Специальный гость Радио Свобода – Олег Воскобойников, доктор исторических наук, медиевист и переводчик. С ним беседует Сергей Медведев
Сергей Медведев: Скоро будет столетие знаменитой статьи Николая Бердяева "Новое средневековье" (1924 год), где он говорил о закате культуры Нового времени, культуры рациональности, гуманизма, либерализма, демократии и представления о некой единой истине. Я думаю, частично он тогда оказался прав, учитывая все контррациональные вещи, которые происходили в 20–30-е годы в связи с фашизмом. Сейчас, сто лет спустя, может быть, он еще более прав? Наступает ли сейчас некое новое Средневековье, опрокидывание всех институтов, структур, нарративов Нового времени?
Олег Воскобойников: Инстинктивно я, конечно, готов с тобой согласиться, возродить Бердяева и, может быть, через год отметить столетие этой статьи. Это очень близко не только моему настроению как медиевиста, но и многих, кто интересуется Средневековьем. Другое дело, что речь о какой-то историографической конструкции, которая предполагает эпоху без разума, без науки, подавленные воли, повсеместное распространение разных форм личной и коллективной зависимости всех от вся. Это во многом верно, но принадлежит вовсе не только Средневековью, как и охота на ведьм и прочие ужасы во время инквизиции. Можно сказать, конечно, что опять мы все там же, вопрос только, относится ли это к нынешнему 2023 году, к ситуации после 24 февраля или к ситуации после 11 сентября.
Cергей Медведев: Говоря о всяких средневековых пророчествах, часто упоминают книги Владимира Сорокина: и "День опричника", где время Ивана Грозного, и особенно "Теллурию", где показан мир в состоянии феодальной раздробленности. Можно ли говорить о том, что в России было Средневековье?
Олег Воскобойников: Мне не очень нравится применение термина "Средневековье" по отношению к Руси. Потому что сам термин немножко оценочный – так стали называть какой-то временной промежуток между нами и древними, к которым мы хотим вернуться. Сами по себе средневековые люди не знали, что они средневековые, они себя называли кто как: кто – флорентинцами, кто – англичанами, кастильцами, сербами, русскими, кем угодно, но никак не средневековыми.
Сергей Медведев: Средневековье – это западноевропейский концепт?
"Средние века" – это чисто западная конструкция
Олег Воскобойников: Мне кажется, да. Само понятие родилось в головах итальянских гуманистов, потом эти идеи подхватили в XV–XVI веках, в XVII веке вроде бы в канонических изложениях истории закрепился этот термин, кстати, вместе с термином "средневековая латынь". Соответственно "Средние века" – это чисто западная конструкция.
Сергей Медведев: Это метафорически мы говорим "средневековая арабская мысль" или "средневековая Русь"? Мы просто применяем темпоральные концепции, которые родились в западной цивилизации, и проецируем их на другие цивилизации?
Олег Воскобойников: Я думаю, да. Точно так же мы говорим о классическом Востоке, в отличие от некоего неклассического Востока, – это закреплено в соответствующих специальностях и в учебных программах в крупных университетах не только в России, но и на Западе. Многое в нашем русскоязычном словоупотреблении связано, насколько я себе представляю, с тем, что мы взяли в нашу систему образования с Запада. Средневековая западная история, только у нас вроде бы отделенная от истории отечества, – это такая западная тема. Естественно, мы пользуемся этим термином, не мы его выдумали, надеюсь, что не мы его похороним. Хотя в наше непростое время может быть все что угодно.
Сергей Медведев: Средневековье – длинный, тысячелетний период. Может быть, Средневековьем была Киевская Русь? Она, возможно, была ближе к западным соседям по своим моделям.
Олег Воскобойников: Если честно, я не считаю себя компетентным, чтобы решать, что на Руси средневековое, а что нет, выделять киевский период. Он выделяется, никто от этого не отказывается, хотя, говорят, из учебников уже исчезло название города.
Ни у Старой Ладоги, ни у Новгорода, ни у Москвы, ни у Киева не было античности именно как у городов
Мне кажется, что на земле, где не было цивилизованной античности, цивилизации, говорить о Средневековье странно. Тогда мы можем назвать Крым, поскольку Крым – часть античной цивилизации, в отличие от Киева, не говоря уже о Старой Ладоге: в Крыму было Средневековье. Но это тоже будет довольно условно, не говоря об опасности обидеть тех или других. Русь перетекла в ряд других государств, территории, которые занимала Русь, более-менее едины, она чаще была раздробленной, чем единой за всю ее историю, но это не ее недостаток – это суть исторических процессов. Повторяю: ни у Старой Ладоги, ни у Новгорода, ни у Москвы, ни у Киева не было античности именно как у городов.
Сергей Медведев: С другой стороны, есть Новое время, тот же Иван Грозный. Грозненская Русь – это не средневековая Русь, это начатки Нового времени?
Олег Воскобойников: Насколько я себе представляю, Ивана Грозного не числят к Новому времени. Для Запада время Грозного – это вполне себе раннее Новое время. Никто на Западе не называет это Средневековьем. В российской традиции, как академической, так и дидактической, есть такая небольшая неувязочка со всем XVI веком и первой половиной XVII, поскольку соответствующие кафедры истории Средних веков вполне себе изучают Раннее и Новое время, и есть такой учебник МГУ, по которому я учился, там история Средних веков охватывает период с падения Римской империи до английской революции.
Вроде бы все медиевисты сегодня сходятся на том, что Средневековье закончилось где-то с Колумбом. При этом курс Средних веков на истфаке МГУ по-прежнему заканчивается серединой XVII века. По преданию (нам так рассказывали), был звонок Сталина академику Косминскому, где было четко сказано: исторический процесс должен двигаться скачкообразно, должно быть революционное событие. Найдите мне, пожалуйста, такое событие, чтобы было свержение власти, там и закончим ваше Средневековье. С тех пор эта традиция сохраняется. В других университетах, на Западе уж точно, конечно, Средневековье заканчивается около 1500 года, потому что это по-своему удобно. Действительно тысяча лет, а не 1150, не 1200.
Это два крыла цивилизации модерна: западная, которая идет через океан, и российская, идущая по суше
Сергей Медведев: Там и лютеранская революция идет, 1515 год, и открытие Америки. Интересно понять, как вписывается во все это Россия. Для меня, например, Иван Грозный очень сильно вписывается в культуру Нового времени. Как западная цивилизация начинается открытием Америки, начинает распространяться большой колониальный период, так и в России тоже начинается большой колониальный период. Россия переходит Волгу у Казани с Иваном Грозным, начинается ее растекание по этому океану суши, как называл это Иван Ильин. Это два крыла цивилизации модерна: западная, которая идет через океан, и российская, идущая по суше.
Олег Воскобойников: Как и жестокости Ивана Грозного не случайно все-таки находят свои параллели в западной истории именно в XVI веке. Это не только охота на ведьм, но и вообще все прочие плоды религиозной терпимости и нетерпимости прежде всего. Войны гугенотов с католиками – это тоже тысячи жизней.
Сергей Медведев: Обычно в обиходном понимании Средневековье – это: ах, какой ужас, жгли ведьм на кострах! Но, по-моему, самые большие пытки, жестокости, насилие над человеческим телом, если почитать Фуко, относятся как раз к Новому времени, а не к Средневековью.
Олег Воскобойников: Я думаю, кинематограф последних десятилетий многое взял оттуда, потому что это очень кинематографичные страницы у Фуко, он был великий мастер пера помимо того, что прекрасный историк. И это очень верно, это очень влиятельная книга. Ее побочный эффект – некоторое обеление Средневековья.
Сергей Медведев: "Темные века" пользуются какой-то неправильной славой.
Олег Воскобойников: Среди английских медиевистов, например, "темные времена" в рамках Средневековья – это Х век, половина IX века, VII век в Галлии. Что происходит – ничего непонятно, у тебя три с половиной текста, ты эти свидетельства толкуешь так и сяк, потому что играешь с тремя цитатами, и в этом темнота для нас, историков, мы слишком мало знаем, чтобы осветить.
Вся образная вселенная современной поп-культуры очень сильно замешана на средневековых образах
Сергей Медведев: Позднее Средневековье – это университеты, это живопись, раннегерманское Возрождение, Кранахи и так далее. Почему в последние десятилетия в XXI веке так неожиданно фактурно вылезла тема Средневековья? Вся образная вселенная современной поп-культуры очень сильно замешана на средневековых образах. Здесь и "Игры престолов", и вся вселенная Толкиена, и хоббиты, и даже "Гарри Поттер", средневековая магия и неоготика. Чем вызван такой интерес к средневековой образной вселенной?
Олег Воскобойников: У меня нет точного ответа на этот вопрос, потому что он гигантский. Мне кажется, что в истории Европы, западной цивилизации после окончания Средневековья не было ни одного момента, когда не обращались бы к Средневековью. Кто-то любил их черненькими, кто-то беленькими, кто-то цветными, кто-то расставлял все, как на шахматной доске, – здесь хорошие, здесь плохие. Даже просветители, Вольтер – он вовсе не просто хотел раздавить гадину, они намного сложнее и хитрее.
В Средневековье все совсем неоднозначно. В архитектуре вроде бы разные классицизмы, метаморфозы классицизма, нео такое, нео сякое. Куда девалось Средневековье? Потом начинаешь копаться в структурах постройки, в украшении этих построек, и ты найдешь барокко середины XVIII века в готике в Кембридже в конце XV века. Ты не будешь говорить, что одно вторично по отношению к другому. Просто постоянное перетекание форм происходит в культуре, как визуальной, так и текстовой, в культуре речи, зачастую независимо от каких-то прокламаций и больших умов философов.
Формы далеко не всегда отражают то содержание, которое в них вложено их творцами, они трансформируются и живут какой-то своей жизнью. Мы не можем себе представить европейский романтизм без Средневековья, без готического романа. Мир Толкиена порожден войной, как мы знаем, как и в какой-то степени "Хроники Нарнии". Это реакция на войну двух великих медиевистов. Напомню, что и Толкиен, и Клайв Стейплз Льюис, профессиональные медиевисты, один протестант, другой католик, каждый по-своему отреагировали на кошмары ХХ века той самой сказкой.
Поп-культура во все времена в какой-то степени отражает и поиски ученых, и поиски больших писателей
Искусствоведы после войны в течение 20 лет написали 10 великих книг о готической архитектуре. Понятно, что они видели разгромленные храмы, им хотелось своими научными руками воссоздать этот мир. Поп-культура во все времена в какой-то степени отражает и поиски ученых, и поиски больших писателей.
Сергей Медведев: Может быть, и поиски массового сознания. Мне кажется, что один из главных феноменов нашего современного мира – это сложность. Люди, наверное, видят, что невозможно объяснить сложность современного мира, ту же самую войну в Украине, тот же феномен жестокости и убийства при помощи просветительских рациональных схем, которыми нас пичкали последние сто-двести лет. Средневековье нам показывает обратный образ гораздо более непонятного разъятого мира, в котором есть много чудесного и необъяснимого.
Олег Воскобойников: Инстинктивно я с тобой соглашаюсь. Потому что я тоже пытаюсь понять, как это вообще могло произойти, это все настолько иррационально, что параллели с крестовыми походами, с битвами вообще ни о чем… Тебе что, неймется в твоей Флоренции, тебе нужна Пиза? Чем одно хуже другого, чем Флоренция лучше, чем Парма? Почему обязательно делать из твоей прекрасной страны, из Апеннинского полуострова шахматную доску? Никак нельзя договориться? Действительно, когда читаешь средневековые хроники, бред на бреде сидит и бредом погоняет. Наверное, когда ты выкидываешь твою личную неприязнь к творящемуся вокруг, твое ощущение неуместности тебя самого здесь и сейчас, то проще психологически выйти за восемь веков куда-то назад, причем желательно не в своей стране, а где-то там.
Сергей Медведев: Это некий воображаемый мир. "Страдающее Средневековье", знаменитый паблик, к которому ты имеешь непосредственное отношение.
Олег Воскобойников: Да, "Страдающее Средневековье" никуда не девается, ему скоро десять лет. Мы сделали из него вполне дидактический проект "Страдариум". Это не значит, что все страдают. Все возникло из шутки: "Посмотрите, как они там все страдают на картинках", – говорил профессор Бойцов на лекциях в Вышке. Подхватили, и в какой-то момент все это разрослось до самого популярного в мире паблика, посвященного конкретно средневековому искусству. Ничего подобного на Западе, конечно, нет.
Сергей Медведев: То есть соединение картинок, средневековых гравюр, миниатюр с современными мемами и подписями.
Олег Воскобойников: Да, это индивидуальная попытка Юры и Кости (Юрий Сапрыкин-младший и Константин Мефтахудинов. – РС) осмыслить наш современный дурдом. Паблик не злой и не про политику, они реагируют на происходящее вокруг. Средневековое искусство, как Библия, например, может ответить на любой вопрос с помощью картинки. Можно ответить в том числе с помощью шутки, не превращающей действительность в балаган. "Страдающее Средневековье" – это не балаган, не хаос лиц, запахов, каких-то неприличностей. Да, есть неприличности, потому что в нашей жизни тоже есть место похабщине, полупохабщине, чему-то скабрезному. В этом есть немножко от вагантов, от позднесредневекового карнавала, но не то что это профессиональная медиевистика.
Средневековое искусство, как Библия, например, может ответить на любой вопрос с помощью картинки
Я работаю с ними вместе, потому что это мои ученики, друзья, они меня спасли в это непростое время исканий. Около 30 курсов прошло, еще есть в работе. Небольшие курсы вовсе не только по Средневековью, хотя оно часто присутствует в самых разных курсах: и про кухню, и про компьютерную игру, и про современную литературу. Нам, конечно, хочется, чтобы людям, говорящим по-русски, было немножко легче. У нас очень много подписчиков в Украине, в Беларуси, за границей.
Сергей Медведев: Это еще один интересный пример того, как Средневековье создает символическую вселенную, которая помогает объяснить сложный современный мир гораздо лучше, чем просветительские схемы, неважно, либеральная или марксистская.
Средневековье помогает нам справиться с психологическими сложностями, возникающими в современном мире, но оно вряд ли объясняет то, что происходит и с современной Россией, и с путинской системой. В Россию, конечно, сейчас приходит никакое не Средневековье, а просто наступление торжествующей архаики. В России правят бал динозавры, вырвавшиеся из подсознания. И справляться нам надо не со Средневековьем, а именно с этими Левиафанами.
