Виталий Портников: 7 июня в Париже президент Украины Владимир Зеленский встретился с лидерами сначала Соединенных Штатов – Джозефом Байденом, а затем Франции – Эммануэлем Макроном. Переговоры состоялись в рамках участия Зеленского в мероприятиях, посвященных 80-й годовщине высадки союзников по антигитлеровской коалиции в Нормандии. Во французской столице Байден объявил о новом пакете военной помощи Киеву, а Макрон сообщил, что Фракция поставит Украине модернизированные истребители "Мираж 2000-5". Дальнейшую поддержку Украины обсудят 13–15 июня на саммите в Италии вместе с Владимиром Зеленским лидеры стран "Группы семи".
В студии Радио Свобода – Евгений Магда, украинский политолог, историк, директор Института мировой политики, на связи из Парижа Галя Аккерман, французская журналистка, историк, писательница и переводчик.
Корреспондент: Переговоры президентов США и Украины во французской столице проходили на фоне обсуждаемого политиками недавнего интервью Джо Байдена американскому журналу "Тайм". В нем глава Белого дома, в частности, заявил, что Россия должна лишиться возможности повторного нападения на Украину, но это, по мнению Байдена, не обязательно предполагает вступление Украины в НАТО. Однако Киев убежден, что только членство Украины в Североатлантическом союзе может гарантировать ей защиту от России.
В конце мая агентство Reuters со ссылкой на свои источники сообщило, что Владимир Путин готов согласиться на перемирие и остановить войну в Украине при условии, что российские войска останутся на текущей линии фронта. Выступая 7 июня перед депутатами Национального собрания Франции, Владимир Зеленский отверг возможность территориальных уступок, подчеркнув, что такой шаг только дал бы России паузу перед новой войной.
Киев убежден: только членство Украины в НАТО может гарантировать ей защиту от России
В тот же день в Елисейском дворце состоялись переговоры президентов Франции и Украины. На пресс-конференции по их итогам Эммануэль Макрон сообщил, что Франция в дополнение к передаваемым Западом американским F-16 до конца года поставит Украине и модернизированные истребители "Мираж 2000-5".
Виталий Портников: На самом деле ждали этой встречи с Байденом именно после того, как он сказал, что видит цели войны, чтобы Россия не могла оккупировать Украину, и вместе с тем это не предполагает обязательного членства Украины в НАТО. Многим показалось, что это изменение позиции. Смог ли Зеленский переубедить Байдена во время их встречи?
Евгений Магда: Я думаю, формат встречи президентов Украины и США таков, что рассчитывать убедить столь опытного политика, как Джозеф Байден, за два-три часа как минимум наивно. По моим ощущениям, президентская кампания в США идет по своему таймингу, и влияние на нее российско-украинской войны должно быть либо основополагающим, например полностью ее прекратить, либо абсолютно минимизированным. Пока администрация Байдена все-таки пытается минимизировать, потому что нет путей к пониманию с Путиным. В Питере он продемонстрировал, что Украины нет, Зеленский нелегитимен. Путин стабильно демонстрирует, что в Украине он воюет с НАТО, говорить об Украине будет с Западом, то есть он стабильно отказывает нам в субъектности. Хотелось бы, чтобы Запад более активно поддерживал нашу субъектность.
Виталий Портников: Внеочередные парламентские выборы во Франции, итоги выборов в Европарламент повлияют на решимость Парижа и других западных столиц продолжать помощь Украине в тех же размерах?
Галя Аккерман: Во Франции политическое цунами. Конечно, все прогнозы по результатам голосования подтвердились, мы знали, что "Национальный фронт" наберет 30 с чем-то процентов, что партия Макрона будет ослаблена и так далее. Но хотя это вполне логично, что Макрон объявил о роспуске Национального собрания, почему-то никто не представлял себе эту перспективу. Всем казалось, что усилится количество крайне правых депутатов в Европарламенте. Кстати, критического перевеса не произошло, там несколько усилились правые партии, но при этом все равно основные позиции занимают правоцентристские силы.
Во Франции политическое цунами
Макрон принял решение, которое может обернуться как некоторой его победой, так и полностью против него. Если результаты европейских выборов более-менее подтвердятся (а я не вижу, почему бы они не подтвердились), мы получим президента Макрона, если первая фракция в парламенте будет "Национальное объединение", значит, Жордан Барделла будет премьер-министром, и его задача будет – создать правительство.
Как известно, "Национальное объединение" достаточно прорусское, хотя, может быть, сейчас чуть меньше, чем два-три года тому назад. Жордан Барделла – молодой человек, он немножко менее скомпрометирован. Они будут проводить интересы так называемой "партии мира", говоря, что у французов полно своих забот, главное, чтобы не было никаких французских солдат в Украине, чтобы деньги шли не на Украину, а на французских фермеров и безработных. Если это будет правительство "Национального фронта" или коалиционное правительство, где будут решающие позиции у "Национального фронта", прерогатива внешней политики остается за Макроном.
Но Макрон же ничего не может сделать сам, нужно Министерство иностранных дел, Министерство обороны. Если эти ключевые министерства находятся в руках крайне правых, очень многие решения могут быть саботированы. Франция – не просто какая-то страна, а основной столп европейской обороны, потому что из стран – членов Евросоюза это единственная страна, у которой есть ядерное оружие. Если эта страна начнет занимать позицию меньшей поддержки Украины, последствия могут быть достаточно катастрофическими.
Евгений Магда: Наверное, главная проблема в том, что у нас недостаточно четко сформулированы наши собственные национальные интересы. Мы пытаемся услышать и увидеть то, что нам хотелось бы. То, что будет происходить в Европарламенте, создает у нас определенную иллюзию. Например, сохранение Урсулы фон дер Ляйен на посту президента Еврокомиссии может вызвать головокружение от успехов. Если, например, результаты выборов во Франции будут такими, что они смогут повлиять на процедуру выдвижения кандидатов на президента Еврокомиссии, будет некий ступор и тогда это будет достаточно горячее лето 2024 года в европейском контексте. Нам бы сейчас стоило напоминать о том, что любой европейский проект без Украины будет на самом деле нереализованным, потому что Украина – крупнейшее европейское государство, без нее нельзя говорить о каком-то завершенном проекте европейской интеграции.
Виталий Портников: Когда президент Байден, президент Макрон, президент Зеленский были в Нормандии, бывший спикер республиканского большинства в Сенате, а теперь руководитель республиканского меньшинства Митч Макконнелл говорил, что необходимо учесть уроки Второй мировой войны, что дело не только в высадке в Нормандии, а что высадка в Нормандии во многом была предопределена изоляционизмом американских политиков в 30-е годы, тем, что они не готовились к войне, верили, что США смогут избежать участия в ней. В результате детям этих политиков не оставалось ничего другого, как высаживаться на пляжах в Нормандии. Насколько европейцы и американцы учли эти уроки?
Недостаточно четко сформулированы наши собственные национальные интересы
Евгений Магда: К сожалению, пока нет. Я не вижу в западном политическом дискурсе размышлений о том, возможен ли мир, возможна ли планета без политической надстройки в виде Кремля над Россией. Наверное, Украине стоит быть более активной в этом вопросе, предлагать варианты. Это мы – жертва неспровоцированной агрессии ядерного государства против государства, отказавшегося от ядерного оружия. У нас все козыри на руках, и мы должны постоянно говорить о том, что будет, если ситуация с Украиной будет развиваться по негативному для нас сценарию. Ведь сегодня продолжение активного сопротивления Украины ставит перед Джозефом Байденом, например, вопрос о размерах военно-технической помощи Украине, а не о том, отправлять ли десятки тысяч американских военных на территорию европейских стран НАТО, чтобы защищать их от возможного вторжения России. То есть сценарий возвращения к ситуации времен холодной войны сегодня не выглядит абсолютно нереалистичным.
Виталий Портников: Можно ли говорить о том, что в Европе и в США понимают, что уроки Второй мировой войны – это буквально уроки нынешней войны России против Украины?
Галя Аккерман: Я думаю, единства среди европейцев по этому поводу нет. Кстати, не только Байден, но и президент Зеленский провели прямые аналогии со Второй мировой войной. Есть русская поговорка "пока гром не грянет, мужик не перекрестится": начинает немного громыхать, но кажется, что гроза еще далеко. Я думаю, если сделать единый европейский опрос, по крайней мере половина понимает, что да, мы стоим, возможно, на пороге большой войны, что да, нужно помогать Украине хотя бы из эгоистических интересов, потому что завтра война может перейти и на почву других стран, в том числе и западных. В общественном мнении есть прогресс, но я не думаю, что он охватывает все население.
Виталий Портников: Интересно и другое: сами ультраправые стали занимать позицию, которой от них никто не ожидал. Марин Ле Пен, которая поддерживает антироссийские действия собственного правительства; Джорджа Мелони, которая является одним из главных сторонников помощи Украине в Европе; демонстрация в поддержку Израиля, которую проводила партия "Вокс" в Мадриде, где были все лидеры ультраправых. Еще недавно трудно было себе представить, что они будут занимать такую позицию, которая противоречит интересам и Москвы, и Пекина.
Россия заинтересована в том, чтобы создавать атмосферу нагнетания страха
Евгений Магда: Это только одна сторона медали. Не стоит предполагать, что Кремль будет работать только с ультраправыми, у него есть большой опыт работы с разными политическими силами, даже конкурирующими политическими, в разных странах: в Италии, в Чехии, я думаю, даже в Германии, где у Кремля есть политическая клиентела и на крайне правом, и на крайне левом углу.
Виталий Портников: Есть Шредер, а во Франции был Фийон – это люди вполне солидные.
Евгений Магда: Россия заинтересована в том, чтобы создавать атмосферу политического нагнетания страха. Она включает в это не только идеологическое и информационное давление, но и то, что уже более ста лет называют "активные мероприятия". То есть Россия использует тактику советских спецслужб 20–30-х годов в отношении стран капиталистического мира, но при этом она не говорит: "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем", – звучит антинатовская, антиамериканская риторика, но при этом Путин в своих заявлениях старательно разделяет США и ЕС как своих оппонентов.
Российский медведь-людоед никогда больше не будет вегетарианцем
Виталий Портников: За эти годы большой войны удалось ли политической элите Европы очиститься от этой пророссийской клиентелы не на уровне Марин Ле Пен или Жан-Люка Меланшона, а на уровне людей, которые вообще весьма умеренны, аккуратны, интеллигентны, а на самом деле всегда были в особых отношениях с Кремлем?
Галя Аккерман: Во Франции есть довольно широкий политический спектр, в правом лагере особенно, я не говорю даже о "Нацфронте", например, Республиканская партия, еще кое-какие силы даже внутри президентской группы поддержки. Есть не столько откровенно пророссийские силы, сегодня есть открытые агенты влияния или "полезные идиоты" и так далее, которые по-прежнему придерживаются пророссийских позиций, но их не так много.
А то, что происходит во Франции, – это большая тенденция к тому, что можно назвать "политическим реализмом". Это люди, которые будут говорить: да, но все-таки мир лучше войны, все-таки Россия – это наш сосед, и никуда от этого не денешься, у Франции есть свои интересы и так далее. По существу это означает: да, конечно, это ужасно, Россия разрушает Украину и так далее, но вы же понимаете, все-таки есть естественные сферы влияния, есть естественное состояние человечества, которое есть война, а не мир. Я этих людей вижу сотнями на всех французских телеканалах, в письменных СМИ, на радио.
Например, среди французских дипломатов очень распространена такая точка зрения, что Франция не должна была бы так активно поддерживать Украину, потому что этим она лишает себя возможности в будущем стать центральной силой в урегулировании. Это тоже такие недобитые имперские мечты. Так что ситуация сложная, не то что они обязательно все любят президента Путина и его команду. По-прежнему есть определенное преклонение перед российской силой и понимание, что, да, с медведем лучше не ссориться. Я лично всегда, сколько есть моих сил, с этим борюсь.
Виталий Портников: Это тоже "политический реализм", с которым Украина сейчас постоянно сталкивается. Как его преодолевать?
Евгений Магда: У нас, к сожалению, есть достаточно фактов, говорящих о том, что российский медведь-людоед никогда больше не будет вегетарианцем. Поэтому мы должны продвигать идею о том, как совместными усилиями набросить на него что-то вроде намордника и соответствующим образом его сдерживать. Украина имеет, с одной стороны, достаточный опыт, а с другой стороны, у нас не хватает эффективной коммуникации в вопросах донесения в том числе и собственных интересов до Запада. Наши внутренние проблемы Россия очень умело ретранслирует на Запад, рассказывает, что, мол, Украину нельзя поддерживать.
Виталий Портников: А в Украине нет части общества, которая все еще считает, что с Россией можно договориться? Мы постоянно слышим разговоры о том, что рано или поздно будут переговоры с Россией, нужно будет находить какой-то общий язык, так или иначе заканчивать войну переговорами, в то время когда Владимир Путин в упор не видит ни украинских политиков, ни украинского государства.
Евгений Магда: Здесь у нас есть завышенные ожидания от вступления в НАТО и в ЕС, потому что те цифры поддержки, которые мы сегодня видим, образованы российским вторжением, то есть это стремление найти быстрое решение. Но наши политические практики не соответствуют пока традициям и требованиям ни НАТО, ни Евросоюза. Поэтому нам придется очень четко доказывать, что мы достойны стать членами этих интеграционных объединений. Что касается "путинферштейеров" по-украински, я думаю, для них это сегодня достаточно серьезный вызов: наиболее отпетые из них оказались в Москве, а те, которые остаются в Украине, наверное, все-таки ждут своего часа.
Украинские политические практики пока не соответствуют требованиям ни НАТО, ни Евросоюза
Виталий Портников: В ближайшее время удастся уменьшить количество тех, кто хочет понять Путина в Европе, или, наоборот, их количество будет возрастать по мере стабилизации военных действий?
Галя Аккерман: Общественное мнение не зависит напрямую от того, какие партии находятся у власти. Во Франции все-таки значительная часть СМИ никак не занимает пророссийскую позицию, многие занимают откровенно антироссийскую. Я думаю, чем больше Россия зверствует, тем больше людей, понимающих, что это надо каким-то образом остановить. В Украине, по некоторым сведениям, может быть, месячной давности, было разрушено 210 тысяч зданий, множество жертв среди гражданского населения, среди военных, 80% украинской энергетической инфраструктуры разрушены: все это показывается по телевизору, и люди это видят.
Если Путин хотел как-то сблизиться с Украиной, взять ее под свое крылышко, он должен был с самого начала вести совсем другую политику: задабривать, давая одновременно полностью свободу выбора, просто с идеей, что Запад – это хорошо, а Россия – еще лучше. Но Путин пошел по совершенно другому пути – отрицания украинской идентичности, тотального разрушения Украины. Я не вижу, как в какой-то долгосрочной перспективе такая политика может вызывать поддержку. То, чего мы должны опасаться, – это позиции со стороны политического истеблишмента, что да, конечно, это все ужасно, мы осуждаем, но у нас свои дела и заботы. Я думаю, общественное мнение скорее с Украиной, чем против нее.
Евгений Магда: Но с этим надо постоянно работать, вбрасывать новые и новые аргументы.
