Виталий Портников: Государственный секретарь США Энтони Блинкен в ходе визита в Киев 14–15 мая анонсировал новые шаги в поддержку Украины на предстоящем в июле в Вашингтоне саммите НАТО, а также сообщил о скором подписании между США и Украиной договора в сфере безопасности. К этому времени Киев заключил соглашение о безопасности с девятью странами, в том числе с Великобританией, Францией, Германией, Данией.
Какую помощь предоставят Украине страны, подписавшие с ней соглашение о безопасности? Можно ли назвать эти документы гарантиями безопасности, приблизят ли они Украину к вступлению в НАТО? У нас в студии Сергей Солодкий, эксперт по вопросам внешней политики, международных отношений и безопасности, первый заместитель директора Центра "Нова Європа", на связи Владимир Хандогий, дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, президент Украинской ассоциации внешней политики.
Корреспондент: В рамках июльского саммита НАТО в Вильнюсе в 2023 году страны "Большой семерки" утвердили совместную декларацию о поддержке Украины, предполагающую и гарантии безопасности. На этом саммите его участники подтвердили, что в будущем Украина станет членом Североатлантического союза, а декларация, как заявил тогда президент США Джо Байден, обеспечит долгосрочную поддержку Украины.
Следствием вильнюсской декларации стали подписанные в 2024 году соглашения о безопасности, в частности, между Украиной и Великобританией 12 января в Киеве, между Украиной и Францией 16 февраля в Париже и в тот же день – между Украиной и Германией в Берлине. Такие документы заключены также с Данией, Канадой, Италией, Нидерландами, Финляндией и Латвией, а в ближайшее время, как сообщил президент Украины Владимир Зеленский, этот список пополнится новыми странами.
В нынешнем году в качестве финансовой и военной помощи, в частности, Лондон предоставит Киеву 2,5 миллиарда фунтов, Париж – до 3 миллиардов евро, а Берлин – рекордные более 7 миллиардов евро. В соглашениях закреплен механизм экстренного – в течение 24 часов – реагирования и предоставление Украине дополнительной неотложной помощи в случае повторной агрессии.
Участники саммита подтвердили, что в будущем Украина станет членом НАТО
Евросоюз согласовал проект с гарантиями безопасности для Украины и уже обсуждает его с Киевом. Согласно информации немецкой газеты "Вельт", в проект могут включить и пункт о возможности отправки солдат НАТО в Украину.
Виталий Портников: Мы пытаемся оформить какие-то соглашения на будущее, говорят украинские эксперты, а помощь нужна уже в настоящем. Как же выйти из этой ловушки?
Сергей Солодкий: Если посмотреть на усилия украинской дипломатии последних двух лет, то мы можем заметить несколько подходов. Первый подход – оперативный. Для оперативных целей есть двусторонние каналы коммуникации по линии глав государств, МИДов и министерств обороны. Для этого существует формат "Рамштайна", где на высоком уровне стороны могут договариваться о потребностях Украины в военной сфере. И этот формат зарекомендовал себя как эффективный инструмент помощи для Украины, хотя и с некоторыми оговорками.
Есть другой уровень – стратегический. Я бы связывал подписание соглашений в сфере безопасности как раз с этим уровнем. В некоторых государствах, которые помогают Украине, могут меняться правительства, коалиции в парламенте, которые могут в меньшей степени поддерживать интенсивность помощи Украины. В связи с этим Украине действительно необходима площадка, которая предусматривала бы прогнозируемость поддержки не на текущий момент, а на более длительный промежуток времени.
Эти соглашения подписываются на десятилетний срок. Но самое важное: они не являются панацеей, не являются окончательным стратегическим уровнем, они носят промежуточный характер, необходимый на текущий момент. Главным окончательным пунктом и главной гарантией безопасности для Украины является ее полноценное членство в НАТО. В большинстве этих соглашений прописывается положение о том, что они носят промежуточный характер, стороны-подписанты видят Украину составляющей евроатлантического пространства и будут делать все возможное, чтобы Украина была членом НАТО.
Подписывая эти соглашения, мы должны говорить о каком-то графике и о конкретных шагах
Виталий Портников: Не получится ли такая ситуация, когда временное становится постоянным? И может оказаться, что эти соглашения, которые не налагают на союзников Украины практически никаких обязательств, будут той самой прихожей, в которой Украина будет ожидать своей очереди, пока Россия будет безнаказанно агрессивно действовать против соседней страны.
Владимир Хандогий: Лично у меня возникает такое опасение. И оно возникало всегда, ведь на протяжении своей карьеры я работал и в НАТО и понимаю ход мыслей членов этой организации. Поэтому мы не должны уставать повторять нашим партнерам, что это не альтернатива членству Украины в НАТО. Естественно, подписывая эти соглашения, мы должны все-таки говорить о каком-то графике и о конкретных шагах. Поэтому соглашения, которые сейчас подписываются, на мой взгляд, не приближают членство Украины в этой организации.
Виталий Портников: Но как Украине переубеждать союзников? Складывается ощущение, что все всё понимают, но не готовы сделать шаг, который приведет к возникновению даже минимального риска конфликта между Западом и Россией, а без минимального риска Владимир Путин может ощущать себя вполне комфортно.
Сергей Солодкий: Я не вижу другого способа, кроме диалога: говорить, убеждать. Полностью разделяю обеспокоенность по этому поводу. К сожалению, наши союзники в первую очередь реагируют, а не задают тон, на который должна была бы реагировать Россия. Начиная с 2014 года, когда Россия оккупировала Крым, реакция Запада была настолько слабой, что Россия однозначно восприняла шаги ЕС, США и других глобальных игроков как фактическое приглашение к дальнейшей агрессии.
Запад опаздывал каждый раз, с каждым новым шагом российской агрессии. И по большому счету нынешние соглашения в сфере безопасности – это тоже такой запоздалый шаг. Если бы они были подписаны в 2014 году, то, скорее всего, мы избежали бы многих сценариев, с которыми имеем дело сегодня. Возможно, это должен быть главный аргумент для наших партнеров на Западе: нужно прекратить опаздывать. Если бы изначально были решительные смелые шаги, Путин был бы остановлен на самом старте своей агрессии.
В самом деле, на Западе далеко не все готовы слышать этот аргумент. США и Германия, наши ключевые партнеры в плане самой массовой оказываемой поддержки в экономической и военной сфере, поддерживают и риторику, и политику избегания эскалации в отношениях с Россией, но при этом забывают, что прекратить эту эскалацию со стороны России можно как раз смелыми решительными шагами. Будем общаться дальше.
Запад опаздывал каждый раз, с каждым новым шагом российской агрессии
Виталий Портников: Тут вопрос, кто опаздывал – Запад или украинская дипломатия? А может быть, опаздывал украинский общественный запрос? Ведь мы с вами находимся в стране, большинство жителей которой до 2014 года отрицательно высказывались о НАТО, во внешнеполитических конфликтах всегда вставали на сторону Москвы, а не на сторону Запада. Кто же тогда мог успеть?
Владимир Хандогий: Здесь нет линейного ответа. Причиной может быть и тот факт, что долгое время уровень общественной поддержки членства Украины в НАТО был достаточно низок, что давало нашим партнерам возможность сказать: вот видите, сами определитесь, а потом будем говорить. Поэтому то пресловутое непредоставление ПДЧ в 2008 году в том числе было связано и с тем, что на тот момент уровень общественной поддержки членства в НАТО был достаточно низок.
Есть еще один, такой самый важный фактор, как политическая воля, понимание стратегических задач и возможности их достижения. Я думаю, стратегической задачей не только Украины, но и наших партнеров, европейских государств, США, должно быть понимание, что членство Украины в НАТО – фактор укрепления безопасности, а не фактор раздражителя РФ.
Еще один нюанс. На саммите в Вильнюсе шаг к подписанию соглашения был предложен в обмен на отказ от такого механизма, как ПДЧ. Мы отказались или нам отказали в предоставлении ПДЧ и предложили взамен такой трек – подписание соглашений. Мы должны четко помнить и использовать в наших разговорах с партнерами то, что ПДЧ – это направление к движению в НАТО, поэтому наши соглашения должны играть примерно ту же институциональную роль, которую играет ПДЧ.
Виталий Портников: А почему сейчас европейские страны могут быть даже более радикальны, чем США? Франция в лице президента Эммануэля Макрона говорит, что войска НАТО могут находиться на территории Украины. Великобритания в лице ее министра иностранных дел Дэвида Кэмерона говорит, что разрешает использовать свое оружие для ударов по суверенной территории России. Соединенные Штаты исключают и войска, и возможности ударов по этой суверенной территории.
Сергей Солодкий: Европейские партнеры понимают, что сегодня агрессия России касается Украины, а завтра она может коснуться любого государства Европы. Более того, мне кажется, что европейцы таким образом в какой-то степени исправляют ошибки прошлого, они осознали свою медлительность в реагировании на российскую агрессию 2014 года и пытаются предлагать новые прогрессивные инструменты, чтобы повлиять на ситуацию и заставить Россию сесть за стол переговоров, что заставило бы ее придерживаться международного права.
Более того, среди европейцев есть стремление к тому, чтобы Европа становилась более автономной, суверенной в решении своих собственных проблем. И это своеобразная реакция и ответ на рассуждения в американском политическом пространстве о том, что Европа должна заниматься своими проблемами, надо прекращать финансировать европейскую безопасность. Европейцы встревожены возможностью прихода к власти Дональда Трампа: это в первую очередь его риторика, вплоть до выхода США из НАТО, если Европа не будет должным образом финансировать свою безопасность.
Членство Украины в НАТО – фактор укрепления безопасности
Поэтому я бы комплексно рассматривал попытку Франции найти адекватные шаги реагирования на российскую агрессию. Если посмотреть на конец февраля – начало марта 2022 года, то многие государства Европы и представители институций ЕС часто предлагали инициативы, которые не находили поддержки в Вашингтоне. Первым о необходимости предоставления истребителей Украине заявил Боррель, но Америка до сих пор очень осторожно относится к передаче F-16. Это более комплексная картина, где европейцы пытаются задавать тон, хоть и это заметно не всегда, и не в том масштабе, и не в том темпе, которого мы хотели бы. Ощущение времени в Украине совершенно другое, чем в Вашингтоне, или в Париже, или в Берлине.
Виталий Портников: Может ли Украина как-то использовать разницу в ощущении времени?
Владимир Хандогий: Безусловно. Мы являемся свидетелями очередной утраты Соединенными Штатами их лидерских позиций в Европе. С другой стороны, зреет осознание европейскими государствами, ЕС в целом как институции своей роли в этом. На это накладывается близость к Украине, получается, что они лучше понимают необходимость, угрозы и те шаги, которые нужно предпринять для борьбы с этими угрозами. Поэтому, конечно, не нужно сбрасывать со счетов США, но все-таки Европа ближе к нам. И те шаги, которые она, по крайней мере, декларирует, сегодня работают на Украину.
Виталий Портников: Когда нужно выстраивать эту архитектуру безопасности – во время войны или после нее? Многие союзники Украины хотели бы выстроить ее после войны. Президент Байден сказал, что условием вступления Украины в НАТО является ее победа над Россией. А что тогда делать во время войны, как быть с архитектурой безопасности в стране, которая постоянно находится в таком конфликте?
Сергей Солодкий: Это тоже вопрос времени, реагирования. Западу нужно прекратить искать отговорки, поводы для того, чтобы не делать смелых шагов с целью избежать эскалации. Собственно, эту эскалацию, агрессию России против Запада, против Украины поддерживает тот факт, что Путин понимает: чем больше он предпринимает агрессии, тем дальше интеграция Украины в западные институции. Запад должен прекратить следовать подобного рода логике.
Эта логика берет начало в 2002 году, когда Украина впервые заявила о своем желании быть в НАТО. Тогда НАТО заявило Украине, что не время предоставлять любые сигналы на этом пути, потому что в Украине авторитарный президент: вот придет демократический президент, тогда мы и предоставим план действий на членство Украины в НАТО. Когда после "оранжевой революции" к власти пришел Ющенко, нашлась новая отговорка: не будем вмешиваться в дела Украины, потому что образовывается такой нарратив, полезный для России, что американцы вмешиваются в политику Украины; более того, украинцы не поддерживают стремление страны идти в НАТО.
Запад должен перестать искать поводы для того, чтобы не делать смелых шагов с целью избежать эскалации
В итоге к власти приходит Янукович, который объявляет Украину внеблоковым государством. НАТО могло расслабиться и, опять же, фактически оставить Украину один на один с Россией: в итоге это привело к агрессии. Откладывая решение проблемы, вместо того чтобы сразу ответить на желание Украины быть среди демократий, развиваться по демократическому пути, Запад постоянно оглядывался на то, правильно это или неправильно, как отреагирует Россия.
Российский фактор всегда присутствовал. Чтобы он не присутствовал, в конце концов надо дать четко понять России, что Украина будет в НАТО не когда-то, а неизбежно в ближайшее время. Возможно, сейчас как раз то время, пускай и опасное время с множеством вызовов, когда надо сказать: Украина будет, предположим, в 2028 году членом НАТО, и мы начинаем этот неизбежный процесс интеграции. Уже тогда Россия должна осознать, что она может предпринимать массу усилий по дестабилизации ситуации, по продолжению агрессии, но членство Украины в НАТО неизбежно. Поэтому рано или поздно придется прекращать эту агрессию, ведь иначе придется иметь дело не с Украиной и дозированной микроподдержкой, а со всем огромнейшим сильнейшим аппаратом НАТО.
Виталий Портников: Если принять Украину в НАТО, учитывая общественные настроения, которые мы наблюдали годами, не получится ли, что Украина в НАТО будет играть ту же роль, которую играют сейчас Венгрия, Словакия, Черногория? Не рискует ли НАТО, когда готово принять в свои ряды страну с таким амбивалентным общественным мнением, которое меняется в зависимости от раздражителя, а не в зависимости от ценностей? Мы же понимаем, что большинство граждан Украины поддерживают вступление в НАТО не потому, что разделяют ценности НАТО, а потому, что хотят, чтобы НАТО защитило Украину от России, и все.
Владимир Хандогий: Такой риск существует, конечно. Сегодня можно говорить о том, что наступает точка невозврата. Консолидация общества, поддержка членства в НАТО выходит за рамки простого факта, что нам нужно оружие. НАТО для нас сегодня – скорее цивилизационный выбор и то будущее, которое видит большинство украинского общества, так что этот аргумент постепенно уходит.
Как и когда нужно строить архитектуру безопасности? Если перефразировать Цицерона: "когда говорят пушки, музы молчат", то мы говорим – "дипломаты молчат". Поэтому все строительство, как правило, возникает на руинах. Версальская система, ООН возникли после мировых войн.
Виталий Портников: Эта система безопасности возникает на наших глазах или мы видим скорее отложенный вариант ее возникновения на будущее?
Нужно, чтобы наши партнеры были более решительными и стратегическими в своих расчетах
Сергей Солодкий: Я бы сказал, что мы являемся свидетелями поиска более эффективной модели. Сейчас мы на том этапе, когда найдена только оптимальная, но не эффективная модель. Эффективную нет смысла искать, ее все понимают – это членство в НАТО. Пока что стороны не готовы. Но я не совсем согласен с тем, что нельзя говорить об этом во время горячей фазы войны. Ведь союзники договаривались о послевоенной модели во время Второй мировой войны и о том, какие ресурсы необходимы для того, чтобы приблизить ее конец. До Ялты был Тегеран. То же касается Версаля после Первой мировой войны: переговоры между союзниками начинались задолго до самого Версаля.
Мы все понимаем, что должно быть, но не все делаем для того, чтобы реализовать этот сценарий. Конечно, сейчас этот мяч на поле наших партнеров, и нужно, чтобы они поменяли свои подходы, были более решительными, смелыми и стратегическими в своих расчетах. Нынешнее руководство, в первую очередь – США и Германии, пока что не готово к такому диалогу.
