Как Михаил Горбачев стал героем в Америке? Почему не приживаются в России общемировые ценности? Эксперимент Горбачева: аберрация для России или ценный опыт?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американским историком, автором книг о Хрущеве, Горбачеве, заслуженным профессором Амхерст-колледжа Уильямом Таубманом, историком, профессором университета Сетон-Холл Натаниэлом Найтом и политологом из университета имени Джорджа Мэйсона Эриком Ширяевым.
Человек, который сумел дать миру шанс. Прежде всего именно об этом говорили и писали знаменитые и не очень знаменитые американцы после появления известия о кончине Михаила Сергеевича Горбачева. "Горбачев сыграл ключевую роль в мирном завершении холодной войны, решив не использовать силу для того, чтобы сохранить империю", – говорит Джеймс Бейкер, госсекретарь в администрациях Рональда Рейгана и Джорджа Буша-старшего. Роль Горбачева была исторической, "поскольку без него и без его мужества было бы невозможно мирно закончить холодную войну", написала Кондолиза Райс, госсекретарь США в кабинете Джорджа Буша-младшего. В своем заявлении президент США Джо Байден вспоминает, как будучи сенатором, членом комитета по вопросам внешней политики, он наблюдал за действиями Михаила Горбачева, лидера, у которого достало мужества не только признать, что нужны перемены, но и сделать ставку на реформы: "Это были действия редчайшего лидера, человека, способного представить, что возможно другое будущее, и у которого хватило мужества рискнуть своей карьерой ради его достижения". "Михаил Горбачев был одним из моих героев, – пишет в твиттере Арнольд Шварценеггер. – Мне выпала невероятная удача назвать себя его другом. Мы все можем извлечь для себя уроки из этой фантастической жизни. Он будет героем на все времена за то, что он демонтировал коммунистическую систему, несмотря на то, что это означало для его собственной власти".
Реакция в Америке разительно отличалась от реакции российской. Что американцы видят в Горбачеве, чего не замечают или не ценят россияне? Об этом мы и говорим с моими собеседниками.
– Профессор Найт, что бы вы назвали главным историческим наследием Горбачева?
– Как ни странно, мне кажется, самое главное историческое наследие Горбачева – это, скорее всего, то, чего он не делал, – говорит Натаниэл Найт. – Хотя он делал много всего и много важного, но самое главное – это то, что позволил холодной войне закончиться. Он допустил распад Восточного блока, падение Берлинской стены. Он дал восточноевропейским странам возможность покинуть коммунистический блок и не прибегал к насилию. Это его огромная заслуга, и за это его уважают. То, что он делал в Советском Союзе, запустив события, которые привели к распаду СССР, – это немножко сложнее, но это тоже заслуга Горбачева, особенно с точки зрения стран, которые хотели и получили независимость.
– А как вы объясняете крайне теплые чувства, которые американцы испытывают к Михаилу Горбачеву?
Он вышел из всех рамок ожидаемого поведения советского лидера и предложил что-то совершенно неожиданное
– До Горбачева было чувство, что холодная война – это навсегда, это никак не может измениться. Испуг, боязнь ядерной войны, гигантских разрушений – это было реально. Люди думали об этом, люди боялись. Достаточно посмотреть на массовую культуру. Немало фильмов, где обыгрывалась тема "ядерной зимы", тема, которую очень широко обсуждали в начале 1980-х годов. И вдруг появился лидер, который вышел из всех рамок ожидаемого поведения советского лидера и предложил что-то совершенно новое, совершенно неожиданное. И это было потрясающе. Я помню, как во время встречи в верхах в Рейкьявике Горбачева и Рейгана вдруг появилась новость, что Рейган и Горбачев чуть ли не готовы договориться о полном отказе от ядерного оружия, что вызвало восторг, который, впрочем, быстро угас после того, как их советники загасили эйфорию. Но даже то, что два лидера могли думать об этом, – это был знак того, что мы имеем дело с совершенно иным советским лидером, от которого можно ожидать совершенно новое направление.
– Эрик Ширяев, как бы вы в нескольких словах оценили историческое наследие Горбачева?
Горбачев – первооткрыватель, это основное его достижение. Горбачев сделал то, что мировые политики не могли сделать
– Горбачев наиболее выдающийся политик ХХ века, он сделал то, что другие не смогли сделать – он открыл наглухо захлопнутые двери в политике, в идеологии, в практике, в религии, в культуре, – говорит Эрик Ширяев. – Я считаю, что он первооткрыватель – это основное его достижение. Горбачев сделал то, что мировые политики – и на Западе и на Востоке – не могли сделать. Мы можем вспомнить о Нельсоне Манделе, безусловно, яркой личности, или о Дэн Сяопине в Китае, безусловно, яркой личности, которые сделали немало для своих стран и мира, но Горбачев смог сделать то, что никто не мог ожидать от своих лидеров, Горбачев сказал, что мы больше не враги, мы можем сотрудничать, мы можем договариваться, и мы можем смотреть друг на друга как люди. Это политическое и философское достижения. У меня лично благодаря горбачевской перестройке появилась возможность как молодому аспиранту просто выехать в Америку и изучать то, что я хотел изучать. В те годы люди получили возможность выбора. Большинство не смогло воспользоваться этой возможностью, поэтому они имеют другую оценку Горбачеву– это все личное. Простой пример. Когда пришло известие о кончине Горбачева, я читал в полдень лекцию первокурсникам, лекция называлась "Международные отношения". Я просто показал им фотографии и сказал: "Вот видите, это Горбачев, а это я с ним стою, когда он посещал наш университет". Я не ожидал, что 18-летние встали и стали аплодировать, они аплодировали Горбачеву. Они рукоплескали тому, что он сделал для их родителей. Они, может быть, мало знают о нем, но они знают, что он дал надежду, он дал нам шанс, он открыл двери. На мой взгляд, период в конце 1980-х – начале 1990-х годов, я считаю, был лучший период в нашей истории, без преувеличения. Потому что тогда все было возможно, можно было договориться обо всем тогда. За этот период американцы и благодарят Горбачева.
– Да, эта идея, что Горбачев дал шанс, которым мы не воспользовались, ясно слышится и в российских откликах на его смерть. Но для американцев ведь этот шанс, по большому счету, был реализован. Ведь страх ядерного Армагеддона развеялся, похоже, навсегда.
–"Битлз" пели "дайте миру шанс", а Горбачев просто дал этот шанс. Хотел он этого или не хотел, он дал этот шанс. Он дал людям возможность выбора. Поэтому он останется навсегда самым великим политиком ХХ века.
– Натаниэл Найт, как историк, как вы думаете, обеспечил себе Михаил Горбачев надежное место в качестве крупной исторической фигуры?
Он запустил важнейшие исторические процессы, которые изменили полностью структуру международных отношений
– Он большая историческая фигура из-за того, что он запустил важнейшие исторические процессы, которые изменили полностью структуру международных отношений. Другой вопрос, знал ли он то, что он делал, имел ли он представление, куда он шел, или нет? Здесь больше поводов для сомнений. Мне кажется, что Горбачев – тактический мыслитель. Он вырос в среде Коммунистической партии, умел маневрировать, знал, как выиграть конкуренцию внутри партии. Но, мне кажется, он даже не имел четкого представления, в чем проблемы Советского Союза, когда пришел к власти. Он запустил процесс перестройки и через какое-то время не мог остановить, попросту следовал за обстоятельствами.
– Сегодня из уст российских поклонников Горбачева, как мне кажется, чаще всего слышится благодарность за то, что "он нас освободил". Но, как мы видим, этих свобод россияне были лишены со сравнительной легкостью через два с лишним десятилетия. Как вы думаете, эта часть наследия Михаила Горбачева похоронена?
– Я думаю, что потребуется много времени, чтобы вернуться к той точке, где Горбачев был в 1985 году, когда перед ним открылись такие возможности. Мне кажется, общественные настроения в России, структура власти в России, политические институты не позволяют такое движение к демократизации. И потом, задачи другие. Потому что тогда сильнейшей проблемой был поиск выхода из плановой экономики, которая душила всю энергию, творческие силы советского общества. Сейчас перед российской властью стоят другие проблемы, и она делает все, чтобы не позволить свободу мнений в России.
– Эрик Ширяев, в восприятии западного мира Горбачев, возможно, и останется величайшим политиком XX века. А каким будет его наследие для России? Ведь тот подарок свободы, который он преподнес россиянам, остался неоцененным массами, которые с легкостью от него отказались по прихоти Владимира Путина?
– Наследие открытости Горбачева, да, сегодня, скорее всего, оно похоронено. Потому что сегодня мы возвращаемся к менталитету 1970-х годов, когда сила и наглость, и злость преобладают в политике. Был короткий момент в истории, когда мы надеялись, что можно договориться, когда они и мы, мы все были на единой платформе. Сегодня, к сожалению, это частично похоронено. Сегодня в мире, в международных отношениях сила решает все.
– Профессор Таубман, вы написали книги о двух важнейших лидерах Советского Союза, реформаторах – Хрущеве и Горбачеве, которые, с политической точки зрения, плохо кончили. Что бы вы назвали главным уроком эксперимента Горбачева?
– Есть два урока. Идеализм – это очень важно, – говорит Уильям Таубман. – Горбачев – человек, который старался улучшить жизнь своего народа и всего мира. Другой урок, что эта задача трансформации страны и мира – невероятно трудная, может быть, невыполнимая. Я понимаю, что есть критики, которые говорят, что был другой путь, он ошибся, что не пошел по китайскому пути. Но если вы считаете, что жизнь хороша сейчас для людей в Китае, пожалуйста. Но, даже если так думаешь, Россия – это не Китай, это разные страны, народы, истории. Я также слышал, что андроповский путь был, Горбачев должен был действовать как Андропов. А что это значит? Это значит ждать 20–30 лет, пока экономическое положение в Советском Союзе не улучшится, потом можно пойти на политические реформы. Но это тоже непривлекательный путь.
– Профессор Таубман, в России большинство, судя по всему, винит Горбачева за развал Советского Союза, меньшинство благодарит за свободы, которые он попытался дать гражданам той страны. С вашей точки зрения, с точки зрения историка, что было главным достижением Михаила Горбачева?
Он ввел свободное голосование, он создал новый парламент
– Он ввел свободное голосование, он создал новый парламент. По сравнению с Верховным Советом в этом парламенте можно было говорить, голосовать, решать большие дела. Он дал возможность людям путешествовать по всему миру. Он закончил холодную войну - вместе с Рейганом, Тэтчер, другими, но главным был он. Все это было хорошо.
– Как вы объясняете, можно сказать, восторженное отношение, которое к нему испытывали американцы? Едва ли кто-то из иностранных лидеров вызывал такие чувства в США, может быть, за исключением союзника военного времени Уинстона Черчилля?
– Американцы в теории и на самом деле рады, что у них есть свободы, что у них есть Конгресс. Американцы ценят, что они имеют право выбрать своего президента. Когда Горбачев пытался дать такие возможности России, русскому народу, они пришли к выводу, что это хорошо для них и для нас, и для всего мира. Это то, чего мы хотим для всех. Для американцев это не только американские идеалы, это универсальные идеалы. Я знаю, что в России говорят: у нас другой путь, у нас другая культура, у нас свои привычки и так далее. Но если все это сводится к авторитаризму или к тоталитаризму, мы имеем право прийти к выводу, что это плохо и для нас, и для вас, и для всего мира.
– Много пишут о Горбачеве-реформаторе. Но останется ли он в истории реформатором? Ведь, как отмечают даже некоторые его сторонники, реальных реформ ему провести не удалось. Начатая им перестройка расшатала фундамент системы, и он лишь был свидетелем краха, следовал за обстоятельствами, пытаясь его предотвратить.
– Он хотел реформы, он старался создать реформы. Некоторые из реформ не получились или даже привели к обратным результатам. Но это же не значит, что он не реформатор. Он реформатор, который провалился. Он закончил холодную войну, разве это не реформа? Он создал политические институты в России, которые работали поначалу.
– О том, почему эти начинания Горбачева не удались, существует много мнений. Вы в своих статьях и книгах обращаете внимание на его личные качества, которые могли помешать ему достичь успеха. Вы ведь достаточно близко познакомились с Михаилом Горбачевым, когда писали книгу о нем?
Горбачев думал, что русский народ готов к демократизации, оказалось, не совсем
– Да, он был человек очень самоуверенный и уверенный в народе. Он думал, что русский народ готов к демократизации, оказалось, не совсем. Он верил, что он мог заставить или убедить консерваторов в Коммунистической партии принять такие реформы. Временно так и получилось, они согласились. Но в конце концов в августе 1991 года они выступили против него. Его подвела самоуверенность в оценке Ельцина, которого он считал несерьезным политиком, слабым, взрывным, громким, но оказалось, что Ельцин лучше понял новые правила более демократической системы, чем Горбачев. Я помню, в моей книге однажды я цитировал Горбачева, который говорит, что успех Ельцина объясняется тем, что Ельцин напоминает народу о царе, а я не могу играть такую роль. Он доверял народу, хотя из опыта сталинизма следовало совсем другое: люди привыкли к тому, чтобы не доверять друг другу. Горбачев был идеалистом и в этом смысле наивным, так оказалось.
– Сторонники Горбачева говорят, что он был слишком приличным человеком, чтобы держаться за власть любыми способами.
– Я думаю, что это правда, он был очень приличным человеком и в личной жизни, и в политике. Можно предположить, что его попытка вести страну с этой приличностью означала, что он слишком много требовал от страны и от себя. Он хотел, до какой степени возможно, избежать применения силы.
– Чего, как известно, избежать не удалось: вспомним хотя бы события в Вильнюсе или Тбилиси.
– Хотя после Сумгаита, когда другие хотели немедленно применить силу, он был против. Я однажды говорил с Николаем Шмелевым, который любил Горбачева, он сказал, что это была большая ошибка Горбачева. Потому что если бы он употребил силу после Сумгаита, может быть, Прибалтика не сразу бы потребовала независимости. Что касается Вильнюса, я читал об этом довольно подробно, мне кажется, чтобы если бы он согласился в конце концов силу употребить – это было бы потому, что его генералы КГБ, армии уверили, что не будет крови из-за этого.
– Через тридцать с лишним лет после горбачевской перестройки Россия вернулась в политическую эпоху, очень сходную с той, в которой Горбачев начинал перестройку. Его наследие, по крайней мере в России, выглядит перечеркнутым.
– Как сказал Чжоу Эньлай в ответ на вопрос о значении Великой французской революции, судить пока рано. Я бы сказал то же самое: рано. И Горбачев в конце концов так и сказал. Когда мы его интервьюировали, он даже сказал: "Я не уверен, пошел ли я слишком быстро на реформы или слишком медленно". Я думаю, что вначале он считал, что действовал слишком медленно, что надо было быстрее пойти. Но после того, как его ушли из Кремля, по-моему, он пришел к выводу, что он шел слишком быстро. Он сказал, что потребуются декады, может быть, целое столетие, пока Россия в конечном счете придет к демократии. Подождем, посмотрим. Я не без надежды, что в конце концов Россия будет демократическая. То есть у Горбачева была первая попытка, потому, может быть, у Ельцина тоже была. А сейчас - столько лет в обратном направлении. Посмотрим.
– Историк Ричард Пайпс говорил, что россияне отвергли Горбачева и Ельцина, потому что им, что называется, по природе требуется царь и ощущение величия. С другой стороны, историк экономики Джоэл Мокир говорил мне в интервью о том, что проблема России в том, что ей крайне не везло на лидеров.
если подойдет проигрыш, Путин будет думать о ядерном оружии
– Я стараюсь понять русский народ. Русские страдали долгие годы и до революции, и после, они пережили ужасный период, когда миллионы умерли, я не говорю о войне, в которой 29 миллионов погибли, я говорю о 1930-х годах, о 1940-х при Сталине. Я понимаю, что они страдали при Горбачеве после того, как он обещал, что все станет лучше. Я не обвиняю русский народ, я сочувствую. Я знаю, что при Горбачеве гражданское общество начало действовать. Я надеюсь, что у них будет другой шанс. Я боюсь, что, может быть, этот шанс должен прийти сверху, что при руководителе как Путин, конечно, русский народ обречен. Конечно, может быть, на смену Путину придет реформатор, который знает, как это кончилось при Горбачеве, который будет пытаться делать лучше, чем Горбачев.
– Как вы думаете, если Украина победит в войне, это будет конец Путина?
– Я боюсь, что если подойдет проигрыш, он будет думать о ядерном оружии. Он человек, который не хочет проиграть, не может позволить такого финала. У него такая привычка с детства бороться с теми, которые его унижают, как говорят его друзья детства. Если альтернативой будет проигрыш, я боюсь, что он не уйдет. Я надеюсь, что он решит уйти или его заставят уйти, но я не уверен, что это случится.
