Что в действительности поддерживают российские сторонники войны в Украине? Что может изменить отношение россиян к войне? Есть ли антидот к кремлевской пропаганде?
Результаты опроса, который скоро будет обнародован американской исследовательской организацией "Центр анализа европейской политики" (CEPA), мы обсуждаем с сотрудницей Центра Натальей Савельевой и политологом, автором нескольких книг об общественном мнении Эриком Ширяевым.
Если верить опросам общественного мнения, проведенным "Левада-центром", большинство россиян с разной степенью энтузиазма одобряют российское вторжение в Украину, или так называемую "специальную военную операцию". Как соглашаются многие эксперты, реальный уровень поддержки установить невозможно хотя бы потому, что далеко не всякий респондент будет откровенно говорить с социологами о предмете, за неосторожные высказывания о котором может последовать тюремный срок. Поэтому, к примеру, специалисты из Лаборатории публичной социологии избрали иной подход: они не пытались определить соотношение сторонников и противников войны в Украине, они выясняли, как россияне воспринимают войну, их понимание того, что происходит в Украине, и причин происходящего. Социологи выявили три группы: поддерживающих войну, сомневающихся и противников. Возможно, наиболее интересный вывод заключается в том, что в рядах сторонников войны не столь много тех, кто за войну до победного конца.
Полные результаты опроса будут обнародованы в ближайшие недели. Но предварительные выводы, представленные Радио Свобода Центром анализа европейской политики, мы сейчас обсуждаем с Натальей Савельевой:
Большая часть людей из "группы поддержки войны" более придерживается не то чтобы мягких взглядов, но их позиция менее однозначна
– Исследования, которые проводит Лаборатория публичной социологии, – это не количественный опрос, – говорит Наталья Савельева. – И в этом мы отличаемся от многих независимых исследовательских компаний. Наша основная задача заключалась не в том, чтобы понять, сколько людей в России поддерживают или не поддерживают войну, а понять, каким образом устроена эта поддержка или "не поддержка". Поэтому на основе нашего исследования достаточно сложно дать какие-то количественные оценки того, что происходит в России. На основе наших данных мы можем предполагать (и это очень важный момент, несмотря на то, что мы сами делим людей на три основные группы), что это своего рода континуум.
Например, в группе поддерживающих войну есть так называемая "партия войны", люди, которые говорят, что Россия действует слишком мягко, что "мы должны действовать в полную силу, мы должны воевать с Украиной до победного конца". Но при этом есть ощущение, что все-таки большая часть людей из "группы поддержки войны" более придерживается не то чтобы мягких взглядов, но их позиция менее однозначна. Они много говорят о том, что им не нравится, например, в военной операции, но, несмотря на это, они ее оправдывают и поддерживают действия России.
Интересно то, что, несмотря на все попытки российского государства сказать, что "мы ведем "не войну", многие из них используют слово "война". Но при этом они говорят о том, например, что война, которую ведет Россия в Украине, – это не настоящая война. Потому что "настоящая война" – это то, что, например, делали США в Ираке, или когда, например, НАТО бомбило Югославию. Это, конечно, война, но это не настоящая война. То есть, на мой взгляд, то, что объединяет сторонников войны, как раз заключается в том, что они придерживаются позиции отрицания. Они говорят: "Да, Россия напала на Украину, но Россия не агрессор, потому что Россия вынуждена была это сделать. Да, то, что происходит, – это, скорее всего, война, но все-таки это не настоящая война, потому что Россия не действует в полную силу", и так далее. "Да, санкции ударят по России, но все-таки все будет нормально". Как бы они становятся на такую позицию: "да, мы поддерживаем войну, но война не война", дальше все по списку.
– Но в таком случае аргументы Кремля пустили глубокие корни в этой группе россиян. Это ответы по кремлевской методичке.
– Во многом да. Но пропаганда Кремля очень неоднородна, там нет одного месседжа, там есть отдельные какие-то фразы, которые не всегда объединяются в общую картину. Например, Лавров говорил еще до начала вторжения России в Украину, что "мы не собираемся ни на кого нападать, Россия никогда ни на кого не нападала". Но при этом была Симоньян, которая спрашивала: "Когда же мы уже начнем бомбить Вашингтон?" То есть Кремль вбрасывает различные месседжи, которые потом люди заимствуют для того, чтобы выстраивать свою картину того, что происходит. Я бы сказала, что это более творческий процесс. Люди формируют свои собственные аргументы, заимствуя язык, предоставленный Кремлем.
– Эта группа сторонников войны, о которой мы сейчас говорим, насколько твердо она, по вашей оценке, уверена в необходимости войны? Или это шаткая уверенность?
– Есть разная степень уверенности. Общий тезис: эта война была неизбежна. Неизбежность – это не совсем необходимость. Некоторые говорят, что эта война была необходима, потому что иначе Россия проиграет геополитическую битву. А другие говорят: "Эта война была абсолютно неизбежна, потому что иначе Украина бы напала на Россию или НАТО напало бы на Россию, отсюда уже готовилось вторжение"; "Мы были вынуждены, у России не было никакого выбора"; "Россия была вынуждена напасть на Украину, Россия была зажата в угол". Необходимость войны, неизбежность, вынужденность – целый спектр мнений.
– Можно ли на основании вашего опроса предположить, сколь основательна эта поддержка войны? Вы приводите пример 50-летнего математика, человека, по-видимому, образованного и думающего, который говорит, что "Россия была загнана в угол". Такой вывод выглядит неожиданным в устах человека, который, казалось бы, в силу профессии должен уметь анализировать факты.
Чем вы старше, тем больше вы поддерживаете войну. Удивительно, что чем более вы состоятельны, тем скорее вы поддерживаете войну
– Ситуация, когда большинство граждан страны при популярном президенте поддерживают войну, которую он начал, – это ситуация типичная. Мы видим это в любой другой стране: вы поддерживаете президента, президент начинает войну, вы поддерживаете. Удивительно, что, например, уровень образования не является, если говорить о примере, который вы привели, фактором, который определяет отношение к войне. Очень много образованных людей, у которых есть высшее образование, кандидатская степень, которые работают в университетах, поддерживают войну, очень много не поддерживают войну. Например, возраст – более четкий фактор, определяющий отношение к войне. Чем старше, тем больше вы поддерживаете войну. И удивительно, что чем более вы состоятельны, тем скорее вы поддерживаете войну.
– Чем это объясняется?
– У вас все в порядке, вы живете в Москве, у вас, например, есть своя квартира, нормальный доход, в вашей жизни все хорошо, поэтому с какой стати вам говорить о том, что Россия что-то делает не так. Вы оправдываете ту ситуацию, которая позволяет вам это благосостояние поддерживать.
– Какие чувства испытывает группа сомневающихся? В чем они, собственно, сомневаются?
– Если группы сторонников войны – это скорее мужская группа, там больше людей старшего возраста. И группы сомневающихся – это более молодые люди, там гораздо больше женщин. Их позиция очень интересная – они сомневаются в принципе во всем. На самом деле сложно сказать, является ли эта неспособность, как они сами говорят, понять, что происходит, причиной того, что они не выбирают позицию по поводу войны или она является следствием их отказа примыкать к какому-то из лагерей. Группа достаточно аполитичная, это люди, которые не интересовались политикой, они были удивлены тем, что эта война началась. Мы не понимаем, почему эта война началась, у нас недостаточно информации, мы никогда не будем знать всей правды, поэтому просто нет никакого смысла вообще разбираться в том, что происходит. Это попытка продолжать свою жизнь таким образом, как будто бы никакой войны не происходит, оправдывая это тем, что мы все равно ничего не знаем, мы ни на что не можем повлиять.
– Если группы сторонников войны и сомневающихся испытывают, назовем их так, сложные чувства в отношении войны, то противники войны – ясные и сильные?
– Люди, принадлежащие ко всем группам, испытывают по поводу войны какие-то эмоции. На самом деле, если мы сравниваем текущую ситуацию с присоединением Крыма, когда мы видели такой взрыв эйфории, всеобщей радости и ликования, сейчас мы никакого взрыва позитивных эмоций не видим. Небольшая часть сторонников военной операции говорили о том, что их обрадовало известие о том, что Россия начала вторжение в Украину, но многие из них все равно говорили о том, что они пережили шок. То есть их эмоции по сравнению с эмоциями других групп более позитивны, но при этом многие из них испытывают негативные эмоции, особенно в том, что касается их повседневной жизни и изменения в повседневной жизни после начала военной операции. Опасения по поводу неопределенного будущего, роста цен, их эмоции связаны в первую очередь с этим.
В случае же противников войны мы видим самые сильные негативные эмоции по поводу вторжения. По сравнению с другими группами именно эта группа продолжает эти эмоции переживать достаточно интенсивно на протяжении долгого времени. Если противники и сторонники пытаются что-то с этими эмоциями сделать, забыть о них, то противники войны, наоборот, оказываются погружены в такую ежедневную реальность войны, которая происходит очень близко от них постоянно.
– Иными словами, можно предположить, что именно эта группа будет наиболее активной в случае неких политических событий, вызванных, скажем, неудачным для Кремля ходом войны?
– Скорее всего, да. Это зависит от ситуации, в которой эти политические события будут происходить. Мы видим, что эти негативные эмоции, которые они испытали по поводу войны, явились очень важным спусковым механизмом, который заставил противников войны участвовать в первых антивоенных митингах. Практически во всех интервью основная мотивация, которую мы видим, – "я понимал, что эти митинги, скорее всего, ни на что не повлияют и они не остановят войну, но я чувствовал, что я должен хоть что-то сделать в этой ужасной ситуации". Да, негативные эмоции в этом случае являются очень важным движущим механизмом мобилизации.
– Наталья, если я вас правильно понимаю, даже сторонники вторжения в Украину пытаются, образно говоря, прикрыться от реальности, создавая для себя образ некой ненастоящей войны, которую якобы ведет Россия. Иными словами, можно сказать, что настоящей войны они не хотят?
Те люди, которые поддерживают войну, очень обращают внимание на то, что происходит с их повседневной жизнью – это их зарплата, это их работа
– Я думаю, что настоящей войны они тоже не хотят. Я думаю, многие из них уже гораздо более критически относятся к этой ненастоящей войне из-за в первую очередь социальных и экономических последствий в России. Для них вопрос поддержки войны – это вопрос о поддержке Путина и о том, насколько эти люди готовы затягивать пояса, пока эта война идет. Какое-то время они готовы. Будем ли мы и впредь видеть 60 процентов, согласно цифрам независимых социологов, среди людей, которые поддерживают войну? Скорее всего, эта цифра будет снижаться. Опять же, что именно поддерживают эти люди и на каких условиях? Из нашего исследования мы видим, что даже те люди, которые поддерживают войну, очень обращают внимание на то, что происходит с их жизнью повседневной – это их зарплата, это их работа и это их доход. Сейчас они пока разделяют внешнеполитическую ситуацию и внутриполитическую ситуацию. То есть они могут говорить: "Да, Путин молодец, очень хорошо, мы должны бороться с Западом в Украине, они не поставят нас на колени". Но при этом, когда они начинают говорить про изменения в их повседневности, они могут говорить: "Да, цены растут, да, ничего не понятно, что с работой происходит, тоже как-то сложно".
– Сторонники войны не увязывают ее с экономическими проблемами? А можно предположить, что более отразится на настроениях сторонников войны: цинковые гробы, как предполагают некоторые эксперты или экономические трудности?
– И цинковые гробы, и экономика. То есть все, что касается повседневной жизни людей. Люди, которые поддерживают войну, они вряд ли перестанут думать, что эта война была необходима, но они, скорее всего, начнут думать, что, конечно, эта война была необходима, но пора ее как-то прекращать, потому что цена, которую мы за нее платим, она слишком большая.
– Ваш вывод выглядит несколько более оптимистично, чем, например, мнение одного из ведущих российских социологов Льва Гудкова, который считает, что россияне по большому счету поддерживают войну, поскольку в обществе очевидна, по его мнению, инерция насилия.
– Нет, я не могу с этим согласиться. Безусловно, как и в любом обществе есть небольшая группа людей, которая любит войну, любит насилие, которая поддерживает любое такое событие. Безусловно, российское общество, на мой взгляд, гораздо более толерантно к насилию из-за опыта Советского Союза, из-за того, что многие нормы, которые стали естественными в Америке или в Европе, то, что касается, например, воспитания детей или отношения к ЛГБТ-сообществу, в России нормами не стали. Вспомните законы о домашнем насилии, которые в России не приняты. Весь этот опыт 90-х годов. Когда люди говорят, например, о последствиях санкций, они уверяют: мы пережили 90-е, мы и это переживем, мы видели гораздо более страшные времена. Опыт более страшных времен на самом деле, на мой взгляд, сильно влияет на то, насколько люди чувствительны к насилию, которое происходит вокруг них. В этом смысле, если мы смотрим на российское общество в целом, наверное, эта чувствительность немного снижена, но это не значит, что мы живем в обществе жаждущих крови – это совсем не так. Как показывают и наши исследования, и, например, последние исследования "Хроник", люди переживают очень разные эмоции по поводу этой войны, большинство этих эмоций негативные. Эти негативные эмоции связаны в том числе с тем, что люди погибают, погибают российские солдаты, погибают украинцы. Им непонятно, почему происходит насилие.
– Наталья, как бы вы ответили тем скептикам, кто говорит, что опросы, подобные вашему, малого стоят, поскольку люди не могут быть откровенными с социологами, они попросту побоятся давать честные ответы?
– С одной стороны, да, люди опасаются особенно в ситуации военной цензуры, когда вас могут посадить в тюрьму за то, что вы называете войну войной, говорить с социологами. Тем не менее, в случае нашего исследования мы попытались создать ситуацию, которая позволяла бы людям чувствовать себя наиболее комфортно, разговаривая с исследователями. Интересно, что в нашем случае, в отличие от других опросов, большая часть респондентов, с которыми мы поговорили, которые откликнулись на просьбу об интервью, – это люди, которые выступают против войны. В нашем случае мы обещали людям полную анонимность, мы очень бережно относимся к нашим данным, мы очень хорошо их храним. Большую часть интервью мы проводили онлайн, для рекрутирования участников опроса мы использовали собственные социальные сети и метод снежного кома, то есть просили знакомых, знакомых знакомых, друзей, друзей друзей посоветовать нам кого-то, кто был бы готов с нами поговорить. И это обеспечивало дополнительное доверие. Мне кажется, что такое исследование, как наше, как раз позволяет увидеть российское общество заново и увидеть своих оппонентов, заново увидеть в них людей, чья позиция не сводится к такому простому определению – они за или против войны.
– Эрик Ширяев, опрос, который был проведен Наталией Савельевой и ее коллегами, необычен. Они не пытаются вычислить, сколько россиян за войну, сколько – против. На основе сравнительно небольшой выборки они пытаются разобраться в истинном отношении россиян к войне. И приходят к очень любопытным выводам. Если мнение небольшой группы респондентов реально отражает настроения в российском обществе, можно ли предположить, что мнение в поддержку войны в Украине может сравнительно легко измениться под давлением обстоятельств, как, собственно, предполагает моя собеседница?
В России, к сожалению, Кремль диктует то, что люди будут говорить завтра
– Мнение может измениться не только из-за ухудшения ситуации в России, мнение изменится в России, если изменится мнение политиков в Кремле – в этом парадокс и есть, – говорит Эрик Ширяев. – В нормальном демократическом обществе общественное мнение основано на многих факторах, люди высказывают точку зрения исходя из экономических, политических, социальных запросов, нужд, страхов и тому подобное. Общественное мнение влияет на политику косвенно либо непосредственно. В России, к сожалению, парадокс: общественное мнение как раз построено на обратном принципе. Кремль диктует то, что люди будут говорить завтра. Я не преувеличиваю, будучи уверенным, что если завтра лидер в Кремле новый или старый скажет: "Извините, мы ошиблись, мы сегодня видим ситуацию по-другому", то подавляющее большинство россиян скажет: "Ну да, мы так и думали, поэтому мы согласны с мнением Кремля". Сегодняшнее общественное мнение в России – это индикатор мнения Кремля в большой степени. Поэтому придавать значение большое, что российская интеллигенция, рабочий класс, средний класс говорит социологам, – не стоит, это все отражение мнения сверху. Изменится мнение сверху – изменится мнение внизу. И это внушает нам оптимизм в какой-то степени, то есть не все еще потеряно.
– Неожиданный вывод, учитывая, что российская власть – за продолжение войны в Украине.
– Представим, приходит новый лидер в Кремле, который говорит: "Да, Россия встала с колен, Россия сильна, но мы сделали ошибки, потому что было слишком много волюнтаризма в прошлом". Как обычно говорится в России, как Андропов говорил, как Горбачев говорил, как Ельцин говорил, как Путин говорил. Новые люди скажут: "Мы ошибались, потому что в прошлом были люди, которые вводили нас в заблуждение, и мы просчитались. Поэтому давайте изменим курс". Курс изменится сразу же. Если в России к власти придет кровавый диктатор следующий, к сожалению, мнение будет еще более кровавое, еще более диктаторское российского населения. К сожалению, это приходится признать, используя мой опыт изучения общественного мнения, используя мой опыт изучения российской политики.
– Интересно, что моя собеседница как раз отвергает подобное представление о российском обществе и говорит, что, например, изменение экономической ситуации может изменить и отношение к войне того большинства, которое сейчас ее поддерживает.
–Это возможно. Я всегда говорю, что санкции Запада по поводу России – это не удар по башке битой, это долгий процесс, результаты которого будут очевидны через несколько месяцев, я думаю. Я не могу починить свою машину – нет запчастей; я не могу выйти на работу, потому что работы нет, – к осени эти явления станут заметны. Государство может напечатать кучу денег, но это не увеличит богатство государства. Это может на три-четыре месяца спасти каким-то образом ситуацию, но не предотвратить страшные последствия санкций и экономического спада. Но экономические факторы могут произвести и обратный эффект. К сожалению, причиной может стать, я не побоюсь этого слова, шизофреническая ментальность многих россиян: нам было еще хуже раньше, и мы выжили. Независимо от войны, вы нас ненавидите, и все. Для среднего россиянина все санкции российские – это не из-за войны, это не из-за Крыма, это не из-за Украины, просто "Запад нас не любит, потому что мы русские". Вот эта агрессивная высокомерность, свойственная российскому менталитету, который был воспитан средствами массовой информации с начала 2000-х годов, стала частью российского менталитета. Грустно, страшно, трагично.
– Вот это явление как раз не просматривается в этом опросе. Респонденты, даже те, кто за войну, не хотят признавать, что это война, считают, что это не настоящая война. Настоящей они не хотят.
– Может быть, и так. Действительно есть надежда, что молодое поколение, тем, кому сегодня 20, 30 лет, образованная молодежь так не думает и их точка зрения будет когда-то доминировать в политике. Когда? Через 30, через 20 лет? Давайте сравним очень коротко с ситуацией в Америке во время войны во Вьетнаме, хотя сравнение совершенно неуместное здесь, но тем не менее. Война была далеко, война была во Вьетнаме – это другая нация, другая цивилизация, слишком далеко. До 1968 года большинство американцев поддерживало войну. Более того, процентов 60–40 молодых людей от 18 до 28 лет в 1968 году поддерживали войну во Вьетнаме. Это говорит о том, что да, есть такая инерция: мы не бросаем своих. Жуткая фраза – "своих не бросаем". Да, мы убиваем, мы насилуем, мы разрушаем, но своих мы не бросаем. Что в Америке изменилось существенно, это было показано, я писал об этом – гробы, тела, возвращающиеся в Америку, трупы, которые привозили самолетами. Это царапает, это проникает в их менталитет. Свежие могилы на кладбищах, люди, которые возвращаются ранеными, инвалидами, матери, которые не могут увидеть своих детей, – это все будет накапливаться. Этот эффект неизбежен, он сработает в России, я не исключаю, что уже этой осенью.
