Шпиономания правит бал, пока благодаря независимым журналистам из России в Европе раскрываются все больше завербованных ФСБ политиков, как, например, депутат Европарламента от Латвии Татьяна Жданок, которая почти 20 лет состояла в переписке с сотрудником ведомства. В России же Путин сажает десяток ученых, занимавшихся разработкой его любимого ультразвукового оружия.
В то же время стало известно, что сын Николая Патрушева, одного из главных представителей путинской власти, удачно обходит наложенные на него санкции. Разбираться в перипетиях шпиономании будут журналисты-расследователи Илья Давлятчин и Илья Рождественский, адвокат "Первого отдела" Евгений Смирнов и политик Михаил Лобанов. Ведущий Артем Радыгин.
Видеоверсия программы
Артем Радыгин: Подробнее о том, как младший сын Патрушева обходит санкции и кто ему помогает, в сюжете Леонида Аверина.
Артем Радыгин: Перед эфиром я поговорил с автором расследования о газовом бизнесе семьи Патрушевых, и вот что Илья Рождественский рассказал о том, сколько зарабатывает старший сын главы российского Совбеза.
Артем Радыгин: "В Европарламенте сидят российские шпионы" – такой вывод делают журналисты "Инсайдера". Они опубликовали расследование о депутате из Латвии Татьяне Жданок. Она, по данным "Инсайдера", активно сотрудничала с российской ФСБ. И этот случай далеко не единственный, говорят депутаты Европарламента.
Артем Радыгин: Шпионов в Европе обсудим с журналистом-расследователем Ильей Давлятчиным. Вы еще год назад в издании "Можем объяснить" писали о депутатах, которые в Европарламенте голосуют против трибунала для Путина. Вы удивились, когда узнали, что против Жданок начали расследование?
Илья Давлятчин: Вообще не удивился. Я начал эту историю не год назад, а в 2020 году, когда в России проходило голосование по поправкам к Конституции, основная из которых была – обнуление сроков диктатора по имени Владимир Путин, что позволило ему сейчас баллотироваться на новый президентский срок. На то голосование приглашали довольно много депутатов Европарламента. Проблема для этих депутатов заключается в том, что Европа – это такая открытая территория, где ты все время должен отчитываться о том, что сделал, особенно если ты политик. "Альтернатива для Германии", "Национальный фронт" Ле Пен – все это партии, которые если не напрямую финансируются Москвой, то их политики получают оттуда финансовую помощь.
На то самое голосование в 2020 году по поправкам к Конституции приехали несколько политиков, ходили по избирательным участкам, причем был заранее буквально по часам согласован весь план, куда они должны ходить, что наблюдать. Но проблема в том, что эти самые документы они по закону были обязаны опубликовать, так называемую декларацию. Из этих документов следует, что у депутатов, сидящих в Европарламенте, все настолько согласовано, что у них, например, было проплачено проживание в гостинице "Рэдиссон".
"Альтернатива для Германии", "Национальный фронт" Ле Пен – их политики получают финансовую помощь из Москвы
Меня это совершенно не удивляет, потому что мы знаем: в Европе очень многие депутаты давным-давно финансируются Кремлем, многие из них по-прежнему сидят в том самом Европарламенте, голосуют против признания РФ государством-террористом. Потому что Россия напрямую финансирует этих депутатов.
Артем Радыгин: Насколько мы сейчас смогли увидеть из предварительного расследования по поводу Татьяны Жданок, общалась она с человеком из Пятой службы ФСБ. Насколько известно, Пятая служба занималась Украиной, и это та самая служба, которая перед полномасштабным вторжением передавала Путину информацию, что в Украине все с цветами будут встречать российских военных. А чем еще, кроме Украины, занимается эта служба?
Илья Давлятчин: Пятая служба как раз и занимается наймом шпионов. Причем за последние годы эта ситуация немножко осложнилась из-за санкций, из-за того, что к РФ и ее чиновникам приковано много внимания. Мы знаем, что в консульствах, в посольствах России за рубежом если не всех сократили, не всех выгнали из стран, то там остались буквально считаные люди, и это серьезно осложняет набор и поиск шпионов в европейских странах. Тем не менее какие-то лазейки есть. Сейчас шпионов ищут напрямую через мессенджеры в WhatsApp и Telegram. Естественно, они не пишут местным жителям: будешь ли ты шпионить, рассказывать местные тайны? Нет, они ищут журналистов, стрингеров, которые могут сначала что-то подснять, узнать какую-то информацию. Естественно, они не представляются Пятой службой ФСБ, они пишут: мы сотрудничаем с условной "Комсомольской правдой" или с "МК". Потом они просят что-то узнать, потом – сходить на какой-то секретный адрес, там что-то уточнить, сфотографировать. Из этого становится понятно, что это никакие не журналисты, а спецслужбисты, и они ищут шпионов.
В Берлине базируется редакция газеты "Московский комсомолец", у них на сайте написан адрес редакции. Они пишут статьи из разряда: "Пустые полки в Берлине грозят массовыми забастовками". Мы знаем, что в странах Европы до сих пор спокойно работают корреспонденты пропагандистских изданий вроде RT, РИА "Новости", ТАСС, никто их не выгоняет. Эти люди тоже ищут лазутчиков, которые будут передавать данные в Россию. Я не очень понимаю, почему это до сих пор работает, почему нет никаких санкций. Почему, например, та же Латвия дает свидетельство о регистрации изданию "АиФ Европа", которое аффилировано с Николаем Патрушевым, одним из самых ярых сторонников войны?
Артем Радыгин: Вся эта схема прямо кричит слово "коррупция". Можете подробнее рассказать, как это работает?
Илья Давлятчин: Возьмем тех же депутатов Европарламента. Сейчас, насколько я понимаю, они перестали получать деньги. Жданок – я не знаю, что там было с финансами, но, как я понимаю, Латвия не предъявляет ей претензии, потому что закон о сотрудничестве с Россией был принят уже после того, как закончилось ее сотрудничество с российскими спецслужбами. Те же депутаты Европарламента – нет такого, что тебе напрямую дают деньги, но можно бесплатно слетать в Москву, причем в бизнес-классе, пожить в отеле "Рэдиссон", бесплатно поездить по стране. Потом что тебе остается сказать: выборы прошли честно, демократично, Путин молодец, никаких нарушений, "пеньков" мы не видели.
У Пятой службы и вообще у ФСБ сейчас очень большая проблема с набором сотрудников
Эти же люди ездили в Крым на референдум и на голосование в 2018 году, когда выбирали Путина в 283-й раз, и точно так же хлопали, не видели никаких нарушений, говорили, как все прекрасно, демократично прошло. Сейчас они, как я понимаю, уже не летают, иначе был бы грандиозный скандал.
Артем Радыгин: Наверное, полномасштабное вторжение и его забуксовка подорвали отношение Путина к Пятой службе?
Илья Давлятчин: Дело даже не в том, как к ним относится Путин. У Пятой службы и вообще у ФСБ сейчас очень большая проблема с набором сотрудников. Она началась где-то еще в 2020 году и спустя месяца три-четыре после российской агрессии против Украины. Дело даже не в том, что люди оттуда уходили (очень сложно уйти из ФСБ), но они плохо выполняли свои обязанности. Начальство, видя неретивость своих сотрудников, стало предъявлять им претензии. А других не набрать. С улицы кого-то? Естественно, нет.
Там сейчас большая проблема с кадрами, они не могут ее решить. Поэтому зачастую они отделываются абсолютно маразматичными делами. Поэтому среди "иноагентских" дел и дел "предателей родины" есть несколько случаев, когда дела закрываются: там все строится на каких-то совсем битых формулировках, и если такое дело дойдет до суда, там все слишком быстро развалится.
Артем Радыгин: По вашим ощущениям, сколько таких, как Жданок, продолжают работать в интересах России?
Илья Давлятчин: Как минимум человек 30 из Европарламента точно до сих пор связаны с Россией. Что самое смешное – это представители националистических партий, учитывая, как в России относятся к проявлениям национализма. Путин же вторгался в Украину, говоря, что там ущемляют русских, принижают местное меньшинство, при этом сам Кремль вполне спокойно заигрывает с ультраправыми партиями, с людьми, которые откровенно пропагандируют идеи, идущие вразрез с РФ.
Есть несколько депутатов Европарламента, с которыми сотрудничает Кремль, некоторые из них говорили, что все вакцины от ковида чипированы, нельзя ими колоться, потому что таким образом ты поставишь на себе какой-то маячок. Некоторые из этих депутатов откровенно палят Кремль, заступаясь за RT по поводу блокировки российских медиа в Европе, хотя далеко не все медиа заблокированы, многие продолжают работать. В Европарламенте точно есть депутатов 20–30, которые если не получают деньги напрямую (сейчас это сложно сделать), то у них, по крайней мере, были отношения с Кремлем после аннексии Крыма. Они ездили в Россию, получали преференции от Кремля.
Как минимум человек 30 из Европарламента точно до сих пор связаны с Россией
Артем Радыгин: В России ФСБ за прошлый год завела 70 уголовных дел о госизмене – это статистика правозащитного проекта "Первый отдел". По данным Би-би-си, больше десятка этих дел – против физиков, изучавших аэродинамику. Мы спросили у москвичей, что они знают о делах против ученых, почему власть ищет шпионов среди них?
Артем Радыгин: У меня есть версия, почему несколько человек ответили нам, что они ничего не знают о преследовании ученых: чаще всего дела о госизмене просто засекречены, мы узнаем о них только из пресс-релизов ФСБ уже после суда.
О том, как ФСБ работает с учеными, мы поговорим с адвокатом Евгением Смирновым и математиком и политиком Михаилом Лобановым. Ведь есть же дела, когда сотрудники ФСБ заходят в один институт или университет, и потом мы читаем в пресс-релизе, что там несколько уголовных дел о госизмене?
Пока ФСБ не выжмет максимум из университета, его не оставляют в покое
Евгений Смирнов: Да, сначала они заходят в университет, начинают проверять документацию о международном сотрудничестве. Они приходят не за конкретными учеными, а для того, чтобы найти несколько жертв. Выбирают первого человека, избирают ему меру пресечения, а в дальнейшем пытаются использовать, как описал Иван Сафронов в одной из своих статей, конвейер дел о государственной измене. Они стараются склонить ученого к тому, чтобы он, во-первых, признал вину, а во-вторых, дал показания на кого-нибудь из своих коллег, чтобы его легче было отправить за решетку. Пока они не выжмут максимум из университета, его не оставляют в покое.
Артем Радыгин: Какие темы потенциально наиболее опасны для ученых?
Евгений Смирнов: Все, что связано с гиперзвуком: сотрудники ФСБ ходят по специальным институтам, которые занимаются исследованиями в этой сфере, ищут ученых, имеющих хоть какое-то отношение к этой теме.
Артем Радыгин: Насколько я понял, довольно мало исследований про то, как конкретно из каких-то материалов о гиперзвуке сделать гиперзвуковое оружие. Там же много исследований о том, как, допустим, ведет себя металл на таких-то скоростях. Откуда такая тяга именно к гиперзвуку?
Евгений Смирнов: По крайней мере, мне пока неизвестно, чтобы они отправляли за решетку непосредственно тех инженеров и ученых, кто занимается разработкой оружия. Они отправляют за решетку пожилых ученых, занимающихся различными физическими процессами, которые так или иначе могут быть использованы в исследовании гиперзвука. Они находят своих экспертов, которые исследуют работы таких ученых и говорят, что эти исследования на самом деле могут применяться при создании оружия массового поражения, гиперзвукового оружия, такие разработки применялись в создании российских гиперзвуковых ракет, поэтому эти сведения составляют государственную тайну и могут нанести ущерб безопасности России.
Артем Радыгин: Почему дел о госизмене становится все больше?
Евгений Смирнов: В принципе, с 2018 года количество дел, возбуждаемых ежегодно, находится примерно на одном уровне – 2–5 дел в отношении ученых. После начала полномасштабного вторжения России в Украину огромная грядка для ФСБ – это люди, связанные с Украиной. За 2023 год в России было возбуждено порядка 200–220 уголовных дел о госизмене, большинство из них (около 180) – за сотрудничество с Украиной.
Артем Радыгин: Во вчерашней статье Би-би-си, где перечислялись больше десятка уголовных дел против ученых, занимавшихся гиперзвуком, фигурировала такая информация: многим ученым сначала говорили "идите публиковаться в зарубежных журналах", а потом на уголовных процессах им это ставили в вину. Есть ли такая практика сейчас?
Все это выбивает специалистов из соответствующих областей, ослабляет эти научные направления в России
Евгений Смирнов: Да. Один из таких крупных международных контрактов, в котором участвовало несколько российских институтов и в рамках которого обвиняют ученых, что они передали сведения, составляющие государственную тайну, был одобрен не кем иным, как Владимиром Путиным в бытность его премьер-министром. Он одобрил сотрудничество группы российских институтов с европейскими организациями по исследованию различных физических процессов. Потом, спустя шесть-восемь лет, к этим людям стали приходить с обысками и с возбужденными уголовными делами, обвиняя их в госизмене за то, что они поучаствовали в этом проекте.
Все материалы, где ФСБ нашла государственную тайну, которые якобы были переданы европейским разведкам, проходили несколько экспертных комиссий. Все комиссии показали, что эти материалы можно публиковать в открытом доступе и выступать с ними на международных конференциях. Но эти экспертные заключения ФСБ просто ни во что не ставит, говоря, что какие-то ученые ввели своих коллег в заблуждение, какие-то экспертные комиссии были проведены недостаточно хорошо.
Артем Радыгин: Как дела против ученых влияют на студентов?
Михаил Лобанов: Очевидным образом влияют негативно, работают против того, чтобы студенты выбирали темы, которые в данный момент являются рискованными. Это выбивает специалистов из соответствующих областей, ослабляет эти научные направления в России, ухудшает климат в научной и университетской среде. Долгосрочное решение – это политическая трансформация в России, в ходе которой наше общество добьется того, чтобы эта репрессивная система была демонтирована. Тогда те ученые, которые подверглись репрессиям, выйдут на свободу, и такое уже больше никогда не повторится.
Артем Радыгин: По российскому телевидению часто говорят, что "у нас наука встает с колен, никакие санкции нам нипочем, наши ученые лучшие в мире". Почему Путин и ФСБ охотятся на ученых? Это же отпугивает их.
Михаил Лобанов: Потому что те, кто охотится на ученых, – это чиновники в погонах, для которых каждое уголовное дело – шаг по карьерной лестнице, премии, новые звания, расширение штата сотрудников. Действует чисто бюрократическая логика. Любая структура, на которую общество не может влиять, действуя по такой логике, начинает причинять ущерб.
Артем Радыгин: В России сажают и молодых ученых. Азат Мифтахов сидит не за госизмену, но у него большой срок. Есть ли у него возможность после того выхода из тюрьмы дальше заниматься наукой?
Долгосрочное решение – это политическая трансформация в России
Михаил Лобанов: В путинской России у него, видимо, нет шансов даже выйти из тюрьмы. Сейчас математики, политические активисты и просто неравнодушные из разных стран мира поднимают новую волну в кампании за его освобождение. 1 февраля исполнилось пять лет с момента, как он был похищен ФСБ и начались его злоключения. В сентябре он должен был выйти из колонии по первому делу о так называемом разбитом окне "Единой России", но его не выпустили, сразу же отправили в СИЗО по новому делу о якобы оправдании терроризма. Реально его возвращение к науке в России возможно после принципиальных изменений в стране. Они возможны, но их степень и глубина будут зависеть от нас с вами, в том числе и от академического сообщества.
Артем Радыгин: Получается парадокс: власть хочет больше ученых, Путин рассказывает, как Россия справляется с санкциями, как развивают технологии, но людей, от которых зависят эти технологии, путинские спецслужбы сажают.
