Специальный гость Радио Свобода – Александр Марков, биолог и палеонтолог, доктор биологических наук, популяризатор науки, лауреат премии "Просветитель", автор бестселлеров "Эволюция человека", "Рождение сложностей" и "Перспективы отбора".
Сергей Медведев: Хочу поговорить с вами о нынешней войне России в Украине как раз с точки зрения эволюции и естественного отбора. Я слушал одно из ваших недавних выступлений, где вы говорите, что 24 февраля, когда вы узнали о начале этой агрессии, вы захотели книгу Пинкера "Лучшее в нас" бросить обратно автору. Это чувство прошло? Остается ли сейчас валидным аргумент Пинкера о том, что мир идет по пути снижения агрессии?
Александр Марков: Такая эмоция у меня была, но недолго. Речь идет о статистическом тренде. Пинкер вовсе не утверждает, что войн, даже крупных, больше никогда не будет. Рассматривая возможные сценарии будущего, он прямым текстом пишет: вполне возможно, что в ближайшем будущем Россия попытается оккупировать одну-две бывшие советские республики, спровоцировав соответствующую реакцию Запада. В этой книге развита целая теория, очень убедительно подобраны факты, показывающие, что есть статический тренд на снижение волны насилия, который, по-видимому, идет уже очень давно: сколько-то столетий или даже тысячелетий.
Эволюция человека – это культурно-биологическая эволюция
Сергей Медведев: Как он вписан в эволюцию? Это значит, что в естественном отборе вступают другие механизмы, отличные от первичных, конкуренции и уничтожения соперника?
Александр Марков: Этот тренд, конечно, является проявлением культурной, а не биологической эволюции. Биологическая эволюция современного человека продолжается, но это все-таки процесс очень медленный по сравнению с историческим масштабом времени. Если Пинкер пишет, что за последние 300–400 лет снизилось количество войн, количество жертв насилия в процентом отношении, то это совершенно точно не имеет никакого отношения к биологической эволюции. Меняются общества, меняется культура, меняются моральные нормы, правила, по которым функционируют общества и отдельные люди в них.
Сергей Медведев: Можно ли провести жесткую границу между биологической и культурной эволюцией? Не стала ли уже культурная эволюция частью биологической? Продолжается ли она сейчас, когда человек берет в руки появление искусственного интеллекта, наступает сингулярность? Это не будет являться концом биологической эволюции, которая целиком превратится в культурную?
Александр Марков: Начнем с первой части вопроса о взаимоотношении культурной эволюции и биологической эволюции. Да, действительно, эти два процесса очень сильно взаимосвязаны именно у нашего вида, у "Хомо сапиенс". Возможно, это даже единственный пока на планете культурный вид, у которого культурная эволюция играет очень важную роль. Уже давно, возможно, миллион или два миллиона лет эволюция человека, чисто биологический процесс – это культурно-биологическая эволюция. Развитие культуры влияет на направленность естественного отбора, который движет биологическую эволюцию, а биологическая эволюция в свою очередь, с задержкой, более медленно может влиять на дальнейший ход культурной эволюции. Сейчас говорят о теории двойной наследственности, о сопряженной генно-культурной эволюции человека. То есть эволюция нашего вида уже давно сильно отличается от того, что мы видим у большинства других животных организмов.
Вторая часть вашего вопроса – технологическая сингулярность, развитие искусственного интеллекта. Вы знаете, да, можно себе представить, что технологические революции, которые происходят на наших глазах, радикально изменят все. Дальнейшая эволюция жизни на Земле, разума может пойти совершенно новыми путями, которые сейчас трудно прогнозировать, поскольку мы не знаем деталей предстоящих великих технологических, культурных революций.
Биологическая эволюция может стать полностью управляемой искусственным интеллектом
Прежде всего, две тенденции могут оказаться здесь наиболее важными. Это действительно искусственный интеллект, который в последние годы добился очень больших успехов. Кто знает, если и дальше последуют такие же успехи, возможно, искусственный интеллект начнет играть какую-то определяющую роль во всей нашей жизни? И второе – это биотехнологическая революция, развитие методов работы с геномами. Там тоже где-то на горизонте брезжат фантастические возможности; люди, может быть, относительно скоро научатся модифицировать геномы живых организмов, чтобы получать организмы чуть ли не с любыми желаемыми свойствами.
Сергей Медведев: Фактически управляемая эволюция.
Александр Марков: Да, биологическая эволюция может стать полностью управляемой, причем управляемой даже не человеческим разумом, а каким-то искусственным интеллектом. Куда все это пойдет, мы сейчас сказать не можем.
Когда я слышу про вымирание человечества, это уже само по себе смешно
Сергей Медведев: Вернемся к войне. Если послушать российскую власть, то цели войны так много менялись, что если спросить среднего обывателя на улице: за что воюем? – человек скажет: наверное, чтобы не было однополых браков в Украине, чтобы не было "родитель номер один", "родитель номер два". Вот этот тренд, происходящий сейчас в западном обществе, на нормализацию гомосексуальности, на изменение формата семьи, насколько сочетается с законами эволюции, естественного отбора? Российские консерваторы могут сказать, что это противоестественный отбор, на Западе пытаются развернуть человеческую эволюцию и начнется вымирание человечества. Что можно возразить на это?
Александр Марков: Когда я слышу про вымирание человечества, это уже само по себе смешно. Говорить о вымирании вида, который с совершенно немыслимой скоростью наращивает свою численность… Нас уже больше восьми миллиардов – какое к черту вымирание?! Если процент бездетных семей увеличится, то это все равно заметным образом не скажется на темпах роста населения, оно продолжает расти.
Как повлияет популяризация однополых браков на ход биологической эволюции? Во-первых, если и повлияет, то почти никак, в масштабе биологической эволюции это полная ерунда. Во-вторых, если будут какие-то нетрадиционные семьи, которые не могут заводить собственных детей, все равно будет большинство семей традиционных, которые будут заводить детей, соответственно, вот вам отбор, он будет понятно, куда. Если пойдет искусственное оплодотворение, экстракорпоральное оплодотворение, дети из пробирки, то ход отбора будет зависеть от того, каким образом люди или искусственный интеллект будет выбирать суррогатных родителей, выбирать сперму, от кого оплодотворить данную яйцеклетку и так далее. Все это будет зависеть опять же от культурного контекста. Сама по себе легализация однополых отношений, однополых браков – это просто такая деятельность в рамках общего тренда на защиту прав угнетенных в прошлом меньшинств, компенсация той стигматизации, которая была в прошлом. Значимо повлиять на биологическую эволюцию это никак не может.
Разнообразие форм семейных отношений не может иметь четких эволюционных последствий
Сергей Медведев: Россия объявляет себя некоей защитницей Дарвина, естественного хода истории, естественного отбора. Гомосексуальность является неким ответвлением отбора, или, может, здесь реализуются какие-то важные функции, человек ищет увеличения уровня сложности, разнообразия системы без прямой репродуктивной функции? Любые нетрадиционные отношения увеличивают вариативность внутри системы, с точки зрения отбора?
Александр Марков: Отбору все равно, отбор не видит, как меняется вариативность систем. Отбор идет прежде всего на уровне индивидов, ему нет дела до интересов популяции или видов. Увеличивается ли вариативность? Когда говорят о том, что для адаптации в ходе биологической эволюции важно разнообразие, наследственная изменчивость, это немножко про другое. Разнообразие форм семейных отношений, мне кажется, не может иметь каких-то очевидных, четких эволюционных последствий, мало на что может повлиять. Возможны эволюционные причины того, что иногда некоторые животные и люди имеют какие-то необычные сексуальные предпочтения. Тут колоссальное количество литературы, и фактов, и теорий, и гипотез, на эту тему можно говорить часами; многие специалисты этим и занимаются.
Сергей Медведев: Меня во всей этой теме интересует то, что Россия выступает больше с биологических позиций, говорит, что в Европе, в царстве толерантности наступает кризис естественного воспроизводства, естественного отбора, а Россия сохраняет белую христианскую цивилизацию. В частности, это идеи о том, что западная цивилизация слабеет, слабеют ее биологические основания. Россия этому пытается что-то противопоставить: традиционную семью. Россия за это же борется в Украине, с этой ее "денацификацией" и "нормализацией". Насколько можно сказать, что действительно западная цивилизация, цивилизация сложностей, цивилизация нелинейностей, проигрывает в естественном отборе? Существует ли конкуренция цивилизаций, или это такой публицистический штамп?
Александр Марков: Конкуренция между группами, между обществами, конечно, существует, но только это не имеет отношения к дарвиновской биологической эволюции. Культурный групповой отбор – это культурная эволюция. Да, в культурной эволюции есть, конечно, конкуренция между культурами разных обществ, потому что культура – это признак групповой, а не индивидуальный, там действительно культурный групповой отбор. Да, конкуренция между обществами или культурами есть. Хороший вопрос, не слабеет ли западная цивилизация, западные образованные индустриальные богатые демократические культуры? Да, в принципе, можно найти в последних десятилетиях развития этой западной культуры признаки того, что там стали активно распространяться идеи, которые потенциально могут ослаблять это общество с точки зрения политической, экономической, военной мощи и так далее.
Культурный групповой отбор – это культурная эволюция
Да, проблемы есть. Во всякой культуре есть свои проблемы. Но именно западная цивилизация добилась уникального неслыханного успеха в экономическом и военном плане, что позволило европейцам в какой-то момент завоевать почти весь мир, начиная с великих географических открытий и далее – эпоха колониализма. Ведь это же именно европейцы приплыли в Америку и завоевали ее, а не наоборот, не ацтеки приплыли в Европу и ее завоевали.
Некоторые историки пишут о таких закономерных циклах развития цивилизации. Когда какая-то цивилизация достигает необычайной степени могущества, у нее не остается серьезных внешних врагов, которые представляли бы для нее угрозу, слабеет культурно-групповой отбор, культура господствующего общества, например, Римской империи, и там начинают свободно распространяться идеи, которые не способствуют усилению этого общества. Начинается то, что древние историки называли падением нравов. Теряют привлекательность такие идеи, как патриотизм, идея умереть за свое отечество, продолжать род, родить детей, чтобы было больше благородных римлян, а возникают другие идеи. Например, идея, что нужно быть ответственным человеком, не плодить нищету и не рожать детей до того, как вы не сделали карьеру, не защитили докторскую, не приобрели собственное жилье, и только после этого ответственно, сознательно родить детей. Такого рода идеи с точки зрения межгрупповых конкуренций, влияния на биологическую эволюцию потенциально могут приводить к негативным последствиям в плане конкурентоспособности цивилизации.
Даже очень правильные идеи в масштабе культурной эволюции могут ослаблять общество
Эти идеи очень хороши, логичны и правильны с морально-этической точки зрения, особенно если учесть, что мораль и этика тоже эволюционируют вслед за другими характеристиками общества. Это могут быть очень правильные идеи; действительно, с точки зрения гуманизма, ответственности перед будущим поколением, человеколюбие – это логично и хорошо. Не рожать в 16 лет, а сначала сделать какую-то карьеру, встать на ноги, чтобы обеспечить ребенка. Очень правильная, гуманная мысль, но она приводит к тому, что начинается отбор против тех генетических вариантов, которые способствуют жизненному успеху в обществе, повышают вероятность сильного развития когнитивных способностей. В более быстром масштабе времени, в масштабе, в котором идет культурная эволюция, такие идеи могут быстрее ослаблять общество.
Сергей Медведев: По итогам этого года войны и совершенно фантастических провалов России, чисто военных, экономических, ресурсных, социальных, нет ли такого, что Россия в этой войне не проходит естественный отбор? Некий большой провал цивилизации, которая в столкновении с более молодой украинской культурой просто не способна предоставить какой-то конкурентный ответ.
Александр Марков: Тут вы меня уже толкаете в какую-то политологию.
Сергей Медведев: Я хочу посмотреть на все это с точки зрения культурной эволюции. На протяжении последних ста лет российская культура, российская цивилизация постоянно совершает самоубийственные, самоистребительные акции, будь то в 1917-м, будь то в 1991-м, будь то в 2022 году. Можно ли делать из этого какие-то выводы?
Александр Марков: Может быть, и можно, если вы хороший историк с естественно-научным уклоном, у вас есть какие-то цифры, теории, формулы, графики. Я как неспециалист не готов проводить такие широкие параллели между Крымской войной, Гражданской войной, Русско-японской войной, современной путинской войной. Всем разумным людям понятно: то, что сейчас устраивает путинская Россия, это действительно довольно-таки самоубийственное телодвижение, абсолютно безумное, которое точно ни при каком раскладе не пойдет на пользу российскому обществу, я уже не говорю про украинское общество, которое стало жертвой этой безумно немотивированной агрессии. Это был действительно такой обреченный, безнадежный, безумный рывок.
Претензии российской власти на то, что Россия несет особый, другой свет культуры, старается противопоставить хорошую, правильную российскую культуру неправильной западной, в достаточной степени смешны. Какие-то разговоры про вымирание, "семья не так устроена"… А в России что? У нас еще похлеще, чем во многих западных странах: низкая рождаемость и куча других проблем. У российского общества нет никаких оснований претендовать на какое-то средоточие правильной культуры, которая должна быть распространена на значительную часть мира.
Последние действия путинской власти – это просто самоубийство
Сергей Медведев: Вы говорили о возможности конкуренции различных цивилизаций в рамках культурной эволюции. Нет ли такого ощущения, что Россия в той институциональной, в той культурной форме, которая сложилась за последние сто лет, не может быть конкурентной в мире XXI века?
Александр Марков: Это у нее просто на лбу написано, в этом нет никаких сомнений. Последние действия путинской власти – это просто самоубийство. Нет никакого сценария, который закончился бы для России хорошо в нынешних обстоятельствах. Просто без шансов. Это будет очень яркий, наглядный, поучительный для всего мира, крупный проигрыш некоего общества в межкультурной конкуренции, в культурно-групповом отборе.
Сергей Медведев: Действительно, Россия в каком-то смысле получает шутливую премию Дарвина. Не случайно колумнист "Нью-Йорк таймс", Пулитцеровский лауреат Томас Фридман недавно опубликовал статью, в которой назвал Путина "самым опасным дураком в мире". Так что, может быть, в этом смысле, хотя бы в метафорическом, естественный отбор сработал таким образом.
