против Родриго Дутерте выступала, она отсидела в тюрьме, скорее всего, достойный тоже выбор, но это выбор компромиссный.
Нобелевскому комитету приходится все-таки сохранять баланс для того, чтобы остаться мерилом добра и зла, на эту роль он претендует. Это мерило добра и зла должно быть не только среди сугубо демократических стран, а вообще в целом в мире, они вынуждены идти на такие компромиссы. Иногда эти компромиссы выглядят отвратительно. В этот раз, как мне кажется, этот компромисс не выглядит отвратительно, вполне достойно. С моей точки зрения, это все-таки ошибка, я думаю, зря Навальному не дали, можно было рискнуть.
Михаил Соколов: Я читаю в фейсбуке, мне пишут: "Шредеризация Нобелевского комитета в действии. Трусливый Запад". Поток просто инвектив идет именно за то, что не Навальный. Некоторые, правда, Тихановскую упоминают, что это на ситуацию в Беларуси повлияло бы. А так, мол, ни на что не повлияет, символическое решение, хороший человек, хороших людей много. Это такая позиция радикальных слоев политизированных. Что вы скажете?
Игорь Эйдман: Вообще, конечно, многие, в том числе я, надеялись, что в этот раз Нобелевскую премию дадут Навальному или представителям белорусской оппозиции, той же Тихановской. Об этом много писалось, как мне кажется, шанс такой был. Собственно, Навальный за последнее время получил множество международных премий европейских и в Польше, и в Германии.
В этом тренде могла бы теоретически вырисовываться и вполне логично, если бы она вырисовалась, Нобелевская премия. Конечно, если бы эту премию дали Навальному, понятно, что это было бы эпохальное событие, это бы продемонстрировало, что европейский истеблишмент перестает вообще считаться с Кремлем, начинает воспринимать Кремль как абсолютно неприемлемую политическую фигуру на международной сцене.
Все-таки Нобелевский комитет норвежский – это часть мирового политического истеблишмента. Это был бы хороший важный знак, чтобы какой-то перелом произошел, чтобы эта шредеризация, о которой говорил бывший президент Эстонии, кстати, на вручении одной из премий в Польше Навальному, чтобы шредеризация прекратилась. Есть некий перелом в сторону дешредеризации западных элит, дешредеризации Европы. К сожалению, этого не произошло.
Была выбрана бюргерская аптекарская точность, такой Навальный-лайт – Муратов. С одной стороны, человек, имеющий, безусловно, позитивную репутацию в демократических либеральных кругах, известный борец за свободу прессы. "Новая газета", ее журналисты, в том числе погибшие люди, известны, особенно Политковская, во всем мире. С одной стороны, это вроде бы достойный ход, с другой стороны, это позволило этим аптекарям европейским избежать некоей передозировки антипутинской микстуры, которую они хотели вкалывать или могли вколоть Кремлю и путинской России. Навальный все-таки для них в этом смысле оказался слишком сильным средством, видимо, белорусские оппозиционеры тоже. Они побоялись, что будут говорить о политизации премии мира.
Понятно, вся эта демагогия была разведена в разных кругах, от ультраправых до ультралевых, даже квазилиберальных в Европе. Так что они подстраховали себя от обвинений, сделали политически безупречное решение, как бы все довольны, по крайней мере внешне, и Кремль доволен, Песков поздравляет нобелевского лауреата, и европейская либеральная общественность довольна, и российская оппозиция в целом, я тоже почитал отзывы, есть отрицательные отзывы, например, Сергея Медведева, но большинство отзывов в целом положительное на это решение. Так что они очень хитро, мудро выдавили по капле из себя раба, как Галич пел. В результате ничего не будет, ничего не произойдет, ни к чему эта премия не приведет абсолютно, "Новой газете" она ничего не даст по большому счету. "Новая газета" давно научилась сосуществовать с путинским режимом в позитивном плане, проводить свою позитивную работу, но при этом не переходить определенных флажков, поэтому сосуществовать с этим режимом. Дальше она будет сосуществовать, те же флажки, которые она не переходила, она их и дальше не будет переходить, потому что если она их перейдет, то не посмотрят ни на какое нобелевское лауреатство, так же ее уничтожат, объявят "иностранным агентом", как угодно. Концептуально в политической жизни России тоже никаких перемен не будет. Потому что, если бы дали Навальному Нобелевскую премию, безусловно, это повлияло бы на его положение узника в тюрьме. Как бы ни относились к нему российские власти, но то, что сидит нобелевский лауреат, можно ли, условно, прибегать к силовым действиям против него, я думаю, задумается каждый, начиная от крупных кагэбэшных чинов, заканчивая тюремщиками, надзирателями. Это привело бы к очень многочисленным последствиям позитивным как в международном плане, так и в личном плане в деле Навального. Но, что называется, насильно мил не будешь, будем довольствоваться тем, что произошло. Притом что, конечно, Муратов и "Новая газета" играют большую роль многие годы в жизни России. Для многих россиян это некая отдушина информационная. Кстати, в этом тоже есть определенная хитрость властей, в отличие от советских властей, которые давили, сжимали пар, пока он не взорвался, более хитрые манипулятивные путинские власти создают специально такие отдушины, российский либеральный интеллигент может с утра прочитать "Новую газету" за чаем, поругать власть и успокоиться на этом. А если бы у него не было такой отдушины, он бы, может быть, более радикальные действия предпринимал относительно власти. Отдельные журналисты "Новой газеты", безусловно, переходили красные флажки, трагические истории Щекочихина и Политковской об этом говорят. Но в целом сама газета умела всегда лавировать, поэтому и выжила. Я ее отнюдь за это не осуждаю, она делает прекрасные вещи.
Нобелевская премия, я не думаю, что ей сильно поможет, что-то изменит. Существование "Новой газеты" устраивает Кремль, а Навальный нет. Потому что аудитория "Новой газеты" геттоизирована – это такое либеральное, немолодое в основном, без отрицательной коннотации гетто, некий информационный пузырь, в котором живут в основном немолодые интеллигентные либерально настроенные люди. Опасность Навального была в том, что он как раз выскочил, разрушил забор оппозиционного квазилиберального гетто и вышел, пафосно говоря, со своей проповедью к новым слоям, социальным, возрастным группам молодежи, которые совершенно не воспринимают ни "Новую газету", ни "Эхо Москвы", для них это старые пенсионеры. А Навальный смог с ними начать диалог, выйти за этот забор. Выйти за этот забор нельзя, поэтому "Новая газета" существует легально, а ФБК признан экстремистской организацией и людей сажают за принадлежность к ней. Здесь у Нобелевского комитета был шанс помочь тем силам, которые, как сказал господин Яковенко, реально могли сопротивляться этому несущему угрозу войны режиму в лице Навального и его сторонников, но они, к сожалению, этого не сделали.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, стало бы защитой для Алексея Навального возможное присуждение Нобелевской премии? Игорь противоречиво говорит: с одной стороны, Навального это бы защитило в тюрьме, а "Новой газете" это никак не поможет, захотят – прихлопнут.
Сейчас власти попадают в совершенно удивительную ситуацию, если Дмитрий Муратов принимает Нобелевскую премию с деньгами, то он готовый кандидат в "иностранные агенты" в личном качестве, и газета, наверное, если он газете это пожертвует. Им же придется объяснить, почему "Важные истории" или кто-то еще "иностранный агент", а "Новая газета" не "иностранный агент".
Игорь Яковенко: Скажите, кому они что должны объяснять? Кому и когда они что-нибудь объясняли?
Михаил Соколов: Иногда объясняли. Товарищ Песков любит объяснять. Часто не в курсе, но любит объяснять.
Игорь Яковенко: Он вам так и объяснит, что вы все поймете. Никому никто ничего объяснять не будет. Захотят, присвоят "иностранный агент", захотят – не присвоят. Это же они принимают законы, законы такие, которые применять невозможно. Всех фигурантов "Архива Пандоры" надо сейчас записывать в "иностранные агенты", все 72 миллиардера офшорных, включая депутатов Государственной думы. Кто-то это будет делать? Кто-то будет объяснять, почему это не надо делать? Это их порядки, они эти порядки устанавливают, они сами же их нарушают. Поэтому это проблема, на мой взгляд, не существующая.
Что касается Навального, то я думаю, что да, действительно, согласен с коллегой, с Игорем Эйдманом, конечно, присуждение Нобелевской премии мира Навальному – это было бы событие, не очень большой, но взрыв. Конечно, это повлияло бы на ситуацию с Навальным, это стало бы ему защитой. Более того, вполне возможно, это подтолкнуло бы Кремль к тому, что с Навальным надо что-то делать. Потому что держать в тюрьме нобелевского лауреата – это как-то не комильфо. Притом что Путину давно плевать на приличия, но он же хочет встречаться с мировыми лидерами, когда каждый мировой лидер начнет ему говорить: слушай, парень, ты хороший, конечно, человек, газа у тебя много, и это, и то, но у тебя нобелевский лауреат в тюрьме. Все нормально, но, извини, у тебя ширинка расстегнута, нехорошо, застегни. Вполне возможно, это подтолкнуло бы, потому что надоедает, когда все время тебе это говорят, Путина персонально к тому, что он стал бы искать выход – это стало бы проблемой для него.
Михаил Соколов: Ходорковского в конце концов без всякой Нобелевской премии выпустили из России.
Игорь Яковенко: Можно сопоставлять эти две проблемы. Ходорковский к концу срока не был уже проблемой никакой. У него не было денег в таком количестве, "Открытая Россия" уничтожена, все было зачищено.
С Навальным это могло бы подтолкнуть к тому, чтобы с ним решили так же, как решили в свое время с Солженицыным, здесь прямая аналогия. Могут запросто принять закон о лишении гражданства, в конечном итоге просто решить эту проблему таким транспортным путем, обменять на какого-нибудь Корвалана, мало ли сидит Бутов и так далее. Набрать какое-то количество, чтобы хоть как-то приравнять по политическому весу, все-таки настоять на обмене, сделать его политическим эмигрантом, тем самым локализовать эту проблему. Но это все несбыточные мечты. Я думаю, что реально Эйдман прав, безусловно, Нобелевская премия мира была бы для Навального защитой, защитой от тюремщиков и в конечном итоге подтолкнула бы к другому решению.
Михаил Соколов: Был случай Карла Осецкого в нацистской Германии. Находясь в концлагере, он получил Нобелевскую премию. Нацисты его перевели сначала в тюремную больницу, потом просто в больницу под охраной, где он в конце концов и скончался в 1938 году.
Игорь Яковенко: Я тоже очень люблю сравнивать Путина с Гитлером. Но все-таки путь аналогий до определенной степени работает.
Михаил Соколов: Многие не знают просто об этом сюжете.
Игорь Яковенко: Спасибо, что вы привели. Я еще раз подчеркиваю, все-таки ситуация несколько иная. Да, путинский фашизм очень сильно отличается от Третьего рейха, это более сложная конструкция, более многомерная. Поэтому, конечно, для Путина в неизмеримо большей степени, потом все-таки гитлеровская экономика не в такой степени зависела от мировой экономики, как путинская. Она была больше по удельному весу. Если мы вспомним 1930–40-е годы, неизмеримо немецкая экономика была большей, она была в значительно большей степени автономной. Поэтому для Гитлера международное общественное мнение было не настолько важным. Для Путина, человек, который составляет 1,5% мировой экономики, который полностью интегрирован, конечно же, совсем наплевать на общественное мнение нельзя, хотя он пытается сделать такой вид. Я думаю, что влияние было бы огромное. К сожалению, Нобелевский комитет, как и ожидалось, оказался недостаточно принципиален, не последовал точно тому, что написано в положении о Нобелевской премии мира. Это мое глубокое убеждение, это очень жалко. Но в конце концов нашел, правильно здесь было сказано, такое очень аккуратное, пристойное бюргерское решение, точное решение, которое и вашим, и нашим, между струйками прошел. Я считаю, достойное, лучше, чем огромное количество других вариантов.
Михаил Соколов: "Новую газету" это защитит от каких-то репрессий и так далее?
Игорь Яковенко: А какие репрессии у "Новой газеты" сейчас есть? Репрессии есть у отдельных журналистов.
Михаил Соколов: Вот возьмут, объявят "иностранным агентом".
Игорь Яковенко: Я, конечно, не согласен с тезкой в этом моменте, что в Советском Союзе не было отдушин. "Литературка" была классической отдушиной – это классика жанра. "Литературная газета" была органической частью, я хорошо помню все это, внутреннюю кухню той "Литературки" знал хорошо, понимал, что на самом деле она была, безусловно, частью советского истеблишмента. Господин Чаковский, конечно, это не Дима Муратов. Дмитрий Муратов – это действительно борец за свободу слова, а Чаковский – это в какой-то степени был смотрящим за коллективом "Литературной газеты". Но, тем не менее, да, была такая отдушина. И здесь тоже это держится. Поэтому, я думаю, ничего ужасного "Новой газете" не грозило и не грозит. Дмитрий Муратов при всем том, что он действительно несгибаемый борец за свободу слова, тем не менее, он умеет уживаться с путинским режимом.
Михаил Соколов: Это плохо, что ли?
Игорь Яковенко: Хорошо, конечно.
Михаил Соколов: Лучше бы закрыли, что ли?
Игорь Яковенко: Вы приписываете мне, чего я даже не думал никогда. Конечно, хорошо, что "Новая газета" есть, здорово, что она получила Нобелевскую премию мира. Нобелевская премия мира выполняет несколько разных функций – она отделяет добро от зла, она показывает, где, на какой стороне добро. "Новая газета" – это добро. В этом смысле она свою функцию частично выполнила, жалко, что не полностью.
Михаил Соколов: 10-го числа будет нобелевская речь лауреата. Что бы вы хотели услышать от Дмитрия Муратова? Вы, кстати, хорошо его знаете, как и мы все. На что он способен в нобелевской речи? Люди спрашивают: а сможет ли он сказать о Навальном в этой речи, а сможет ли он сказать о политзаключенных?
Игорь Яковенко: Думаю, что да. У Дмитрия Муратова сейчас огромное количество вызовов, сейчас его каждый шаг, каждое движение под микроскопом рассматривают. Конечно, я еще раз говорю, не потому, что я считаю, что ужасная ошибка, этот фонд, который был создан Путиным, тем не менее в условиях, когда под микроскопом, это ошибка. Я думаю, что каждое слово, которое скажет Дмитрий Муратов и 10-го числа – это будет под микроскопом рассмотрено. Я думаю, он скажет о Навальном, обязательно скажет, я в этом уверен, я думаю, он скажет о политзаключенных. Муратов умеет говорить, умеет писать и умеет говорить, он умеет говорить коротко, он умеет говорить хлестко. В отличие от многих главных редакторов, которые не являются блестящими журналистами, Муратов знает цену слова, слово его бывает, особенно устное слово, он в большей степени мастер коротких текстов в русском письменном, и он очень большой мастер в русском устном. Он может так сказать, что это услышат все. Я на это очень надеюсь, это, кстати, очень важная история. Другая история, если, не дай бог, его начнет поздравлять Путин.
Михаил Соколов: Это медные трубы.
Игорь Яковенко: Это большая труба, которая может прихлопнуть просто. Я думаю, что Дима человек увесистый, крепкий физически, морально устойчивый, я думаю, что он сможет отбиться, сможет в ответ что-то тоже сказать. Я не думаю, что в том случае, если Путин его позовет и начнет его поздравлять, в этом случае Дмитрий Муратов молча склонит голову с благодарностью, я думаю, он в ответ что-нибудь скажет.
Михаил Соколов: Действительно, это некоторые гадания, но вполне, мне кажется, допустимые. Что бы вы хотели услышать от нобелевской речи, как справедливо сказал Игорь Яковенко, первого российского лауреата Нобелевской премии мира?
Игорь Эйдман: Можно вспомнить нобелевскую речь другого, еще советского нобелевского лауреата, великого человека Андрея Дмитриевича Сахарова, который не только значительную часть своей речи нобелевской посветил политзаключенным, но он целый список зачитал конкретных фамилий людей, которые сидели в советских лагерях. Он свою речь, которую не он произносил, за него, по-моему, Елена Георгиевна произносила ее, но тем не менее он ее писал, он ее посвятил именно вопросам прав человека прежде всего и проблеме репрессий. Кроме этого он сказал очень важную вещь, которая абсолютно актуальна и сейчас, это было бы здорово, если бы и Муратов об этом сказал, потому что это вещь очевидная – огромные связи между проблемой международной безопасности, которой все озабочены, и проблемами прав человека. Пока существует в некоторых странах, пока грубо и преступно нарушаются права человека, ни о какой международной безопасности речи быть не может. Потому что эти страны являются непосредственной угрозой международной безопасности, угрозой фактически войны. В данном конкретном случае, тогда это был Советский Союз, как наиболее значимая, важная страна, нарушающая права человека и являющаяся источником угрозы войны, угрозы миру, сейчас это путинская Россия, но еще и Китай. О Китае пусть китайские диссиденты говорят, а российский лауреат, я думаю, хорошо бы, конечно, никто не указывает никому, я был бы очень рад, если бы он об этом тоже сказал, потому что это сейчас реально наиболее актуальный, наверное, вопрос международной безопасности, международной политики, связь между правами человека и международной безопасностью. Пока существуют такие режимы, как путинский, который внутри страны совершенно отвратительно нарушает, ущемляет права человека, международной безопасности быть не может, потому что эти режимы пытаются расползтись по всему миру, они пытаются свои нормы, правила античеловеческие, антигуманные распространить и на другие страны, начиная с соседей, с агрессии против той же Украины, потом пошли уже по всему миру, вплоть до Африки дальней.
Михаил Соколов: Я бы, кстати, обратил внимание на роль "Новой газеты" как такого органа, который выступает с жестких антивоенных позиций, и против войны в Чечне была ясная совершенно позиция, и критика того режима, который теперь существует в Чечне, тоталитарного кадыровского. По поводу Украины тоже вполне ясная позиция против военного вмешательства в ее дела со стороны путинской России. Мне кажется, здесь миротворчество тоже должно быть отмечено.
Игорь Яковенко: Это отмечено. Я думаю, это одна из причин, по которой Муратов получил Нобелевскую премию. Здесь все-таки надо держать дистанцию мысленно между главным редактором, персонально Дмитрием Муратовым и газетой в целом. В газете были разные люди, каждый из нас, кто хоть как-то представлял внутреннюю кухню "Новой газеты", понимали, что позиция немножко различалась. Крайняя позиция тех людей, которые отстаивали какие-то принципы, конкретные совершенно позиции в отношении войны в Чечне, внутри самой редакции не было абсолютно единой позиции, которую представляла та же Анна Политковская. Я думаю, очень важно будет то, что будет говорить персонально Муратов. Это же не "Новая газета" будет говорить 10-го числа, а это будет персонально Муратов говорить. Здесь очень важно, я бы очень хотел, чтобы это была яркая антипутинская речь. Понимая, что у Муратова за спиной коллектив, это тоже проблема, когда за спиной коллектив, когда ты понимаешь, что ты должен отвечать за существование газеты, это всегда, как у водителя грузовика, все-таки возникают ограничения по маневру. Надежда на то, что он сможет сказать какие-то очевидные вещи. Путинский режим является угрозой миру не только потому, что он нарушает права человека внутри своей страны, а потому что он просто является угрозой миру фактически, ведя чудовищную совершенно войну геноцидного типа в Сирии, просто убиваются сотни тысяч людей, ведя войну против Украины, в принципе подогревая фашистские, крайне левые, крайне правые силы по всему миру, плюс коррумпируя практически весь мир, гражданское общество и политиков. Это тоже подрывает устои нормального мирового порядка, ведет к войне. Это все в принципе, я думаю, можно коротко и ярко сказать в этой нобелевской речи. Я надеюсь, что она будет таковой.
Михаил Соколов: Я читаю в комментариях некоторых нелюбителей Алексея Навального, что нельзя ему было давать премию мира, поскольку он по поводу грузинской войны высказался фактически в поддержку путинского режима, не отозвал свою позицию до сих пор. Позиция по Крыму, Украине "не бутербродная" тоже была недостаточно активной, радикальной, такого антивоенного неприятия не было. Так что в этом смысле получается, что для многих Дмитрий Муратов лучше борец с войной, чем Алексей Навальный.
Игорь Яковенко: Давайте здесь быть объективными, понимать, что на самом деле, покопаться. Просто Навальный сейчас уж очень на свету, отдельные подробности его биографии. Если начнем сейчас копаться, не будем, конечно, этого делать, потому что это неприлично, но если начнем копаться в отдельных событиях и отдельных публикациях "Новой газеты", то мы много чего найдем. Я просто не хочу сейчас эту тему развивать, потому что считаю, что это неправильно, так же неправильно, как пытаться сейчас копаться в давнишних, 10-летней давности высказываниях Навального.
Михаил Соколов: Почему неправильно? Это существует, это факты.
Игорь Яковенко: Вы сейчас ящик Пандоры открываете, я думаю, многие из ваших слушателей найдут определенное количество публикаций в "Новой газете", за которые категорически нельзя было давать Нобелевскую премию мира Дмитрию Муратову. Я считаю, что это неправильный ход. Большая газета, существующая с 1993 года, за это время было много публикаций. Сейчас проанализировать все публикации и найти огромное количество компромата на "Новую газету". Этого не надо делать, так же, как не надо копаться в прошлых выступлениях Навального. Последние годы Навальный был действительно последовательным борцом против главной угрозы войны, которая существует на сегодняшней планете – против путинского режима, это главный борец с этим режимом. Вот главная характеристика этого человека. Не хочу я сейчас приводить примеры, каждый знает, что было в каких-то прошлых публикациях "Новой газеты", а мы знаем, что главный редактор отвечает за каждую публикацию. Это неправильно.
Михаил Соколов: Я бы еще обратил внимание, сам сигнал от Нобелевского комитета: Нобелевский комитет посчитал приоритетной проблему свободы слова в прошедшем периоде за тот год, за который дается премия. Не пандемия и ковид, не климат, о котором тоже так заботятся некоторые, а вот именно свобода слова – это подчеркивается этим двойным награждением.
Игорь Эйдман: Это как раз очень хороший знак, он отражает определенную тенденцию, которая пока еще неочевидна, но, как мне кажется, она вызревает. В последние годы, в последние десятилетия значение прав и свобод человека в мировой политике снижалось. Если мы вспомним времена Сахарова, 1970-е годы, тогда на любых переговорах во времена того же Джимми Картера, который вообще поставил права человека во главу угла в своей международной политике, тема прав человека была центральной во всех переговорах. Потом в 1990-е сложилось ощущение у западных лидеров, что вопрос решен в целом в России, надо перейти к насущным экономическим интересам, к проблемам военной безопасности и так далее. Эта тема стала уходить. Но у меня такое ощущение по той же Германии, причем, что называется, не было бы счастья, да несчастье помогло, что с момента отравления Навального тема нарушений прав человека стала очень актуальной и постоянно муссируется в международной прессе, в том числе немецкой, американской, европейской. Вручение премии людям, которые отстаивали свободу прессы, доказывает, что международная общественность начала больше внимания уделять именно правам и свободам, именно одной из важнейших свобод – свободе информации, свободе прессы, это награждение в этом ключе мне кажется хорошим знаком.
Михаил Соколов: Я думаю, что мы можем сейчас показать опрос на улицах Москвы в связи с этой Нобелевской премией Дмитрия Муратова, что люди думают об этих событиях.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Как бывает часто, вы на московской улице можете встретить знакомых и известных людей, слава богу, они тоже есть, высказываются. В любом случае тот же Навальный, он в последнее время стал обращать внимание именно на тему прав человека. Я даже процитирую: "Политика должна быть посвящена борьбе за права человека, а газопроводам и всегда расплывчатому сотрудничеству в области безопасности. Любое действие или событие, которое не ведет к реальному улучшению положения в области прав человека, в лучшем случае бесполезно". Может быть такое объяснение, что Алексей Навальный стал теперь правозащитником и диссидентом из роли политика, после разгрома его организации он становится таким человеком, который идет по сахаровскому пути. Я не знаю, хорошо это или плохо, прав я или нет, но, возможно, это так.
Игорь Яковенко: Безусловно, некоторые признаки этого есть. Его некоторые выступления уже совершенно правозащитные, совсем уже другие. Собственно говоря, политики в России нет, поэтому остается эта ниша. Я думаю, что вероятность того, что вы правы, достаточно велика.
Михаил Соколов: Кстати говоря, важная тема последнего времени, я так понимаю, "Новая газета" тоже на нее смотрит – это тема пыток в колониях, вскрывшиеся 40 гигабайт всяких жутких записей. Власть пытается сделать вид, что это какие-то отдельные случайные вещи. Я думаю, еще правозащитники этим будут заниматься. Что вы думаете об этой утечке, почему система вдруг дала такой сбой?
Игорь Яковенко: Система действительно дала сбой. Я думаю, что это в значительной степени целенаправленная работа структуры "ГУЛАГу.нет", в частности, Владимира Осечкина. На самом деле это не какие-то отдельные признаки проявления садизма – это пыточный конвейер. Было известно давно, что этот пыточный конвейер существует, он никуда не денется, потому что это один из фундаментов путинского режима. Причем он очень плотно пригнан ко всем остальным фундаментам. Кто является заказчиком пыточного конвейера? Заказчиком является ФСБ. ФСБ является еще одной несущей конструкцией. ФСИН – это одна конструкция нынешнего режима с ее пыточным конвейером, который сверху заказывается, другой несущей конструкцией, плотно пригнанной к ФСИНу, является ФСБ. Это структура, оставшаяся от сталинского НКВД, когда вертикально-горизонтальная структура, покрывающая всю страну, десятки тысяч офицеров, которые требуют, где в Орловской области, где в Ярославской области, где в Омской области вы найдете для этих десятков майоров, капитанов, полковников, подполковников достаточное количество шпионов, чтобы они получали очередные звезды.
Михаил Соколов: Они и юристов теперь ловят.
Игорь Яковенко: Да кого угодно, студентов, дело "Сети".
Михаил Соколов: Кто носки сушил у Вечного огня ночью.
Игорь Яковенко: Это Бастрыкин, это ему памятник. ФСБ требует постоянно крови. Чтобы было признание, пожалуйста, пыточная система – это еще одна конструкция. Чтобы были стопроцентно обвинительные приговоры – судебная система, еще одна несущая конструкция. А телевидение это все покрывает толстым слоем лжи. Поэтому все эти несущие конструкции, ФСИН с ее пыточным конвейером, ФСБ с ее бесконечными жертвами и так далее, они очень плотно пригнаны друг к другу. Это все не случайность – это система, это основа путинского режима. Ничего это не изменит, просто будут более тщательно сохранять. Сейчас идут следствия в адрес провинившихся, будут наказывать стрелочников, будут более тщательно охранять свою государственную тайну, которую Бортников объявил в 60 своих пунктах. Вам же ничего нельзя говорить теперь, вообще ничего. Вы не можете ничего говорить о Роскосмосе, вы не можете ничего говорить о преступлениях вооруженных сил, вы можете говорить о котиках.
Михаил Соколов: Как будет работать "Новая газета" с нобелевским лауреатом во главе?
Игорь Яковенко: Я думаю, этот принцип, то, что Бортников написал, непонятно, кто ему дал право вводить цензуру поверх законов о государственной тайне и так далее. Кто дал право – понятно.
Михаил Соколов: Путин и дал.
Игорь Яковенко: Это как с Павлом Петровичем I: в нашей стране велик тот, с кем я говорю и когда я говорю. Путин поговорил с Бортниковым, вот он получил себе права. Я думаю, что "Новая газета" будет иметь возможность говорить о том, что считает нужным, до того момента, пока ей будут позволять. Те нормы, которые прописаны в этом указе Бортникова, они невыполнимы в принципе. Потому что тогда невозможно вообще военное обозрение, военных обозревателей надо всех ликвидировать и так далее. О Рогозине ни слова нельзя говорить, потому что это главная проблема Роскосмоса, а там запрещено говорить о проблемах Роскосмоса и так далее. Можно выполнять этот указ только избирательно, так же, как вообще все наши последние законы "бешеного принтера". Разрешат, будет "Новая газета" работать так, как работала, не разрешат, значит будут сажать отдельных представителей, будут навешивать ярлыки "иноагента" на отдельных представителей в том числе и "Новой газеты". Вот здесь "Новую газету" нобелевский лауреат Муратов не защитит, отдельных представителей.
Михаил Соколов: Что оппозиция в этой ситуации может мрачной, о которой говорит Игорь Яковенко?
Игорь Эйдман: Мы уже говорили о том, что Навальный превращается из политика в правозащитника, диссидента. К сожалению, я боюсь, что этот тренд перехода неких оппозиционных сил с политической поляны, уход в правозащитно-диссидентскую внесистемную деятельность, он уже происходит, он будет происходить и дальше. Я думаю, что можно говорить только об опыте советских правозащитников, советских диссидентов. Потому что уровень репрессий приближается к тому, который был в Советском Союзе, просто приходится вспоминать об их опыте, о том, что они фиксировали в "Хронике текущих событий" и так далее нарушения прав человека и доводили до сведения мировой общественности, различных правозащитных мировых организаций. Запад с помощью этой информации как-то давил на советские власти, заставляя их идти на какие-то уступки в локальных ситуациях, каких-то отказников выпускать, кого-то выпускать из тюрем. Я боюсь, что нечто похожее будет и дальше, только вместо "Хроники текущих событий" это условные релизы "Мемориала", которые мы в Германии тоже регулярно получаем и доводим до сведения немецких СМИ, немецких элит, немецких правозащитников, общественных деятелей. Дальше ждем, что они как-то начнут давить на Путина, чтобы он шел на уступки. Я, к сожалению, не вижу сейчас других реальных механизмов влияния на политику России.
Михаил Соколов: Какие-то шансы удержаться на этих позициях с "Новой газетой", "Эхом Москвы" и правозащитниками хотя бы есть сейчас или передавят все к 2024 году?
Игорь Яковенко: Нет, я думаю, шансы есть. Вопрос, сколько они продержатся. В принципе зажимать будут. Сейчас основные удары будут по интернету, сейчас основной враг – интернет. Война с интернетом достаточно активно ведется сейчас. Враг YouTube. Знаменитый мем, который выпустил Марков о том, что Наполеона победили, Гитлера, победим и YouTube, этот мем уже действительно стал символом того, что происходит у нас на фронте борьбы со свободой слова. Этот фронт сейчас проходит в основном в интернете. "Новая газета", "Эхо Москвы" – это привычные враги. Главный враг сейчас, конечно, интернет, там будет основной удар.
