Иван Толстой: "Управление против власти" – так называется книга, выпущенная в Москве издательством "Языки славянской культуры". Ее авторы – Марк Рац, Сергей Котельников и Борис Слепцов. Подзаголовок: "Как реализуются замыслы". Все три соавтора принадлежат к последнему поколению прямых учеников Георгия Щедровицкого – руководителя Московского методологического кружка.
В Иерусалиме я записал разговор с профессором Марком Владимировичем Рацем, доктором геолого-минералогических наук и в советские годы известнейшим московским коллекционером и библиофилом.
Маленькое пояснение перед началом разговора: за границей первое, что слетает с нашего соотечественника, – это отчество. Поэтому 87-летнего собеседника я зову будто юношу. Это ничуть не панибратство.
Марк, что это, прежде всего, за книга? Почему сейчас книга, написанная вами, человеком, живущим в Иерусалиме, написана об управлении против власти, о реализации замыслов? Какой власти, в какой стране, в каком мире, на какой оси координат и какие замыслы реализуются? Это философия, методология, лирика по поводу власти?
Марк Рац: В рамках бытующих представлений это политическая философия. Где я живу, к делу даже не относится, у меня голова-то работает независимо от места жительства. Поэтому у нас соавторы живут в разных странах: я – в Израиле, Котельников – в Москве, Слепцов – в Германии. Мы все происходим из одного места, которое называется Московский методологический кружок. Это явление связано с переформированием способов мышления. Это жутко тяжелые вещи, но выливаются они в совершенно практические решения в конечном счете, только дорога очень длинная между тем, как мы мыслим, и тем, что получается в итоге.
Иван Толстой: Поясните, пожалуйста, этот парадокс: управление против власти – как они противопоставлены друг другу?
Для нас власть – это насильственное привлечение других людей к реализации замыслов власть имущих
Марк Рац: Они никак не противопоставлены, мы их противопоставляем. Как говорил Нильс Бор, идея гениальная, если гениально и противоположное ей утверждение. Слова сами по себе ничего не обозначают, мы строим схемы, которые стоят за этими словами. Для нас власть – это насильственное привлечение других людей к реализации замыслов власть имущих. Ничего же лично сделать в масштабах своего дома, не говоря уже о масштабах города или страны, невозможно. Обязательно нужно привлекать других, если вы что-то хотите менять. И других можно привлекать двумя полярными способами. Либо более или менее насильно, и мы это называем властью, либо с помощью очень сложной системы убеждения, исключительно на добровольных основах, и тогда это называется у нас управление. У нас речь не идет о том, что это на самом деле. На самом деле это все слова. А вот мы в эти слова вкладываем такие схемы, такое содержание, и тогда управление противостоит власти, поскольку управление имеет дело с кантовскими автономными личностями, поскольку каждый сам для себя решает вовлекаться в это дело или нет. в отличие от власти, которая основана на гетерономии, когда вам навязывают те или иные решения. Вот и вся премудрость.
Иван Толстой: Как все это соотносится с либеральными идеями, гуляющими в обществе?
Марк Рац: Очень неоднозначно соотносится, потому что либеральные идеи гуляют в обществе в таких разных одеждах, что часто затруднительно однозначное определение, где мы имеем дело с либеральными идеями, а где нет. Для нас либерализм есть такая организация общежития, которая предполагает многообразие картин будущего, которые рисуют себе живущие там люди. А все остальное – бантики, включая рыночное хозяйство, выборы и тому подобное. Главное, что в этом обществе каждый мыслит будущее по-своему и все по-разному, и только в результате коммуникации, договоренности возникают какие-то общие идеи, которые могут реализоваться в этом обществе. А пока не договорились, идет парламентская болтовня.
Смотрите, в Швеции, когда сто или больше лет назад переходила к той системе организации жизни, которая там сейчас существует, на протяжении нескольких десятилетий шли парламентские дебаты на тему о том, как жить, поколения сменялись, а пришел товарищ Ленин и в одночасье объяснил всем, как жить надо. В этом разница. Либо мы в муках рождаем эти картины будущего и пути движения к ним, либо приходит тот, который знает, как надо, это я цитирую Галича, и мы получаем то, что получаем.
Иван Толстой: Но разница между Швецией и Россией коренится в чем? В национальном характере, в традиции терпимости, в некоей методологии, которая признается всем обществом и разделяется?
Марк Рац: В случае, в истории. Так сложилось. И никаких теоретических оснований для этого не существует. Так сложилась история, что первая промышленная революция произошла в Нидерландах в 16 веке. Почему не в Индонезии? Так бог дал.
Иван Толстой: Ваша книга с вашими соавторами описывает прошедшую историю. Она направлена в прошлое или у нее есть вектор, который направлен в будущее? Может ли она послужить неким методологическим основанием для каких-то действий?
Марк Рац: Вот это вопрос в десятку, поскольку основная идея деятельностного подхода, который развивался в Московском методологическим кружке, состоит в том, что надо, в первую очередь, отвечать не на вопрос о том, как устроен мир, чем наука занимается, а в первую очередь отвечать на вопрос, что и как делать в нашей жизни, поскольку, как правило, нас какие-то обстоятельства не устраивают. И вот когда собираются люди, неудовлетворенные сложившимся положением дел, и начинают чесать репу, задумываясь о том, как изменить существующее положение дел, тогда в качестве вспомогательного вопроса возникает вопрос о том, как оно устроено, каковы механизмы, действующие в нашей жизни, в нашем обществе.
Это второй вопрос, потому что сперва надо понять, чего вы хотите, тогда в зависимости от того, что вы хотите, вы будете обсуждать те или иные вопросы мироустройства, и мир будет вам представляться совершенно по-разному. Вот эта знаменитая "Гильотина Юма", был такой гениальный шотландский философ в 18 веке, смысл ее в том и состоит, что из вопроса о том, как устроен мир, нельзя перейти к вопросу о том, что делать, а наоборот можно. Если вы знаете, что делать, то вы будете целенаправленно изучать окружающий вас мир под тем углом зрения, которое задается вашей жизнью. И все зависит от этого угла зрения. Мир будет разным представляться в зависимости от того, чего вы хотите.
Иван Толстой: Давайте посмотрим, как устроена ваша книга.
Марк Рац: Она ровно так и устроена. Основная ее направленность – в будущее, – как нам организовать наше человеческое общежитие. А поскольку готовых ответов у нас так же, как и у всех остальных людей, нет, то мы обращаемся к опыту истории. Не мы же первые задаемся таким вопросом. Вот была такая замечательная эпоха просвещения в 17–18-м веке, когда люди задумывались о том, а нельзя ли разумным образом организовать нашу жизнь и наше общежитие. С тех пор 200 лет думают с переменным успехом, но надо же продолжать это делать. От того, что за 200 лет ничего не придумали, ничего не следует о том, что будет через 400 лет.
Это вещи, которые решаются работой поколений, а не отдельно взятых мыслителей
Просто это очень сложные вещи, это вещи, которые решаются работой поколений, а не отдельно взятых мыслителей. Обращаясь к истории, мы выясняем такую интересную вещь, что бывают обстоятельства очень похожие на наши нынешние, которые казались безвыходными. Ну, что было делать американским колонистам, которые не могли больше жить под властью английской короны? У них же не было государства. Это были разрозненные группы в разных местах – совершенно безвыходная ситуация. Оставалось только платить дань Великобритании по-прежнему. Но оказалось, что есть некие идеи, которые позволяют по-новому взглянуть на эту ситуацию, – это идеи протестантизма и разделения властей.
Нужно было быть гениальными людьми, чтобы сообразить, в чем собака зарыта. А собака зарыта не в том, что Америка является колонией Англии, а в том, что власть в Англии принадлежит королю и он, грубо говоря, что хочет, то и делает. А организовать жизнь надо таким образом, чтобы никто не мог делать то, что ему захочется.
Совсем другая ситуация, столь же безвыходная: а как быть со знаменитой эксплуатацией человека человеком?
Все чего-нибудь хотят, но все хотят разного. Вот так и живите. Спорьте друг с другом до потери сознания и, в результате, до чего-нибудь додумаетесь. Это и есть идея разделения властей, это реализуется в форме разделения властей. Отсюда возникли Американские Соединенные Штаты.
И совсем другая ситуация, столь же безвыходная: а как быть со знаменитой эксплуатацией человека человеком? Что, Маркс на пустом месте придумал пролетариат и капиталистов?
Это, опять же, тот случай, о котором говорил Нильс Бор. С одной стороны, были эксплуататоры и эксплуатируемые, а с другой стороны – предприниматели и те, которые не предпринимали должной инициативы. Они получали зарплату.
Это про одно и то же, только с разных точек зрения. И родилась другая идея – марксистская идея о том, как ликвидировать эксплуатацию человека человеком, идея борьбы классов. И у этой идеи была очень интересная судьба, потому что, в отличие от идеи разделения властей, в связи с которой формировалась либеральная традиция, идея борьбы классов порождала все время расколы, сперва надо размежеваться, а потом объединяться. Вот они так всю жизнь размежевывались. И противника при этом надо было уничтожать.
И вот тут коренное отличие от американской идеи. Потому что американские отцы-основатели говорили: спорьте до потери сознания, и пусть ваши дети и внуки спорят. С ними надо спорить, но холить и лелеять, поскольку благодаря этому спору ваша мысль движется. А здесь дело было простое: противника надо уничтожить и делать так, как мы знаем, делать "как надо". И вот эти две разные идеи привели к совершенно разным результатам, и не только в противостояние США и Советского Союза вылившееся, а породившее раскол внутри марксистского учения.
Там же тоже люди думали головой и был такой очень недурно соображавший человек по имени Эдуард Бернштейн на рубеже 19-го и 20-го века, в результате трудов которого и его многочисленных единомышленников, вернее, разномышленников, объединяемых идеей, что противника не надо уничтожать, с противником надо разговаривать, родилась европейская социал-демократия, которая до сих пор худо-бедно существует, и вроде не самый плохой способ организации общежития, если сравнивать с другими регионами нашей многострадальной планеты.
Иван Толстой: Что-то биографически или интеллектуально связывает вас с Московским методологическим кружком?
Марк Рац: Самым прямым образом. Мы все трое были активными участниками, только вопрос – только самого этого кружка или его последователей. По-разному можно датировать события. Кружок закончил свое существование вместе с Георгием Петровичем Щедровицким, его основателем, в 1994 году, а мы пришли в 1980-е, под занавес. Там длинная и сложная история, в кружке тоже сменились поколения за сорок лет его существования, но мы принадлежим к последнему поколению прямых учеников Георгия Петровича.
Иван Толстой: Я вижу в вашем доме фотографию Щедровицкого, и это не случайно, конечно.
Марк Рац: Конечно, не случайно, это мой Учитель с большой буквы.
Иван Толстой: Тогда позвольте задать вам вопрос ближе к нашим дням. Что в истории России, развитии российской государственности и развитии общества и когда пошло не так, в результате чего мы с вами сидим в вашем доме в Иерусалиме, оба сидим вне России, хотя провели большую часть жизни именно там? Что и когда пошло не так?
Марк Рац: По этому поводу исписаны целые библиотеки. На мой взгляд, все пошло не так с появлением большевиков. Пока их не было, все шло более или менее своим ходом.
Иван Толстой: Но разве они не плоть от плоти российского общества?
Марк Рац: Конечно, плоть от плоти, иначе и не бывает.
Иван Толстой: А как же тогда такой орден меченосцев, очень малочисленный, смог одолеть всех остальных?
А Бердяев с компанией уехали на том самом пароходе, и ничего с этим сделать нельзя, при всей нашей симпатии к пассажирам
Марк Рац: Я бы сказал так, если уж предельно просто: умные были, переиграли всех прочих. Поскольку будущие пассажиры "философского парохода" не сумели достаточно точно представить себе сложившуюся в начале 20-го века ситуацию в России, не сумели построить программу действий в той ситуации, которую бог дал, а большевики сумели. Другое дело – какая это была программа и чего они натворили, но они это сделали. А Бердяев с компанией уехали на том самом пароходе, и ничего с этим сделать нельзя, при всей нашей симпатии к пассажирам.
Иван Толстой: А в чем природа порочности проигравших и природа порочности победивших? Цинизм?
Марк Рац: Спросите меня что-нибудь полегче. Не знаю. Так бог дал.
Иван Толстой: Книга издана в России. Вы уже знаете ее читателей?
Марк Рац: Только единичных. Прошло еще слишком мало времени, да и она не рассчитана на широкую публику.
Иван Толстой: Сегодня в России, исходя из того, что книга напечатана, дозволены разговоры о противопоставлении или каких-то сложных взаимоотношениях управления и власти. Значит, свобода слова существует?
Это не вопрос свободы слова, а вопрос свободы кабинетных мыслителей
Марк Рац: На таком уровне абстракции, на котором мы пишем, это никого не интересует, попросту говоря. Это не вопрос свободы слова, а вопрос свободы кабинетных мыслителей, которые могут думать что хотят, это никого не интересует.
Иван Толстой: Вы переместились заграницу уже двадцать с лишним лет назад. Вы себя ощущаете в зарубежье?
Марк Рац: Нет, я по-прежнему ощущаю себя гражданином России, а где находится мое тело – совершенно не важно.
Иван Толстой: То есть, ваша оптика в результате перемещения не изменилась?
Марк Рац: Я не чувствую никаких перемен.
Иван Толстой: Но вы понимаете таких людей, у которых оптика сменилась?
Марк Рац: Конечно. Бытие определяет сознание.
Иван Толстой: Но в вашем случае это не так.
Марк Рац: Нильс Бор про что говорил?
Иван Толстой: На задней крышке переплета коротко сформулирована задача книги. Марк Владимирович читает этот текст своим голосом.
"Есть такая небезосновательная точка зрения, что определение публичной повестки дня в современном мире – одна из важнейших функций власти. Но это, слава богу, ни в каких законах пока не прописано и мы считаем иначе.
В 21 первом веке за идеалы не надо проливать кровь, они требуют не жертв, а работы мыслей.
Нам не важно, кто оказывается прав, а кто нет в непрерывных дискуссиях, сопровождающих нашу работу с первого ее дня, мы или наши критики. Нам важно только движение мысли, решание возникающих и/или ставящихся по ходу дела проблем.
Начиная движение в будущее, мы переносим акцент с противопоставления картин сущего и должного на способ движения от первого ко второму.
Текущие события резко актуализируют развиваемые в книге представления и предложения на будущее, прежде всего, перспективы мирной реализации замыслов и преобразований".
Имеются в виду общественно-политические преобразования.
Иван Толстой: И напоследок – еще раз о главной идее книги:
Марк Рац: Главная идея состоит в том, что с нашей точки зрения в нашем мире наблюдается сильное рассогласования траекторий движения хозяйства… Хозяйства как работы с вещами, с косным материалом – сельское хозяйство, промышленное производство, про железки, про пшеницу. С одной стороны, есть хозяйственная жизнь, которую обслуживает современная наука, а есть то, что называется сферой полиса или сферой политической, где люди имеют дело не с косным материалом, а с деятельностью других людей. То, что Щедровицкий называл "деятельностью над деятельностью" – управление, политика.
Как изменить сложившиеся, устоявшиеся формы организации жизни и сложившиеся системы деятельности? Вот когда мы начинаем менять сложившиеся системы деятельности, мы попадаем в сферу полиса. И сфера полиса, в отличие от сферы хозяйства, на протяжении последних двухсот лет особых изменений не претерпела. Такое толчение воды в ступе происходит.
Вот сложилось в Европе нечто, получившее название "либеральная демократия" после революции в Америке и во Франции, и так оно и пребывает. А что изменилось? Самое главное изменение, которое произошло и которое надо отдельно обсуждать, это всеобщее избирательное право, которое порушило всю эту идею. Но фокус в том, что хозяйство бурно развивается, а сфера полиса загнивает. И вот эта ситуация, которая не может вечно продолжаться, что-то тут должно переменяться. А что именно – вот об этом и толкует методология.
Измениться должны наши представления о мире, поскольку системы деятельности живут совершенно иначе, чем системы, построенные на косном материале, общество развивается совсем не так как растет пшеница или виноград, и не так, как бродит вино. А нынешняя научная картина мира построена на опыте работы с косным материалом, и этот опыт не рефлексивно переносится на человеческое общежитие и организацию деятельности. Отсюда и проистекают те обстоятельства, о которых я говорю.
