Сергей Медведев: Введение в России электронных повесток на мобилизацию – важный шаг к созданию тотальной системы цифрового контроля за населением. Популярные сервисы типа Госуслуг, Сбера или Яндекса постепенно превращаются в инструменты репрессий и тотальной слежки за населением. Пойдет ли Россия по китайскому пути электронной диктатуры? Ждет ли нас так называемый "цифровой ГУЛАГ"?
С нами IT-эксперт Александр Исавнин и медиаменеджер Дмитрий Навоша.
Дмитрий, эта система цифровых повесток – действительно большой шаг?
Видеоверсия программы
Дмитрий Навоша: Это огромный шаг, легкий способ ответить на вопрос: встала ли Россия на путь построения цифрового концлагеря, повторяет ли китайские практики? Да, повторяет и где-то даже заходит вперед. Это прямой способ с помощью цифровых инструментов загонять человека на войну, если государство так решило, очень жесткая, грубая и прямолинейная форма лишения человека различных прав с помощью цифровых систем. Именно под такими знаменами проходят одни из главных шагов по лишению россиян прав, например, права на выбор. Вспомним историю с электронным голосованием, я уж не буду вспоминать банковскую тайну, которая пошла прахом с тех пор, как банки стали выдавать полиции данные о донатах оппозиционным политикам.
Сергей Медведев: Мы столько лет гордились тем, какая в России продвинутая цифровизация, удобные сервисы, одно окно, Госуслуги, службы доставок, постоянная геолокация. Репрессивный элемент тотальный слежки изначально закладывался в архитектуру этой цифровизации?
Александр Исавнин: Может быть, отдельные пропагандисты типа Алексея Венедиктова или отдельные работники ВШЭ гордились, а айтишники, которые интересуются правами человека и борются против цифрового ГУЛАГа, не гордились уже очень давно. Для того чтобы эта история с повестками реализовалась, как раз и надо было в течение длительного времени цифровизовывать то, что государство делает с гражданами.
IT-компании сейчас во всем мире и формируют ту черту, за которую не стоит заходить
Вспомним крупнейший скандал – это цифровизация рекламы Cambridge Analytica в США, когда с помощью Фейсбука третья компания собирала данные о пользователях. И по результатам этих странностей в западных странах сделали выводы, а у нас по-прежнему продолжили восхищаться тем, как все удобно. На этапе становления электронной коммерции в интернете была шутка о том, что если ты получаешь что-то в Сети и не знаешь, как ты за это платишь, то ты и есть товар в интернете. Вот для сервисов доставки, для Госуслуг, для Яндекса, для Сбера все мы были товаром, который теперь замечательно передают государству.
Сергей Медведев: Но тогда есть ли где-то черта, при помощи которой можно отделить комфорт и прозрачность?
Александр Исавнин: Эту черту мы сейчас ищем. У нас очень любят говорить, что IT-компании должны выполнять требования государства. Но именно IT-компании сейчас во всем мире и формируют ту черту, за которую не стоит заходить. И Фейсбук стал защищать интересы пользователей. Если вы смотрите презентации компании Apple про их новые замечательные айфоны, то существенные слова, которые говорят Тим Кук и его коллеги: "мы защищаем вашу приватность, ваши данные остаются вашими собственными данными, ваши медицинские данные не покидают ваши устройства". В случае же с российскими компаниями мы не видим таких движений – ни Яндекс со своими службами доставки, ни Сбербанк со своими банковскими службами не пытаются даже говорить с россиянами о том, что они защищают их интересы, их приватность.
Сергей Медведев: Дмитрий, это изначально закладывалось, был некий долгосрочный поэтапный план, или по мере развития рыночной сферы в сфере цифровых сервисов просто приходит тот, кто всем этим занимается (ФСБ, Роскомнадзор, Минцифры, Минюст), и начинает строить цифровой Синьцзян?
Дмитрий Навоша: Я думаю, есть элементы и того, и другого, есть и компоненты плана, которые закладывались изначально. Но здесь важнее констатация простого вывода: технологическое развитие само по себе – это не только не путь к общему развитию страны в условиях деградации общественных процессов, выборов, конкурентной политики и так далее, а усиление этой деградации, ее закостенение. В ситуации 2023 года к среднему россиянину или белорусу, который донатил на какие-то общественные проекты, сейчас приходит КГБ и требует под угрозой заведения уголовного дела выплатить тот же донат в десятикратном размере.
Технологическое развитие в диктатурах – это путь к закреплению диктатур. Давайте себя не обманывать, ведь многие очень долго жили в иллюзии, что если я буду пилить свой Яндекс, свой сервис рекламы внутри "ВКонтакте", развивать Госуслуги или какой-то продвинутый банкинг, это само по себе приведет к развитию страны. Нет, само по себе не приведет, наоборот, это построение пути в тот самый цифровой ГУЛАГ.
Сергей Медведев: Приходится слышать, что как раз все эти QR-коды и системы тотальных реестров во время пандемии и проложили дорожку всему этому.
В многих европейских столицах вы не увидите такого количества видеокамер и систем слежения
Александр Исавнин: Я думаю, к 2020 году эти системы реестров, собственно, и хотели создавать. У нас же страну возглавляет бывший работник КГБ, для которого очень важно все знать про граждан. В 2020 году дополнительной цифровизации скорее не возникло, возникла возможность ограничивать права, используя ее предыдущие достижения: вводились QR-коды, цифровые пропуска. И мы помним в Москве историю, когда их одним движением отменяли, совершенно волюнтаристски, непонятно почему. Тогда была безответственность айтишников, работающих на государство. Но сейчас, в случае с повестками эту историю с реестрами аккуратно развивают. Кстати, и гуманитарии очень серьезно поспособствовали тому, что реестры вообще работают в РФ. Ведь этот реестр повесток – не первый реестр, который у нас возник.
Сергей Медведев: Существуют, например, списки иноагентов.
Александр Исавнин: А еще реестр блокировок сайтов, реестр организаторов распространения информации, реестр нежелательных организаций и так далее. Это что-то такое, во что вас записало государство, а потом у вас в связи с этим начинают возникать обязанности. Раньше это обкатывалось на айтишниках с блокировками, на иностранных агентах, которые были штучные. Потом в какой-то момент это очень массово обкаталось на цифровых пропусках, но люди не заметили – ну, пандемия... А теперь еще более массовая история – реестр повесток, который начинает накладывать на вас обязательства, и какие-то связанные с этим кары. Раньше, с бумажными повестками, призывник все-таки сам приходил в военкомат. Государство не просто придумало и начало эффективно использовать репрессивный механизм, оно стало в целом по-другому смотреть на граждан.
Сергей Медведев: Дмитрий, это действительно цифровое крепостничество?
Дмитрий Навоша: Слово "крепостничество" не является слишком сильным, когда на основании этих баз данных и систем слежения тебя могут либо отправить на войну, либо очень сильно осложнить тебе жизнь. Но текущее положение гражданина России в этой ситуации не является чем-то детерминированным. Во всем мире развивается диджитал, но не обязательно приводит к такому цифровому тоталитаризму. Этому сопротивляются компании.
Есть много примеров, когда американские компании создавали некую оппозицию желанию власти знать побольше про своих граждан и контролировать их. Вспомним суды компании Apple с представителями американских властей, спецслужб, которые объясняли это безопасностью, необходимостью находить каких-то преступников. Но Apple отстаивал определенный уровень приватности и, кажется, сумел его отстоять. Свежий израильский пример – IT-компании очень сильно вовлеклись в протесты и говорили: "мы будем просто вынуждены уходить из страны, если она встанет на путь ограничений независимости суда".
В России, в отличие от Беларуси, к вам пока не могут подойти и заставить показать смартфон
Люди и сами по себе обращают на это внимание. И не случайно во многих европейских столицах вы не увидите такого количества видеокамер и систем слежения, потому что граждане через выборы, через поддержку кандидатов обращают внимание на эти системы. Да, им говорят, как и в России, что слежка помогает находить преступников, но люди не безоглядно доверяют государству в этом плане. Они все-таки ценят какой-то уровень своей приватности, им важен сам по себе этот вопрос баланса между своей автономностью от государства и той безопасностью, которую государство обещает им в обмен на часть этой приватности. Я сейчас на Кипре. Здесь до сих пор нет ни одной скоростной камеры на шоссе. Когда они появились, их просто довольно быстро разбили.
Сергей Медведев: Постоянно доводится слышать, что на границе ФСБшники полностью шерстят смартфоны.
Александр Исавнин: Это незнание собственных прав. В России, в отличие от Беларуси, к вам пока не могут подойти и заставить показать смартфон. Законодательно вы не обязаны это показывать – раз. Два – использование Телеграма, VPN или иных приложений у нас не криминализовано. У нас еще по-прежнему остается европейское демократическое законодательство. Я на границе не отвечаю, куда и зачем еду, говорю, что имею право покидать Россию: вот Конституция – и вперед.
В рамках закона о суверенном интернете у нас уже есть реестр социальных ресурсов, к которому необходимо предоставлять доступ бесплатно. Какое-то время назад за него боролись – кто в него войдет, а кто нет. Сейчас в этом реестре ровно два ресурса – это "ВКонтакте" и Госуслуги.
Теперь о роли айтишников и строительстве цифрового ГУЛАГа и слежки. Дело в том, что компании, которые строили цифровой ГУЛАГ для уйгуров и поэтому находятся под санкциями США и ЕС, прекрасно работают в РФ. Они продают видеокамеры, оборудование и программное обеспечение для распознавания лиц. Если на камере у подъезда написано Hikvision, то она уже предназначена для распознавания ваших лиц в репрессивных целях. Государство ставит такие камеры с распознаванием в двух богатых городах, может быть, в трех – это Москва, Казань и, возможно, сейчас присоединился Санкт-Петербург. А в остальных городах этим занимаются компании, которые ставят домофоны, или интернет-провайдеры. Это распознавание лиц может легко подключаться к системам "Безопасный город".
Сергей Медведев: У айтишников есть какое-то политическое самосознание, или люди просто исполняют любой заказ, откуда бы он ни пришел?
В мире развивается диджитал, но не обязательно приводит к цифровому тоталитаризму
Александр Исавнин: Никакие айтишники не сидят и не думают, как бы им помочь Путину с репрессивными мерами. Они просто не задумываются о последствиях тех действий, которые совершают. У нас нет истории, нет пропагандистов цифровых прав среди айтишников, или они фиктивные. Айтишник заработает немножко денег, он делает простую вещь – ставит домофон, а потом – раз!..
Дмитрий Навоша: Кое-какие примеры сопротивления есть, но мы не видим сформированного движения со стороны IT. Мы видели крайне пассивную роль российских IT-компаний. Кто-то пребывал в комфортной иллюзии, что технологическое развитие приведет к развитию страны и общества, все станет лучше просто через диджитализацию. Кто-то постепенно приходил к пониманию фашизма, как печально известный Лабушкин, бывший пиарщик Дурова. Многие просто закрылись от политических новостей и жили в ощущении, что политика – это грязное дело. Весь этот взгляд на мир рухнул. И хотелось бы, чтобы вместе с этим обрушилась пассивность, тем более что значительная доля айтишников уже уехала из страны и недоступна для ФСБ.
Сергей Медведев: Александр, мы уже много лет задаемся вопросом: пойдет ли Россия по китайскому пути отключения интернета. Насколько сейчас она к этому готова?
У белорусских киберпартизан очень богатая практика
Александр Исавнин: В России все немножко по-другому. Китай сразу обратил внимание на существование интернета и строил эту систему, зная, что есть интернет. В России на интернет обратили внимание ближе к 2010 году, до этого считали, что это просто игрушка. Поэтому интернет в России устроен немножко не так, как в Китае. В Китае есть ограниченное количество внешних операторов, там можно пытаться целиком ограничивать Google, YouTube. Та же ситуация в Беларуси: там ровно два оператора имеют право на взаимодействие с заграничными операторами. В России же таких операторов сотни. Поэтому, возможно, сначала будут приняты какие-то меры экономически-регуляторного характера вместе с законом о суверенном интернете, когда у нас оставят или фактически экономически сложат монополию крупных компаний и потом смогут достраивать те или иные китайские методы. У нас и оборудование стоит в других местах.
Сергей Медведев: А в целом вы видите эволюцию в китайском направлении: скажем, создание системы социального рейтинга?
Александр Исавнин: Конечно.
Сергей Медведев: И действительно будет какой-то общий реестр граждан России, в котором будут фиксироваться все благие дела и все нарушения?
Александр Исавнин: Так у них есть законодательные инициативы, связанные с этим: единый реестр граждан и так далее. Таких инициатив множество! Часть из них умирает, так как на них пишет отрицательный отзыв какое-нибудь другое министерство, потому что оно с ним несовместимо. Но похожие вещи делать совершенно реально, и вопрос в том, как общество будет этому сопротивляться. Возможно, уже поздно.
Сергей Медведев: Возможно ли цифровое сопротивление и со стороны айтишников, и со стороны граждан?
Самая массовая цифровая партизанщина – это VPN
Александр Исавнин: Самый лучший партизанинг вы видели – это Телеграм. Он хотел умыть Роскомнадзор, и он его умыл. Но я бы говорил о возможностях объединения. До начала того, что в России велено называть спецоперацией, Украина была довольно свободна от регулирования, и там были объединения операторов связи, айтишников, которые не давали копипастить российское законодательство. И где-то до 2021 года они очень успешно с этим боролись, в то время как в России крупные операторы, включая Яндекс или Ростелеком, предпочитали договариваться с государством. Не возникало силы, которая говорила "нет". Государство принимает законы, которые вредят технологиям, вредят экономике, вредят самим компаниям. Мы как айтишники упустили возможность давления на государство. Сейчас – да, остаются варианты цифровой партизанщины. Самая массовая цифровая партизанщина – это VPN: ее применяют примерно все, кто хочет получать независимую информацию.
Дмитрий Навоша: У белорусских киберпартизан очень богатая практика. Много взломов, направленных на донесение какой-то информации, когда на государственных сайтах показывались независимые новости, факты коррупции или нарушения прав граждан. Очень много взломов, направленных на получение имен и лиц людей, работающих в спецслужбах. Христо Грозев пошерил бот, которым можно проверять просто по лицу человека, мент он, сотрудник спецслужб или нет, если есть такой человек в базе киберпартизан в результате этих взломов (многие силовики в Беларуси ходят в гражданке). Есть выдающийся пример 2020 года – проект "Голос" (не путать с российским "Голосом"), который позволил математически доказать, что против Лукашенко и за другого кандидата голосует большинство.
Айтишники не сидят и не думают, как бы им помочь Путину с репрессивными мерами
Сергей Медведев: Каковы пути обхода этой системы?
Александр Исавнин: Как в типовых антиутопиях: пользоваться только наличными деньгами, не использовать даже коммерческие онлайн-сервисы. Не пользуйтесь сервисами Яндекса, Сбербанка и так далее. У нас даже законодательство по-прежнему должна оставаться возможность получить любые государственные услуги на бумаге, обойдя Госуслуги. Надо объяснять людям, особенно молодежи, которая родилась со смартфоном в руках, какие цифровые следы они оставляют.
Сергей Медведев: Как же наивна была мифология 90-х годов о том, что интернет принесет нам свободу! Как оказалось, интернет – это всего лишь еще один инструмент в руках тех институтов, правителей и общества, которые им пользуются. И если эти институты, эти правители и это общество воспроизводят рамки несвободы, то этой же несвободе будет служить и интернет.
