Что останется от российской науки в результате американских и международных санкций? Ждут ли российских ученых в Америке? Сработает ли научный бойкот России?
Мои сегодняшние собеседники – биофизик, заслуженный профессор Бостонского университета Максим Франк-Каменецкий и химик, биолог, профессор Гарвардского университета Евгений Шахнович.
На днях многие американские средства информации откликнулись на заявление Владимира Путина о том, что новые российские вооружения опережают западные аналоги, возможно, на десятилетия. Комментаторы не преминули заметить, что это говорит глава страны, потерявшей десятки тысяч солдат и огромное количество техники на поле боя в Украине. Российская оборонная промышленность, как пишут, в результате санкций может остаться без ключевых комплектующих частей для военной техники.
Ну а для будущего страны более печальным может стать международный бойкот российских научных учреждений. В июне США последними из западных стран ограничили научное сотрудничество с российскими исследовательскими центрами, а 2 августа ввели санкции против нескольких НИИ и компаний, занимающихся разработками высоких технологий, в том числе Сколтеха.
– Профессор Франк-Каменецкий, может ли российское вторжение в Украину нанести, говоря образно, смертельный удар по российской науке?
Я думаю, что российская наука попросту закончится совсем
– Я думаю, что российская наука до 24 февраля была уже настолько слабой, что сказать, что она станет крупной жертвой – это преувеличение, она попросту закончится совсем, – говорит Максим Франк-Каменецкий. – Но она уже шла к этому и без войны, все шло по убывающей. Хотя некоторые просветы и в финансировании, и в организации науки были. Все это пущено под откос 24 февраля, в этом я убежден.
– Профессор Шахнович, прогнозы о том, чем будет расплачиваться российская наука за санкции – от плохих до очень плохих: от потери доступа к ведущим научным журналам и публикациям до отсутствия инструментов, приборов и материалов для проведения опытов и экспериментов. Можно проиллюстрировать, как санкции могут задеть российских ученых, работающих в вашей области исследований – химии, биохимии?
– У меня относительно большая лаборатория в Гарварде, значительная часть ее делает экспериментальную работу в биомедицинской области, – говорит Евгений Шахнович. – Я просто могу сказать, что никакая биохимическая, физическая деятельность без большого количества реагентов, приборов и так далее в современном мире просто совершенно невозможна. Это было большой проблемой и до 24 февраля, потому что для того, чтобы заказать какой-нибудь реагент, в России нужно ждать около месяца для того, чтобы его получить, даже если у тебя есть деньги. В нормальной западной лаборатории – моей или любой другой – это два дня. Когда больше двух дней – это уже плохо, это проблема, работа останавливается. Поэтому даже до вторжения работа в российской экспериментальной науке, по крайней мере, в биологических областях была крайне затруднена. Сейчас это стало совсем невозможно, потому что большинство научных приборов делают в нескольких странах: в Швейцарии в основном, в Австрии, немножко в Англии, в большой мере в Америке. Простой пример. Недавно у нас вылетел клапан в очень дорогом приборе. Это такая небольшая деталь, которую можно получить только в Японии. Если вы не можете ее получить, ваш прибор, которому 200 тысяч долларов цена, останавливается, вообще не работает. В России ее получить невозможно.
– Профессор Франк-Каменецкий, вы говорите, что российская наука не может стать крупной жертвой российского вторжения в Украину, потому что жертвовать особо нечем. Означает ли это, что, с вашей точки зрения, в постсоветской России ничего не было сделано в научной области?
– Нет, я этого не говорю. Я говорю, что это очень незначительная часть мировой науки. Та часть мировой науки, которая делалась в России, она составляла все меньшую и меньшую долю. На самом деле в области биомедицины она и в советское время была очень незначительной частью мировой науки. Советская биомедицинская наука полностью не оправилась от лысенковщины. В дальнейшем из-за экономических трудностей, из-за утечки мозгов все шло только на спад. В мировой науке ничтожная часть в области биомедицины делалась в России.
– А в вашей области биофизики можно навскидку назвать достижения российских ученых последних десятилетий?
– Есть, например, такой замечательный ученый Евгений Рогаев, по-моему, он сейчас уже академик, он работал во всем мире. Он сделал замечательное исследование останков царской семьи, генетическое исследование на уровне ДНК, определил, что была за мутация, которая привела к гемофилии царевича Алексея, кто из других его сестер нес эту мутацию. Это была замечательная работа, опубликованная в ведущих международных журналах, она имела большой резонанс. Конечно, это все было на уровне международного сотрудничества, он работал не только в России, он работал в Америке, в Великобритании. Он международный ученый, иначе и быть не может. Сейчас все действительно важные работы делаются на уровне международного сотрудничества.
– Профессор Шахнович, а в близких вам областях биологии, химии есть или были прорывные исследования в постсоветской России?
с начала войны российские ученые впали в совершеннейший ступор
– Ни одной действительно прорывной работы из чисто российской лаборатории за время с 1990 года я не знаю. Я знаю несколько довольно хороших работ. Константин Лукьянов создал флуоресцентный белок – это важный белок для исследований в биомедицине, поскольку он издает свет, поэтому его можно использовать во многих клеточных исследованиях как метку. Многие пользуются его разработками. Но, опять же, это случаи, которые можно пересчитать по пальцам, и это не какой-то фундаментальный прорыв в науке, но это довольно сильная и очень полезная работа.
– Максим Франк-Каменецкий, какие вы чувства испытываете, наблюдая за происходящим в России? Ректоры вузов шлют Владимиру Путину письмо, поддерживая вторжение в Украину. ФСБ арестовывает в Сибири трех видных ученых по обвинению в шпионаже, причем одного из них смертельно больного.
– Сейчас очень трудно иметь сколько-нибудь ясную картину, что там происходит. У меня такое впечатление, что с начала войны российские ученые впали в какой-то совершеннейший ступор. Например, есть замечательная газета научная "Троицкий вариант", она издается учеными для ученых. В ней всегда было много интересного и про науку как таковую, и про то, что происходит в науке российской. Я сейчас посмотрел перед нашим разговором последний номер этой газеты от 9 августа, такое впечатление, что вообще ничего не происходит, там только все по поводу астрофизики, каких-то экзопланет, и только в самом конце на последней странице короткая заметка об аресте директора института в Новосибирске, который теперь сидит в Лефортово по обвинению в шпионаже. Это, конечно, звучит совершенно чудовищно. Еще один пример могу привести. Заметная научная журналистка была на телевидении, она провела очень интересную беседу на YouTube с несколькими учеными, они действительно обсуждали, что происходит после начала войны в отношении науки. Интересно, что там было три комментария одного содержания. Люди спрашивали: а где русские ученые, почему никто не комментирует этот YouTube, он уже давно висит? Эта беседа была еще в июле.
– Можно предположить, что боятся, когда за употребление слова война следует жестокое наказание. Что это: первые признаки новой сталинской эпохи?
– Я думаю, что это пока преувеличение, потому что все-таки товарищ Сталин так не мелочился, что там троих, у него были совсем другие цифры. Это может быть предвестником более широкой ситуации, но пока рано говорить. Это могут быть какие-то разборки, кто-то кого-то подставил, кто-то на кого-то стукнул, кто-то хотел этого директора сместить. В этой обстановке всевозможные очень плохие вещи могут происходить, как, например, Захар Прилепин, который строчит доносы на деятелей культуры, которые, по его мнению, недостаточно патриотичны. Вы говорите – боятся. Да, конечно, боятся. Все находятся в ступоре, и ученые в том числе.
– Евгений Шахнович, вы в каком контексте видите ситуацию в России?
Я вижу прямую аналогию с тем, что происходило в Германии в 30-х годах
– В более широком смысле, вне науки я вижу прямую аналогию в том числе в общественных процессах в России с тем, что происходило в Германии в 30-х годах. Еще в 2014 году после аннексии Крыма я написал, что есть прямая аналогия, потому что и тот, и другой процесс – это результат гибели империи. Главная схожесть в том, что и тот, и другой режим возникли на основе воспоминаний о славном прошлом и желании его вернуть. Идентификация врагов, которые ведут страну в неправильное модернизационное будущее. В случае Германии это были евреи, в случае России это обобщенный Запад с его не теми ценностями. Создание образа врага, осажденной крепости, постоянные утверждения о том, что все против нас, все стремятся к нашему уничтожению. Рассказы о том, что некоторые государства – это придуманные искусственные образования. В случае России это Украина, в случае Германии это Польша, тогда Сталин и Гитлер то же самое говорили, что Польшу просто выдумали, что ее не существует, то же самое говорит и Путин про Украину. Аналогий очень много.
– Профессор Франк-Каменецкий, интересную цитату приводит издание Insider, анонимный собеседник которого говорит о патриотически настроенных ученых, которые будут продвигать антинаучные теории. Кажется, Россия это проходила.
– Это, конечно, возможно. Правда, я пока примеров привести не могу этого, времени еще мало прошло. Это создает, безусловно, атмосферу, когда какие-то люди сейчас выскочат и скажут, что они придумали супероружие.
– С тем, что Максим говорит, я абсолютно согласен, – говорит Евгений Шахнович. – Можно еще добавить, что в результате этих процессов почти полностью выхолощена научная экспертиза там, она не является международной. Поэтому на фоне отсутствия международной экспертизы, отсутствия экспертной оценки квалифицированной все возможно и, скорее всего, будет расцветать пышным цветом.
– Максим Франк-Каменецкий, как вы считаете, заслуживает российского научное сообщество такого наказания, ведь все-таки десятки членов Академии наук подписали письмо с осуждением российского вторжения в Украину?
Да, ученые, как и все российские граждане, заслуживают остракизма, заслуживают быть полностью исключенными из международного научного сообщества
– Я хочу проиллюстрировать это ярким примером. Уже в разгар этой войны состоялось общее собрание Российской Академии наук, оно прошло как ни в чем не бывало. Все члены Академии дружно собрались, избрали новых членов, зал был полный, и ни один человек не вышел и не сказал, что войну надо остановить. Вспомним, что когда было вторжение в Афганистан, Сахаров выступил – это стоило ему ссылки в Горький на несколько лет. А здесь ни один человек. Да, сгоряча в первый день-два часть членов Академии даже подписала письмо с призывом остановить войну. Но как только прикрикнули, сказали, что будут наказывать, немедленно все встали по стойке смирно. Никто не выступил, никто не подверг бойкоту это общее собрание Академии наук. И это еще раз доказывает то, что, да, ученые, как и все российские граждане, заслуживают остракизма, заслуживают санкций, заслуживают быть полностью исключенными из международного научного сообщества.
– Но ведь и в советскую эпоху Андрей Сахаров был единственным, насколько я понимаю, кто публично выступил против власти. Не многого ли вы требуете от сегодняшних ученых?
Если они хотят оставаться в профессии, хотят быть частью научного сообщества, единственный реальный для них выбор – это эмиграция
– Тогда для них не было такой проверки. Ведь же абсолютно беспрецедентное явление, когда Россия без каких-либо поводов напала на соседнюю страну и начинает стирать с лица земли целые города, появились миллионы беженцев. Такого не было. Был Афганистан, но это далекая страна, с которой жителям Советского Союза было очень трудно себя ассоциировать, а ничего подобного этому не было.
– Профессор Шахнович, кое-кто на Западе выражает тревогу, опасаясь, что исключение России из некоторых совместных проектов может навредить этим проектам, хотя, судя по всему, бойкот российской науки поддерживает подавляющее большинство западных ученых?
– Я немножко участвовал в этой истории, когда такой вопрос – это было в конце февраля, что делать со статьями российских ученых, которые посылаются в международные журналы. Я редактор в каком-то количестве международных журналов, и я участвовал в обсуждении. Не только у меня возникло предложение, чтобы люди в сопроводительном письме указывали свое отношение к вторжению. Это не вопрос политических взглядов, на мой взгляд, это не вопрос политики, это вопрос основы. Ситуация изменилась через несколько дней после того, как в России приняли закон, что за это полагается уголовное преследование. И теперь редакции решают этот вопрос на свое усмотрение. Конечно, после принятия этого закона от людей требуется больше, чем подпись. Многие, подписывая первоначальное письмо, думали, что им ничего за это не будет, они перепутали времена, считали их вегетарианскими. Сейчас от них, конечно, требуется гораздо большего. Я им не завидую, в каком-то смысле я им сочувствую. Но что делать, так у них карта легла, им нужно определяться.
– А какой у них выбор, как вы думаете? Протест и все вытекающие последствия, молчание, иммиграция?
– Я, может быть, прозвучу немножко цинично, но в каком-то смысле это их проблема. Если они хотят оставаться в профессии, хотят быть частью научного сообщества, наверное, тогда, возможно, единственный реальный для них выбор – это эмиграция. У них такая действительно абсолютно экстраординарная ситуация сложилась, которой действительно никогда не было, по крайней мере на нашей жизни. В 30-х годах, когда был Гитлер и так далее, наверное, были такие же вопросы, такие же дилеммы, на нашей памяти ничего подобного не было.
– Профессор Франк-Каменецкий, по вашему мнению, готовы в Америке, в Европе принять российских ученых? Грубо говоря, нужны они Америке?
Вклад русскоязычного научного сообщества только в одной Америке несоизмерим с вкладом всей российской науки
– Это решается на индивидуальной основе. Сейчас во время войны приехал сюда в Бостон один мой знакомый, коллега из Москвы, который работал в Сколково. Он приехал не в университет, он приехал в частную биотехнологическую компанию. Но он начал процесс переезда еще до войны, когда началась война, он, конечно, это все резко ускорил и сумел быстро переехать. Переезд, конечно, связан с рисками. Кто-то может устроиться, кто-то не сможет устроиться, с преодолением массы трудностей. Легкого пути нет.
– Вы, профессор, рассказываете о трудностях, а ведь в последние годы с именами ученых – российских иммигрантов сталкиваешься в Америке практически повсюду.
– Можно сказать легко, что вклад русскоязычного научного сообщества только в одной Америке несоизмерим с вкладом всей российской науки.
– Мне вспомнился мой давний разговор с выдающимся физиком Алексеем Абрикосовым после получения им Нобелевской премии. Это было в сравнительно ранние путинские времена. Он тогда сказал, что не был в России с 91 года по принципиальным причинам и очень горд, что его Нобелевская премия засчитана Америке. Рассказывал, что стремление попасть в Америку – это естественное и здоровое желание молодых российских ученых, поскольку здесь созданы уникальные возможности для развития науки. Профессор Шахнович, я полагаю, что этот вывод остается актуальным?
– Применительно к науке я думаю, что да, особенно в сравнительном смысле. Притом что есть масса всяких проблем здесь, о которых мы можем говорить долго. Но, конечно, это как демократия. Демократия – это наихудшая форма правления, кроме всех остальных, это в каком-то смысле похоже на это. Я работал в России довольно долго и практически всю жизнь в Америке. В России ученые постоянно зависят от какого-то начальства. Для того чтобы что-то делать, ему надо что-то где-то выбивать. Ученые в Америке зависят только от самих себя. В Америке непростая система, не падают пряники с неба на всех. Если у тебя хватает возможностей свою работу продвигать, то получишь на нее финансирование – это зависит от тебя. Если у тебя достаточно способностей, талантов и энергии, то, что ты хочешь делать, ты сделаешь.
– Профессор Франк-Каменецкий, глава Сколковского института науки и технологий называет колоссальной проблемой невозможность закупки научного оборудования и приборов, в его словах сквозит обреченность. Вы сотрудничали со Сколтехом. Какие чувства у вас вызывает очень вероятное угасание этого научного центра?
– Я читал воззвание Кулешова, ректора Сколтеха, действительно оно достаточно паническое. В принципе, заслуживает уважения то, что он осмелился такое написать. Это, конечно, трагедия, потому что Сколтех задумывался как международный университет, это, конечно, теперь обречено, этого не будет. Конечно, страшно обидно и жалко людей, ну а что делать? Мы все, абсолютно все, я имею в виду все мировое сообщество, виноваты в том, что сейчас произошло, потому что мы все не отреагировали достаточно остро на аннексию Крыма. Мы все не смогли тогда настоять на том, чтобы наказать Россию и Путина достаточно болезненно, чтобы не последовало дальнейших эксцессов. В результате мы получили то, что мы получили. Я уверен, что нельзя нюни распускать, нельзя жалеть отдельных людей, хороших, замечательных людей, которые будут страдать от этих санкций, будут страдать от этого остракизма, – это должно быть абсолютно тотальным во всех областях, в науке, в спорте, в искусстве, в культуре.
– Профессор Шахнович, как вы думаете, этот санкционный удар по науке, по институтам, связанным с российской военной промышленностью, будет ощутим для Кремля?
Разрушение науки в обществе означает полную его моральную, интеллектуальную деградацию
– Возможно, что да, но, я думаю, в далекой перспективе, когда не будет ни Путина, ни России в ее нынешнем виде. В ближайшей перспективе, думаю, что нет. Я думаю, все эти рассказы о наукоемком оружии, они в большинстве своем фикция, учитывая то, чем они воюют в Украине. Я думаю, что это не скажется на военном потенциале, это скажется на общем состоянии общества, на его полной деградации, поскольку разрушение науки в обществе означает полную его моральную, интеллектуальную деградацию.
– Вы предсказываете откат России в темные века?
– Я думаю, не откат России в темные века, а откат России в более-менее советского типа общество. До момента, когда каким-то образом произойдет трансформация а ля Горбачев, это будет что-то среднее между Северной Кореей и Китаем.
– Профессор Франк-Каменецкий, куда откатится Россия?
– Откат именно в темные века вполне возможен. То, что сейчас происходит, когда все совершенно испугались, все закрыли рот, люди только тихо смываются или тихо лежат на дне и ждут, когда эта беда схлынет, ни к чему хорошему не приведет. Я думаю, что прежде, чем она схлынет, будет много очень противного и ужасного в России. Потому что то, что делает Россия в Украине, то, как она себя ведет, будет иметь самые ужасные последствия для самой страны.
