Нападение в Грозном на журналиста "Новой газеты" Елену Милашину и адвоката Александра Немова и судьба прессы в России в условиях войны.
В эфире политолог Станислав Белковский, журналист Алексей Венедиктов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наши гости: политолог и писатель Станислав Белковский и наш коллега, журналист и историк Алексей Венедиктов. Мы начнем с жуткого нападения в Грозном на журналиста "Новой газеты" Елену Милашину и адвоката Александра Немова, которые ехали на вынесение приговора Зареме Мусаевой. Мать поплатилась за правозащитную деятельность своих сыновей и получила 5,5 лет лишения свободы, а журналист и юрист подверглись насилию за выполнение своего профессионального долга. Подробности происшедшего.
Михаил Соколов: Я добавлю, что 13 российских и международных правозащитных организаций, среди них "Хьюман Райтс Вотч", "Эмнести Интернешнл", "Мемориал" и другие, выразили возмущение этим нападением, требуют привлечь виновных к ответственности. Алексей, вы с Дмитрием Муратовым вывозили Елену и Александра из Беслана. В каком вы нашли их состоянии?
Алексей Венедиктов: Мы еще не знаем, если бы я даже знал, я бы не сказал.
Михаил Соколов: Как вы попали на этот спецрейс, кто его организовал, кто оплатил? Это дело недешевое, нужно было действовать очень энергично.
Алексей Венедиктов: Это не был спецрейс, я его организовал. Это был нанятый бизнес-джет через компанию, которая по всей территории Российской Федерации давным-давно занимается организацией бизнес-джетов разных. Мне один из моих знакомых сказал, что есть такая компания, дал телефон. Я нашел по просьбе Муратова в течение часа этого человека, который организовал все, который привел медиков, которые летели с нами в Беслан. Заканчивая все, я сказал: "Сколько с нас денег?" Он сказал: "Алексей Алексеевич, на эту тему я с вами разговаривать не буду, все закрыто". – "В каком смысле все закрыто?" Он сказал: "Все заплачено. На эту тему мне не позволено с вами разговаривать". На этом все закончилось, мы улетели в Беслан, забрали ребят и вернулись в Москву, теперь они в московской клинике.
Михаил Соколов: То есть все без каких-то дополнительных приключений, эти ужасы закончились на территории Чеченской республики?
Алексей Венедиктов: Важно было, когда я искал борт, был какой-то борт, об этом меня попросил Муратов, он представляет объем моей телефонной книжки. Когда я начинал говорить "Грозный", люди начинали мяться. Потом я сообразил, что их эвакуировали в Беслан: а, Беслан, четыре самолета уже стоит, вообще нет вопросов. Все власти в Беслане и в Москве, я имею в виду власти, связанные с здравоохранением, оказали мощную поддержку раненым. "Скорые помощи" в Беслане и Москве подходили прямо к трапу самолета, прямо на территорию аэропорта, в Москве – сразу в больницу. Это серьезная была помощь, потому что самое главное было – это состояние ребят. Авиакомпания, которая предоставила нам борт, все время хотела получить медицинскую справку, что ничего на борту не случится. Поэтому мы попросили наших двух медиков, которые с нами летели, во-вторых, эпикриз доставали довольно с трудом из бесланской клиники, чтобы показать авиакомпании, что там есть равновесие. Это, пожалуй, была самая большая после поимки людей, которые могли бы указать на самолет, была самая большая проблема, потому что это медицинская тайна, пенсионеру Венедиктову клиника должна выдавать эпикриз.
Михаил Соколов: Станислав, как вы видите случившееся явное преступление, избиение? Как вы считаете, зачем такое зверство дикое понадобилось, как подозревают, Кадырову или его людям, демонстративный такой акт насилия?
Станислав Белковский: Рамзан Кадыров обещал нечто подобное Елене Милашиной еще в 2020 году публично, соответствующий ролик в интернете легко обнаруживается, никто не пытался его удалить за это время. Несмотря на то, что это случай чудовищный, он не беспрецедентный, с противниками Рамзана Кадырова, с его оппонентами такое неоднократно случалось на протяжении минувших 15 лет. Не говоря уже о судьбе Бориса Немцова, где роль господина Кадырова не прояснена, но как минимум далеко не исключено, что она существует и присутствует. Наконец вчера уже ряд кремлевских и околокремлевских фигур от высочайшего пресс-секретаря Дмитрия Пескова до главы комитета по конституционному законодательству Совета Федерации Андрея Клишаса выразили явную озабоченность случившимся. Из чего я мог бы сделать вывод, что как раз Рамзану Кадырову ничего не грозит, будет сформирован вывод о том, что он здесь ни при чем, а это какие-то злейшие враги России, Чечни и лично Кадырова пытались всех подставить и стравить. Эта версия как вчера вечером была вброшена сначала представителями чеченской администрации, которые заявили, что налицо почерк западных разведок, так и сегодня, как ни странно, оппонентами Кремля из числа так называемых "рассерженных патриотов", которые в лице полковника Гиркина (Стрелкова) сказали, что, дескать, это Пригожин мстит Кадырову таким образом. Так что, я думаю, во всех аналогичных случаях, где участие чеченского руководства было практически очевидным, все будет спущено на тормозах, чем еще раз подчеркнут особый статус Чеченской республики в составе РФ, весьма сомнительное ее пребывание в политическо-правовом пространстве Российской Федерации.
Михаил Соколов: Вам что-то дополнительно к тому, что мы рассказывали, пострадавшие рассказали, чего от них добивались бандиты? Для них понятна цель этой атаки?
Алексей Венедиктов: Я же не могу строить конструкции, что в головах у федеральных чиновников. У них разное в головах, у них разные интересы, у них разные политические альянсы. Какие факты мы знаем? Нападавшие знали рейс, места прилетающих Немова и Милашиной. Иными словами, они имели доступ к хорошо охраняемой системе "Сирена", системе бронирования билетов. Понятно, что без сотрудничества с правоохранительными органами это, мягко говоря, затруднительно. Вторая история заключается в том, что в районе аэропорта, как нам говорят чеченские власти, были внезапно отключены видеокамеры. Дело в том, что международный аэропорт Грозного – это очень серьезно охраняемая точка, там при боязни реальных террористических актов все было нашпиговано камерами. Внезапно мы не видим никакого видеоряда, внезапно были отключены или не работали. Кто мог их отключить – это большой вопрос. Кроме того, полицейские круглосуточно следят за этими камерами, если они отключились, немедленно наряд был бы на месте, а ребят избивали 8–10 минут, 500 метров периметра аэропорта – это вообще ни о чем. Это тоже могли сделать люди, которые имеют доступ к правоохранительным органам, безусловно. Наконец, может быть, самое главное, важное, что они хотели от Милашиной. Что они хотели от адвоката – я понимаю, хотели, чтобы не появлялся там, это чеченское дело, а не русское дело, не ходи сюда, поэтому нож в ногу. "Не ходи на нашу землю", – они это говорили по-русски ему. От Милашиной, как мы слышали, они требовали пин-код от телефона, они требовали посмотреть ее телефон, где у нее, естественно, были ее контакты, ее связи в Чечне. Потому что из журналистов она сейчас, пожалуй, наиболее глубоко углублена в чеченскую проблематику. Ее последняя статья, почему вагнеровцы против кадыровцев, кадыровцы против вагнеровцев, по-моему, заслуживает какой-нибудь журналисткой премии. Думаю, что искали ее контакты. Таким образом, можно сделать вывод, что в любом случае к этому нападению имели отношение, покрывали или организовывали это определенные части правоохранительной системы Чеченской республики. Более того, мне сегодня один человек, которого вы все знаете, не Песков, сказал: "Слушай, версия про бандитов не канает?" Я сказал: "Версия про бандитов не канает, они бросили деньги, 13 тысяч рублей". Он сказал: "А когда ты перестал верить в бандитов?". – "Я верю в них до сих пор, потому что то, что было сделано, – это акт бандитизма, независимо от постов, занимаемых этими людьми".
Михаил Соколов: Как все-таки воспринимать те сигналы, которые дает Кремль, заявления чиновников с осуждением избиения, обещанием разобраться в преступлении? Может быть, действительно есть желание немножко подвинуть Кадырова в сторону цивилизации?
Станислав Белковский: Желание подвинуть Рамзана Кадырова есть давно и у многих, и он отдает себе в этом отчет. Неслучайно в том самом ролике, в котором были прямые угрозы расправы над Еленой Милашиной трехлетней давности 2020 года, утверждалось, что "Новая газета" и лично Елена Милашина находятся под влиянием "Газпрома" и ФСБ РФ. "Газпром", дескать, их финансирует, а ФСБ их курирует. И было обращение к "Газпрому" и ФСБ с призывом остановить все это с почти прямым указанием, что и "Газпром", и ФСБ заинтересованы в дискредитации Рамзана Кадырова, чеченского руководства в целом. Безусловно, российские спецслужбы настроены давно недружественно по отношению к Рамзану Кадырову, но позиция Владимира Путина по этому вопросу всегда была недвусмысленна – Кадырова не трогать. Именно поэтому в том числе расследование убийства Бориса Немцова остановилось на дальних подступах к результатам. Поэтому я не думаю, что и в данном случае Рамзану Кадырову что-то угрожает. Кстати, в мотивировочной части заявления Гиркина (Стрелкова), что это может быть Пригожин, утверждается, что Рамзан Кадыров якобы сыграл большую роль в подавлении пригожинского мятежа. Однако, как любят говорить представители российского Минобороны, следствий объективного контроля и участия кадыровских войск в подавлении мятежа не зафиксировано. Героическое войско остановилось где-то вдалеке от мест событий, застряв в пробке на подступах к Ростову-на-Дону. У меня нет никакого оптимизма, что в данном случае федеральные структуры проявят большую принципиальность по отношению к чеченцам.
Михаил Соколов: Действительно, все в отношениях Грозного и Москвы держится на личном уровне Кадырова и Путина. На ваш взгляд, будут у этого дела какие-то политические последствия или шум и потом уйдет все в песок?
Алексей Венедиктов: Я не понимаю, честно говоря, про личную унию. Потому что когда возникла уния между Россией и новой Чечней, Кадыров был никто и звать его никак. Не будет Кадыров, будет Мадыров. Существуют определенные политические интересы и финансовые интересы, определенные кланы, которым важно, чтобы Чечня осталась в составе России, но достаточно автономной. Поэтому дело не в личности Кадырова, я вообще против обожествления каких-то фигур, типа Путин, Кадыров и так далее. Вторая история, безусловно, это дело мне напоминает дело Ивана Голунова, когда люди совершенно разных политических платформ выступили в защиту Ивана Голунова. Здесь тоже мы имеем людей, достаточно влиятельных внутри правящей партии, которые привлекли внимание к этому. Они пишут публично Генеральному прокурору с крепкими словами. И это, конечно, наносит удар по кадыровской Чечне. Очевидно, что Кадыров им уже надоел. Конечно, это следствие пригожинского мятежа, потому что после пригожинского мятежа еще вот это. Сколько можно? Это лишь часть ландшафта всего, что происходит в России. Самая видная часть, может быть самая яркая часть, но это всего лишь часть общего процесса дезинтеграции вертикали власти. Она идет медленно, но она идет.
Михаил Соколов: Это четвертое нападение на журналистку, ни по одному случаю виновные не были найдены. Елена, вы с ней разговаривали, действительно намерена рискнуть и продолжать свои расследования о жизни Чечни, заезжая туда, на закрытую, для многих опасную территорию, о которой журналисты, видимо, будут писать и дальше с большим риском для жизни?
Алексей Венедиктов: Я не медик, но мы налицо имеем посттравматический синдром. Решение о командировке принимает главный редактор Дмитрий Муратов, а не журналист, который по собственной воле куда-то едет. Мы дискутировали об этом с Муратовым, пусть он принимает решение. Я считал, сказал это Лене, сказал это Муратову, что эта поездка, абсолютно верно напоминает Стас Белковский о тех угрозах, которые в январе 2022 года высказывал Рамзан Кадыров, не надо к этому относиться легкомысленно, что время прошло, война все спишет и прочее. Это была ошибка большая, риск журналиста с неприобретением практически ничего. Но это решать будет Дмитрий Муратов, а не я.
Михаил Соколов: Что вы думаете о таких заездах на опасные территории, где журналисты действительно могут рисковать жизнью? Стоит ли это делать или нет?
Станислав Белковский: Как правильно недавно заметил Михаил Ходорковский, призывать к героизму можно только самого себя. Конечно, я не буду никого призывать заезжать на такие опасные территории. Я позволю себе не согласиться с Алексеем Венедиктовым в том, что нет личной унии Путина и Кадырова, конечно, она есть. В свое время было принято решение сделать ставку на клан Кадырова, который тогда возглавлял Ахмат Кадыров, бывший верховный муфтий Чечни, в первую чеченскую войну активно воевавший против России. И уже только когда он погиб 9 мая 2004 года на параде в Грозном, было ясно, что если пакт Путина с кланом Кадыровых сохранится, то Рамзан Ахматович вскоре станет президентом Чечни, несмотря на то, что в то время он был молод, неопытен и не готов еще, как казалось, к большой политической карьере. Вскоре так и случилось: Кадыров-младший устранил всех своих соперников даже внутри собственного клана и стал безраздельным властителем Чечни. Но его безопасность, стабильность его власти в Чечне и вообще позиций в российской политико-экономической элите во многом зависят от Владимира Путина, который является гарантом его безопасности. Огромная дань, которую Российская Федерация платит Чечне, – это гарантия того, что Кадыров нужен собственному народу. Поэтому Рамзан Ахматович любит преувеличивать даже масштабы той финансовой помощи, которую он получает от федеральных властей. Он не ошибается, не путается в данный момент, он делает это сознательно, чтобы подчеркнуть: золотой дождь продолжается, только пока он находится у власти. Поэтому конкурирующие кланы внутри чеченского народа должны с этим смириться. Поэтому здесь, естественно, от Владимира Путина очень многое зависит, от его отношения к этому вопросу. До сегодняшнего дня Владимир Путин не проявлял никакого усердия в том, чтобы как-то остановить верного оруженосца, де-факто управляющего независимым государством на территории РФ, а также имеющего разветвленные интересы и коммуникации в российских элитах на всех уровнях, даже отчасти представляющего Россию за пределами РФ, в частности, в неформальных контактах с представителями монархий Персидского залива.
Михаил Соколов: Алексей, убедил вас Станислав?
Алексей Венедиктов: Станислав, как всегда передернул, я не говорил о том, что нет личной унии между Кадыровым и Путиным, она, конечно, есть. Кстати, недавно была личная уния между Пригожиным и Путиным, и где она? Я говорил о том, что отношения России и Чечни не строятся только на личной унии Путина и Кадырова. С уходом одного из этих героев, так же, как с уходом Пригожина, интересы остаются, интересы важнее личной унии. Уния между Чечнёй и Россией началась с отца Кадырова, а не с Рамзана Кадырова. Поэтому я просто не обожествляю: вот он исчезнет, и все получится, все изменится. Нет, не изменится. Потому что интересы кланов, интересы слоев гораздо устойчивее, чем личные отношения, что мы видим на мятеже Пригожина, где личное куда-то испарилось за 36 часов.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, который возникает в связи с происходящим, – это судьба российской прессы, которая находится под давлением власти и гнетом цензуры. Выживет ли она в таких условиях, когда к этим условиям еще прибавляется и насилие?
Станислав Белковский: Кремль ясно взял курс на то, что всякий, кто не согласен со "спецоперацией Z", занимает антивоенную позицию, не может заниматься публичной и легальной деятельностью на территории РФ. В этом смысле 24 февраля 2022 года стало рубежным. Если ты против "спецоперации", ты вообще не имеешь права находиться в политическом и медийном пространстве России. Ты можешь по-прежнему создавать медиапродукты на русском языке, но ты не можешь обращаться с ними к многонациональному РФ-народу. Этим определяется судьба российских медиа. Пока существует Владимир Путин, пока сохраняется эта логика, а мне не кажется, что она будет как-то изменена на всем протяжении его дальнейшего правления, до тех пор вещать на РФ эффективно можно только из-за пределов РФ. Никакого пространства даже ограниченной свободы слова на территории Российской Федерации для всех оппонентов войны, а это ключевой критерий, не будет.
Михаил Соколов: Как вы видите перспективы, на мой взгляд, действительно достаточно сложной ситуации, печальной? Вы, насколько я понимаю, продолжаете судиться по закрытию "Эха Москвы", у вас есть личные проекты. Какая ситуация у вас?
Алексей Венедиктов: Во-первых, я работаю в России. Все те цензурные ограничения, которые постепенно ужесточаются, я их вижу очень хорошо. Надо уметь обращаться к собственной аудитории, аудитория должна понимать, что ты говоришь, что ты имеешь в виду. С другой стороны, мы действительно сегодня получили информацию о том, что суд принял нашу кассационную жалобу против Генеральной прокуратуры и Роскомндазора, поэтому мы будем продолжать судиться, будем работать в интересах нашей аудитории в первую очередь, не обращая внимания на то, что говорят вокруг нас и против нас.
Михаил Соколов: Сейчас у нас небольшая пауза: как относятся москвичи к происходящему в Чечне? Посмотрим опрос.
Михаил Соколов: Население ко всему привыкло, многие не удивляются тому, есть разные правовые пространства?
Станислав Белковский: Где-то месяц назад было возбуждено уголовное дело против одного из участников уличного опроса Радио Свобода об отношении к "спецоперации Z". Поэтому, естественно, люди все больше и больше боятся говорить что-то нелояльное в такого типа опросах. Но в целом законы РФ не соблюдаются и на канонической русскоязычной территории. В этом смысле разница с Чечнёй, конечно, есть, потому что далеко не во всех российских регионах губернаторы столь самовластны и независимы от Москвы, но нельзя назвать эту разницу качественной.
Михаил Соколов: Я хотел вас спросить о связи событий, которые мы обсуждали только что, и ситуации, которая была во время так называемого мятежа Пригожина. Мог ли действительно Кадыров подорвать свои позиции в Кремле тем, что он без большого энтузиазма или его части без большого энтузиазма двинулись в сторону Ростова и там где-то потерялись?
Станислав Белковский: На словах Рамзан Ахматович демонстрировал яркую антипригожинскую позицию еще за несколько недель до мятежа, то же самое было и 24 июня. То, что Рамзан Ахматович не хочет рисковать своими воинами не только в борьбе с Пригожиным, но и на украинских фронтах, тоже уже давно очевидно. Потому что ни для чеченских, ни для горных вайнахов неприемлемы мясные штурмы, для которых раньше сырьем были бывшие заключенные под флагом ЧВК "Вагнер", а сейчас все больше становятся мобилизованные и даже военнослужащие срочной службы, которых обещали на войну не отправлять, но, тем не менее, де-факто отправляют, поскольку они сейчас охраняют границы российских регионов, непосредственно примыкающих к канонической территории Украины. Тут линия Рамзана Ахматовича достаточно ясна: он не будет слишком сильно рисковать во имя достижения целей "спецоперации Z". Но, поскольку никакой альтернативы, и здесь я вдогонку не соглашусь с Алексеем Венедиктовым, хочу сказать, что я ничего не передергивал, когда комментировал то, что он сказал, никакой альтернативы у Владимира Путина кадыровскому клану нет, точно так же, как и у кадыровского клана нет альтернативы Путину в качестве гаранта безопасности, поэтому их пакт неразрушим независимо от того, как в деталях и нюансах ведет себя Кадыров по тем или иным вопросам. Нападение на Елену Милашину и Александра Немова – это ужасно, но это далеко не беспрецедентно. Можем вспомнить многое, что случалось с оппонентами Рамзана Ахматовича не только на территории Чечни, но и в самой что ни на есть Москве с тех пор, как кадыровский клан пришел в Чечне к власти. Можем вспомнить и то, что происходило с оппонентами этого клана даже за пределами Российской Федерации в разных европейских столицах.
Михаил Соколов: Давайте от Кадырова двинемся к пригожинскому мятежу. Можно ли подводить его итоги, кто выиграл, проиграл в этом, может быть, судьбоносном, а может быть, и нет, событии? Какие-то люди усилились, Шойгу устоял. Кто в плюсе, а кто в минусе?
Станислав Белковский: Мятеж закончился вничью, опровергнув тем самым известную максимум "мятеж не может кончиться удачей, когда он победит, его зовут иначе". Здесь мятеж не победил, но все-таки был достаточно удачным и может таким и называться. С Евгением Пригожиным ничего не случилось, уголовные дела были закрыты, вопреки законодательству, разумеется. Потому что действия, которые квалифицируются как "мятеж", уже были совершены, во-первых, а во-вторых, погибли люди. Как мы знаем, Пригожину возвратили большие суммы наличными, также слитки золота. Наконец, ему возвратили табельное оружие и награды. Если за деньгами он послал своего водителя с доверенностью, демонстрируя, насколько мало это его беспокоит, то за наградами и табельным оружием пришел сам лично. В этом есть известный элемент имиджевого триумфа, было продемонстрировано, что Владимир Путин с ним сделать ничего не может. Еще 23 июня мы увидели, что Пригожина некому остановить. Потом по горячим следам был создан миф о героических войсках, которые подавили мятеж, о всемерной консолидации как военнослужащих, так и народа в целом вокруг легитимной власти. 24 июня мы этого не видели. Мы видели народ, который был отчасти безразличен к мятежу, а отчасти симпатизировал мятежникам, фотографировался с вагнеровцами в том числе на улицах Ростова-на-Дону. Мы видели, что на расстоянии 800 километров вагнеровцы, которых было очень немного, всего 10 в общей сложности, 5 тысяч в Ростове-на-Дону и 5 тысяч на марше, прошли безо всякого сопротивления со стороны каких бы то ни было федеральных войск и сил. Наконец, по завершении мятежа мы узнали, что летчики, которым было поручено уничтожить комплексы ПВО, находившиеся в распоряжении "Вагнера", отказались выполнять приказ.
Михаил Соколов: Куда делся генерал Суровикин, есть такой вопрос? Да и некоторые другие, Юнус-Бек Евкуров, не видно их.
Станислав Белковский: Да, слухи об этом активно ходят, что с ними могло что-то случиться. Но этому нет никакого формального подтверждения. К тому же Сергей Суровикин был де-факто понижен в российской силовой иерархии, еще когда его отстранили от командования силами "спецоперации Z", тогда он лишился и своего неформального титула "генерала Армагеддона". Выяснилось, что "генерал Армагеддон" РФ войскам не особенно нужен. Однако же он остается командующим воздушно-комическими силами, генералом армии, Героем России и всем, чем угодно, так и будет занимать эти посты. Я не думаю, что Владимир Путин пойдет на какой-то кадровый погром по итогам мятежа хотя бы потому, что линия Путина уже ясна постмятежная: ничего страшного не было. Хотя здесь Путин противоречит сам себе: с одной стороны, ничего страшного не было, с другой стороны, слава героям, которые все это предотвратили и разгромили, но это так и будет выдерживаться. Раз не было настоящего мятежа, угрожавшего основам основ государственности, то и не должно быть большого погрома по итогам. К тому же до сих пор Кремль никак не может объяснить, каким же образом в этом абсолютно внутреннем конфликте, основанном на предательстве одного из путинских военачальников, что сам президент и признавал в своем утреннем от 24 июня его обращении, ключевую роль сыграл Александр Лукашенко, президент другой страны, да еще в общем политик не особенно любимый, прямо скажем, Владимиром Владимировичем, и совсем не тот, к кому бы он хотел обращаться за посредничеством в таком деликатном вопросе.
Михаил Соколов: У них теперь есть какой-то совместный бизнес-проект, у Лукашенко и Пригожина?
Станислав Белковский: Да, они будут использовать ЧВК "Вагнер", в том числе и в Африке. У меня нет сомнений, что Александр Григорьевич сам человек не бедный, то, что у него премьер-министром работает бывший посол в Объединенных Арабских Эмиратах Роман Головченко, а также что Александр Григорьевич, несмотря на все санкции против него, активно туда наведывается и хорошо его там принимают, говорит о том, что очень значительные денежные средства семьи и клана Лукашенко там размещены. Александр Лукашенко много лет назад взял на вооружение тактику привечать людей, не любимых Путиным или испортивших отношения с Путиным. В 2007-2010 годах в Беларуси находился Борис Березовский, который пересекал границу без пограничного контроля, поэтому Беларусь не имела формальных обязательств перед РФ выдать его РФ, несмотря на федеральный розыск Березовского. Там кучковались инвесторы и так далее, сейчас Пригожин. Уже сейчас Белорусская православная церковь, де-факто полностью подконтрольная Лукашенко, призывает монахов и священников Украинской православной церкви Московского патриархата перемещаться в Беларусь. Я думаю, они найдут почву для совместной дальнейшей деятельности. Тем более, что делать с Африкой, до сих пор неясно. Просто так отнять у Пригожина эту инфраструктуру, созданную в Африке, и передать ее в командование других людей для Владимира Путина будет очень непросто. Многое базируется на личных коммуникациях Пригожина с африканскими диктаторами и лидерами военизированных группировок там.
Михаил Соколов: То есть Пригожин остается на политическом поле, путинская вертикаль отчасти деформировалась. Объявления "Вагнера" террористической организацией, они не помешают этим проектам, о которых вы говорите?
Станислав Белковский: Этим проектам они, бесспорно, не помешают. С объявлением "Вагнера" террористической организацией уже немало анекдотического. Например, Константин Косачев, заместитель председателя Совета Федерации, на полном серьезе заявил сегодня, что решение Парламентской ассамблеи Совета Европы признать "Вагнер" террористической организацией означает поддержку властей РФ в подавлении мятежа. А власти РФ тем самым, якобы получившие поддержку от ПАСЕ, признали, что они профинансировали "Вагнер" в общей сложности на триллион 700 миллиардов рублей. Значит, если "Вагнер" международная террористическая организация, то РФ, безусловно, спонсор этого терроризма, в чем она сама и расписалась, хотя долгие годы категорически и катастрофически отрицала.
Михаил Соколов: Действительно война России против Украины продолжается. Давайте посмотрим, что происходит на этом фронте как в реальном, так и в политическом плане.
Михаил Соколов: Почему путинская элита постоянно фиксируется на ядерных угрозах, пугая Запад атомными катастрофами? Мы видели из текста Медведева. А с другой стороны, есть ли действительно какая-то реальная опасность провокации на Запорожской АЭС, чем обеспокоена Украина?
Станислав Белковский: В прошлом 2022 году Владимир Путин психологически был готов к тактическому ядерному удару. Разговоры о том, что если "спецоперация Z" не завершится как-то быстро и полюбовно, то может быть использован сценарий Хиросимы и Нагасаки, тогда уже были, в частности, из уст Александра Лукашенко, выполнявшего в те времена функцию одного из ночных неформальных пресс-секретарей Кремля. Сейчас же Владимир Путин сформировал пул людей, которых я бы назвал ЗК, "злобными клоунами", в лице Дмитрия Медведева, которые все время дают понять, что для РФ ядерный сценарий не просто возможен, а оптимален. Если взять Киев не удается, надо просто разрушить весь мир. Это, безусловно, позволяет Владимиру Путину в неформальных своих контактах с представителями Запада дистанцироваться от такой точки зрения, говорить: видите, я все-таки меньшее зло. Несмотря на то, что настроения поступать жестче и жестче нарастают, я все-таки готов к мирным переговорам, которые исключают сценарий применения ядерного оружия. Сегодня "Файнэншл таймс" в очередной раз сообщила о том, что уважаемые китайские партнеры Кремля категорически против этого. Скорее всего, так оно и есть. После чего Дмитрий Песков вынужден был это нервно опровергать, но опровергал как-то неубедительно. Поэтому не думаю, что РФ действительно готова применить ядерное оружие. Взрыв же на Запорожской АЭС категорически противоречит кремлевским интересам по разным причинам, но еще и потому, что это, безусловно, означает международные санкции для Росатома, который остается для Кремля, одного из самых влиятельных кланов в окружении Владимира Путина, клана Ковальчуков, окном в мире. Сейчас Росатом не находится под санкциями, в том числе в силу зависимости ряда иностранных государств и потребителей от российского урана и от российских ядерных технологий и реакторов. Другое дело, как показал случай с Каховской ГЭС, РФ далеко не всегда может гарантировать безопасность объектов, которые она формально контролирует. И это, естественно, актуализирует вопрос, не надо ли все-таки передать Запорожскую АЭС как минимум для начала МАГАТЭ.
Михаил Соколов: По поводу контрнаступления, которое развивается достаточно медленно. Может быть главное на этом этапе не победа на поле боя, а переоснащение украинской армии новой техникой и технологией в ходе этой борьбы сторон на истощение?
Станислав Белковский: Украинские власти, в частности, в лице секретаря Совета национальной безопасности и обороны Алексея Данилова, уже заявили о смене стратегии контрнаступления с достижения быстрых успехов на истощение российских войск. С этих позиций можно трактовать, что контрнаступление идет весьма медленно. Взятие вооруженными силами Украины Клещеевки и то, что это создает риски возвращения Украиной Бахмута, что, естественно, будет большим морально-имиджевым ударом по российским войскам и Российской Федерации, независимо от того, имеет ли Бахмут какое-то стратегическое значение, все наблюдатели сходятся к тому, что не имеет, эту информацию сообщил нам военкор, представитель ВГТРК Александр Сладков, человек вполне верноподданный, лояльный Кремлю. После чего во всяких околовоенных средствах поползли слухи о том, что часть военкоров, включая Сладкова, продолжают ориентироваться на Евгения Пригожина, поэтому нагнетают обстановку, что, дескать, стоило "Вагнеру" уйти с фронтов, все сыпется, а на самом деле, дескать, все не так. Это мы узнаем в ближайшие дни, до какой степени что дошло. Но если действительно РФ войскам придется уйти из Бахмута, то выяснится, что Евгений Пригожин был уж не так неправ. Российские пропагандисты, которые раньше говорили о героизме "Вагнера", а потом стали говорить, что нечего было 200 с лишним дней брать никому ненужный городок с населением 70 тысяч человек, им придется как-то переобуваться в воздухе обратно или, по крайней мере, искать оправдание своей новой скороспелой позиции.
Михаил Соколов: Можно ли говорить о том, что путинская война зашла в полный тупик с точки зрения ее публично объявленных целей? Тем не менее Владимир Путин ее продолжает в расчете на что?
Станислав Белковский: Владимир Путин продолжает ее в расчете на некое перемирие, прекращение военных действий по некоему аналогу корейского сценария, при котором Кремлю удастся сохранить фактически контроль над сухопутным коридором на Крым. Цели "спецоперации Z" никогда в полном объеме публично не провозглашались. Изначально говорилось о демилитаризации, денацификации Украины, что подразумевало просто приход к власти в Киеве подконтрольного Кремлю марионеточного режима во главе с Виктором Медведчуком, что в последнее время не отрицал Евгений Пригожин. Под демилитаризацией понималось сокращение состава вооруженных сил Украины до определенного уровня, который не воспринимался бы в Кремле как угроза. Хотя в случае победы Медведчука и компании, собственно говоря, никогда не могли бы рассматриваться в таком качестве. Потом Владимир Путин неоднократно менял высказывания на тему формулировки целей. В частности, восстановление водоснабжения Крыма было одной из таких целей. И эта цель сегодня не достигнута, поскольку после катастрофы Каховской ГЭС прекратилась подача воды в Крым по Северо-Крымскому каналу. Недавно выяснилось со слов Владимира Путина на его встрече с военкорами, что, оказывается, демилитаризация Украины – это фактически уничтожение военно-промышленного комплекса Украины. Как только Украина полностью перешла на западные поставки вооружений и боеприпасов, значит, демилитаризация совершилась. Мягко говоря, странный довод, поскольку, наоборот, Украина предельно демилитаризирована, в том числе народное сознание, те десятки процентов украинцев, которые до 24 февраля 2022 года считали, что война с РФ невозможна, она крайне нежелательна, сегодня воспринимают эту войну как данность, как реальность, в которой надо жить, а РФ – как силу, с которой надо бороться до победного конца. Если под денацификацией Кремль понимал еще и уничтожение национального сознания украинцев, то, естественно, эта война всячески способствовала его укреплению и сплочению украинцев вокруг идей национальной независимости и национального государства. Для Путина важно сохранить лицо – это остается последней целью "спецоперации Z". Если говорить о психологических глубинах российского президента, а не о конкретной войне, то его цель – это отделить РФ от внешнего мира, поскольку изоляцию он воспринимает как наиболее полную и идеальную гарантию безопасности. Это означает бункеризацию в самом широком смысле, в бункере оказывается не только он сам, но и РФ. В этом плане он действительно своих целей достигает совершенно последовательно.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, достают ли путинский режим санкции Запада? Удалось ли осложнить ведение войны с Украиной или пока успех отдаленный, в будущем будет?
Станислав Белковский: Эти санкции не работают в один день и даже в один год. Безусловно, они являются для Кремля большой проблемой не только в смысле падения доходов от экспорта сначала природного газа, поскольку Россия за один год лишилась своего самого стабильного и выгодного рынка европейского, и нефти постепенно, поскольку Китай и Индия покупают большие объемы РФ нефти, но со скидкой, де-факто тем самым присоединяясь к режиму ценового потолка, которому они формально не следуют. Наконец, в технологической сфере РФ катастрофически зависима от Запада. Первый вице-премьер Андрей Белоусов говорил о том, что на 90% производство беспилотников зависимо от западных технологий и комплектующих. РФ может, конечно, экспортировать иранские беспилотники и китайские, но не производить их самостоятельно. Сегодня выяснилось, что РФ не может производить даже "кукурузники" АН-2, потому что за постсоветское время производство было очень сконцентрировано на польских мощностях и польских деталях. Поэтому, конечно, что бы ни говорил Путин про технологический суверенитет, он выдает желаемое за действительное, а действительное гораздо печальнее им желаемого.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, будут какие-то подвижки по так называемой зерновой сделке? Пишут, что в Евросоюзе рассматривают вариант все-таки уступить Москве, чтобы Украина могла экспортировать зерно, и дать возможность "Россельхозбанку" создать некую компанию, которая будет иметь выход через SWIFT на западные банки.
Станислав Белковский: Зерновая сделка изначально имела несколько целей, которые может быть формулировались не вполне внятно или преподносились Кремлем как второстепенные, хотя они и были главными. Первая цель – это помочь Реджепу Эрдогану остаться у власти. Эта цель достигнута. Сразу после того, как Эрдоган победил, Россия стала занимать гораздо более жесткую позицию по сделке. И далее набор неких бизнес-вариантов, начиная от возобновления работы аммиакопровода Тольятти-Одессы и до подключения "Россельхозбанка" к SWIFT. Если будет найден компромиссный сценарий, он вроде как обсуждается, то РФ может вернуться в эту сделку. Но эти компромиссы не устраивают Украину, поэтому она, естественно, сделает все, чтобы заморозить сделку на этих условиях.
Михаил Соколов: Беспилотники, которые все летают, долетают до Москвы, до Внуково, как вам кажется, беспокоит это Путина? Или обстрелы российской территории в Белгородской области. Такое ощущение, что это как-то стало уже привычным для россиян и для российской власти.
Станислав Белковский: Лично Владимира Путина, я думаю, это не очень беспокоит, поскольку он живет в своей изолированной бункерной информационной реальности. Мятеж его явно беспокоил. Поэтому я не верю в легенду, что он отправился смотреть выпускные вечера в Петербург, он не был в том психологическом состоянии. Задним числом уже начали распространяться слухи о том, какой он, дескать, был невозмутимый и как верил в успех. Для ряда представителей российских элит, которые смотрят на эти вещи более трезво, и для многонационального РФ народа, чьи представители живут даже в Одинцовском районе Московской области, не говоря уже о Белгородской, Брянской и Курской областях, все это вполне актуально. Все понимают, что война пришла, если не в каждый дом, то во многие российские дома, что оборонная машина РФ, силы безопасности явно не могут справиться с этими угрозами, способными возникать каждый день.
Михаил Соколов: Остались ли у российской власти расчеты на какое-то чудо во внешней политике вроде прихода к власти в США Дональда Трампа или блокирования каких-то санкционных инициатив венгерскими властями, Орбаном? Словом, осталось ли что-то, на что они рассчитывают, как на какой-то чудесный вариант, выводящий их к тем переговорам, о которых вы говорили?
Станислав Белковский: РФ, безусловно, на это рассчитывает, только не в качестве чуда, а в качестве совокупности очень практических политических сценариев, и на приход к власти Дональда Трампа или как минимум другого республиканца, и на то, что Венгрия и Турция помогут им в рамках НАТО, Венгрия в рамках Евросоюза. И вообще нарастающая усталость от войны и в Европе, и в США, и в самой Украине. Я думаю, что почти ежедневно Владимиру Путину кладутся на стол абсолютно достоверные социологические данные, согласно которым все меньшее число в евроатлантическом мире хотят поддерживать Украину, а все большее пойти на компромисс с Россией. Поскольку Путин, его неформальный слоган, отражающий его мировосприятие, "я вас пережму", в его понимании огромный запас времени, которого нет ни у одного демократически избранного лидера. Ибо всякий демократический лидер идет навстречу собственным выборам и зависим от собственного избирателя, а Путин нет и нет. Поэтому он еще подождет, год подождет, два, но все-таки позиция США и Евросоюза изменится, тогда будет достигнут мир на его условиях, даже если он не будет достигнут в этом году.
Михаил Соколов: Это нереалистично?
Станислав Белковский: Нельзя сказать, что это полностью нереалистично. Действительно, нарастание усталости есть, в том числе в самой Украине оно есть. Пробуксовка контрнаступления связана не только с недостатком западной техники, хотя, разумеется, с ней очень значительной степени, а и с сокращением мобилизационных возможностей Украины из-за этой усталости. Но все же я не вижу, что Владимиру Путину удастся победить и выйти в белом, потому что он перешел слишком много тех самых "красных линий". Даже продолжение ядерных угроз а-ля Медведев, ясно, что сам лично Медведев никем не воспринимается всерьез, все-таки он является рупором Путина, поэтому его вынуждены слушать именно в этом качестве, само наличие ядерных угроз, в том числе вопреки позиции ключевых стран, остающихся РФ лояльными, типа Китая, это ухудшает и ухудшает восприятие Владимира Путина в международном пространстве. Поэтому я не уверен, что Украине удастся быстро добиться выхода на границы 1991 года, но и хельсинкский пакт образца 1975 года, о котором впервые на днях заявил Медведев, едва ли возможен.
