Украине не нужен замороженный мир или "Минск-3", считает Александра Матвийчук – глава Центра гражданских свобод, который стал лауреатом Нобелевской премии мира в этом году. Матвийчук говорит, многолетнее отсутствие юридического наказания для России за военные преступления приучило российскую армию к произволу на поле боя. И сейчас Россия использует это как способ ведения войны. Можно ли что-то изменить? Когда может быть создан международный трибунал для Владимира Путина и его приближенных? И что важнее – справедливость или просто мир? Об этом глава Центра гражданских свобод говорит в интервью Украинской службе Радио Свобода.

– Что для вашей организации означает присуждение такой высокой награды, как Нобелевская премия мира?

– Мы получаем Нобелевскую премию мира во время войны. Это, с одной стороны, обязывает, а с другой – дает возможность звучать нашему голосу громче, потому что уже восемь лет мы говорим о том, что Россия совершает военные преступления, о том, что мы документируем страшные истории людей, которых пытали, насиловали, убивали в плену. И восемь лет мы не ощущали внимания мира к этой преступной практике. Нобелевская премия мира дает нам платформу, чтобы громче звучал наш голос. И не только о том, что происходит, но и о том, что с этим делать.

– Сейчас вы уже ощущаете эффект, получив такую возможность?

– Сейчас мы получаем много приглашений на разнообразные мероприятия высокого уровня и на встречи, которые происходят на полях этих встреч. Например, совсем недавно у меня была встреча с президентом Франции Эммануэлем Макроном, я получила возможность донести до него очень важный, как мне кажется, тезис, что украинцы борются в этой войне не столько за территории, сколько за людей, которые на них живут. У нас не может сейчас быть замороженного "мира", чего-то а-ля "Минск-3" или чего-то в том же духе, потому что, во-первых, Путин остановится только тогда, когда его остановят, а во-вторых, мы никогда не остановим наше устремление освободить наших людей.

– В тот день, когда стало известно, что вам присуждена Нобелевская премия мира, вы получили много поздравлений от президентов разных стран, говорили с далай-ламой, руководитель Офиса президента Украины поздравил вас, но вы говорили, что Владимир Зеленский вам не дозвонился. У вас все же позднее была возможность поговорить с ним?

– Дело в том, что торжественное вручение Нобелевской премии состоится 10 декабря, награду мы получим в этот день. У президента еще будет возможность дозвониться. А в тот день [когда стали известны имена лауреатов] мне почти никто не дозвонился. Все приветственные слова мы читали, а не слышали по телефону. В тот день я с коллегой возвращалась из рабочей поездки. В момент оглашения мы шли на вокзал с чемоданами. А когда лауреатов объявили – мы садились в поезд. Потом у нас пропала связь.

– Вы сотрудничаете с Офисом президента Украины? Может быть, вы принимаете участие в создании международного трибунала или принимаете участие в процессе обмена военнопленными?

– Мы – правозащитная организация, которая существует уже 15 лет. И все эти годы мы равноудалены от всех политических сил. В данном случае речь идет о государственных институциях, которые держат удар во время полномасштабной войны. Сейчас мы живем в уникальное время украинской истории, когда мы видим, что разные части общества синхронно работают вместе. По этой причине я вошла в рабочую группу, специально созданную для продвижения специального трибунала, связанного с агрессией. И это случилось буквально недавно.

– Я бы хотела спросить у вас о Владимире Золкине, украинском блогере, который делает интервью с российскими военнослужащими, оказавшимися в украинском плену. Он, конечно, предварительно просит у них согласия на такие беседы, и они соглашаются говорить, но насколько уместным, с вашей точки зрения как правозащитника, является такой формат общения с военнопленными?

– Я, к сожалению, не видела этих интервью. Чтобы говорить о них предметно, необходимо провести анализ, прежде чем отвечать на ваш вопрос. С одной стороны, есть требования третьей Женевской конвенции об обращении с военнопленными, которая определяет критерии обращения с военнопленными. Но, с другой стороны, к этому есть публичный интерес, а информационная составляющая является частью войны, которую ведет Российская Федерация, ведь Россия скрывает большую часть важной информации. И вот такой публичный интерес тоже необходимо учитывать.

– Может быть, вы слышали об истории наемника частной военной компании "ЧВК Вагнера" Евгения Нужина? Ваши коллеги высказывались по поводу этого случая, что, возможно, именно интервью, которые этот человек давал журналистам и блогерам, могли повлиять на то, что Нужина жестоко убили.

– Это действительно очень жестокое убийство, это показательная казнь, это фирменный почерк "ЧВК Вагнера", они этим хвастают, потому и совершили убийство публично. Они используют это для продвижения своего милитаристского жестокого образа, который привлекает определенную часть общества. И здесь, по правде, для меня есть много неизвестных – это вещи, ответов на которые, признаюсь честно, я не знаю. Потому что если человек дает такое интервью и хотя бы приблизительно понимает среду, в которой он находился, или не понимает, что вполне возможно... но этот человек был обменян, и теперь важно выяснить, было ли его согласие на этот обмен. Ведь в международном гуманитарном праве прописано, что страна не имеет права выдавать комбатанта (даже если его возвращения затребовала другая сторона конфликта) в случае, если человек против этого, а в стране, куда он возвращается, ему грозит смерть, пытки и жестокое обращение. Чтобы ответить на ваш вопрос, необходимо обладать информацией, к которой у меня нет доступа. Все, что мне остается, – это высказать возмущение по поводу этой ужасной смерти, которой никто не заслуживает, потому что в первую очередь это человек. И, во-вторых, обращать внимание, что это преступление зафиксировано и опубликовано.

– Согласны ли вы с мнением, что если бы интервью этого человека не было опубликовано, то он бы не погиб?

– Если бы не произошло его возвращение, его обмен... здесь можно назвать целый комплекс "если". Чтобы оценить произошедшее – нужно иметь всю необходимую информацию. Но я могу согласиться с тем, что во время войны, и особенно это касается военнопленных, гражданских заложников (мы сами сталкиваемся с этим), мы идем по символическому минному полю. Нужно нести огромную ответственность за судьбу людей, с которыми ты работаешь. Мы сталкиваемся с этим тогда, когда, с одной стороны, родные пленных просят сделать какой-то кейс публичным, а мы, изучив его, понимаем, что конкретно в этот момент это может представлять угрозу для человека и ухудшить его положение. Принимать на себя эту ответственность и осознавать ее приходится каждый раз. С чем я соглашусь однозначно – что во время войны нет простых алгоритмов и нужно анализировать ситуацию в каждом конкретном случае. Принцип "не навреди" является в этой работе основополагающим.

– В контексте этой нашей беседы я хотела бы поговорить с вами о тех преступлениях, которые российская армия совершает на территории Украины. После 24 февраля вы не раз говорили о том, что Россия сейчас осознанно использует военные преступления как способ ведения войны. Многие такие преступления ваша организация вместе с партнерами фиксирует в рамках инициативы создания трибунала для Путина. Какие военные преступления сейчас совершаются чаще всего?

– Я подготавливала информационные материалы, для которых анализировала восьмую статью Римского устава Международного уголовного суда и объясняла простым языком суть военных преступлений, которые в ней содержатся. В какой-то момент я поймала себя на мысли, что не так много вещей, написанных там, Россия не совершает. Целенаправленно уничтожаются школы, детские сады, жилые дома, госпитали, совершаются нападения на медицинский персонал, расстреливаются эвакуационные коридоры, создана система фильтрационных лагерей, осуществляется принудительная депортация, принудительная мобилизация граждан Украины в российскую армию. Мы фиксируем изнасилования, пытки, умышленные убийства, похищения, применение оружия неизбирательного действия. То есть целый ряд преступлений, содержащихся в восьмой статье. Какие-то из них совершаются чаще, но мы видим, что все они имеют системный характер. И это происходит и в Киевской области, и в Харьковской, и в Николаевской, и в Одесской, в других областях Украины. И это делает не одно конкретное подразделение Вооруженных сил Российской Федерации, а мы видим, что это часть культуры ведения войны и это делают разные подразделения, которые в разное время контролируют ту или иную оккупированную территорию Украины.

– А есть ли какая-то история, случившаяся после 24 февраля, которая лично вам запомнилась особо?

– Я запретила сама себе давать ответ на этот вопрос, потому что когда ты пропускаешь через себя очень много боли, то это очень тяжело. Я запретила спрашивать саму себя о том, что я чувствую, какие у меня эмоции. Я не задаю себе такие вопросы. Ведь все мы люди, а то, что происходит и что вижу я, – нечеловеческое. Я не думаю, что боль можно сравнивать. Но мне запомнилась работа журналистов, которые разговаривали с членами семьи из Мариуполя, у которых трое детей. Они спокойно жили, пока не пришла Россия их "освобождать". Поначалу они оказались в бомбоубежище – несколько месяцев без воды, электричества и медицинской помощи. И в какой-то момент отец принял решение вывезти детей. Вы, наверное, знаете, что Россия не давала Международному комитету Красного Креста разрешения эвакуировать детей из Мариуполя на украинскую территорию, он был вынужден ехать в Россию и пройти через систему фильтрации. И тут происходит следующее. Его задерживают, то есть он попадает в фильтрационный лагерь, а его троих детей отправляют в Россию. И в России их подготавливают к усыновлению. Эта история имеет счастливый конец: его отпустили, старшему сыну удалось дозвониться до отца и предупредить его, что у него есть пять дней до того, как их усыновят, и отец каким-то чудом забрал своих детей. Но эта история еще и о том, что у человеческой боли нет границ. Я недавно была в Аргентине и рассказывала это официальным представителям государства. Я видела слезы.

– Расскажите, пожалуйста, о принудительной депортации украинцев в Россию, и особенно детей, о чем вы только что говорили. Сложно ли фиксировать такие случаи вашей организации и о каких масштабах этого явления можно сейчас говорить?

– Мы не знаем масштабов. Это можно теоретически сосчитать. Но в хаосе войны, нужно быть честными, мы не знаем, о какой точно цифре идет речь. Но мы точно можем сказать, что это огромное количество людей. Это принудительные депортации. Это – военное преступление. И важно понимать, почему мы утверждаем, что они принудительные. Вопрос не в том, что людей со связанными руками везут с территории Украины на территорию России. Вопрос в том, что у них нет иного выбора, чтобы выжить. Когда выбора нет, когда это – единственный вариант, когда тебя лишают гарантированного, кстати, международным гуманитарным правом права на безопасную эвакуацию, то это – выбор без выбора. Это принудительная депортация.

– Можно ли будет этих людей, особенно детей, вернуть назад?

– Мы работаем над этим, над этим работают и российские правозащитники, но они сейчас имеют очень мало влияния, ведь они идут и против правительства, и против общественного мнения большинства. Потому что, к сожалению, большинство людей в России поддерживают эту войну. Но российские правозащитники тоже пытаются выяснить, сколько детей перевезли, где их разместили, какой была их дальнейшая судьба.

Что вселяет в меня оптимизм – это что в XXI веке есть много цифровых следов. То есть сейчас у нас, как у тех, кто занимается документацией военных преступлений, есть больше возможностей зафиксировать происходящее по сравнению с тем, что происходило во время Второй мировой войны. Поэтому я надеюсь, что нам удастся воссоздать всю картину преступлений, и этого тоже. Для того, чтобы восстановить справедливость и вернуть украинских детей домой.

– Наверное, так же сложно во время войны фиксировать преступления, связанные с сексуальным насилием. В первые недели вторжения об этом было много информации, но очень мало реальных фактов, так как пострадавшие боялись рассказывать о пережитом. Если говорить о деятельности вашей организации, фиксируете ли вы такие преступления? О каких случаях идет речь?

– После начала войны мы обратились не только к нашим партнерам, Украинской Хельсинкской группе, Харьковской правозащитной группе, но и к инициативе "Евромайдан SOS", чтобы они записывали и передавали нам информацию такой, какая она есть, для этого не нужны были знания в области международного гуманитарного права или навыки документации. Мы тогда придумали систему, которая называлась "Скрининг", – это пять простых вопросов, которые может задать человек корректно, чтобы не заставить другого повторно прожить травматический опыт. И вот когда мы из разных мест стали получать эту информацию, там были и случаи сексуального насилия. Но мы решили, что эти случаи и контакты мы передаем только организациям, которые специализируются на работе с жертвами такого вида насилия. Ведь я уже восемь лет занимаюсь документацией свидетельств людей, прошедших российский плен, я говорила с людьми, пережившими сексуальное насилие, для работы с ними нужно быть крайне хорошо подготовленным, чтобы не нанести вреда человеку и научиться жить, узнав о такой информации. И когда в марте нас стали спрашивать, насколько распространенной является практика такого вида насилия, я честно говорила о том, что сексуальное насилие – это самый скрытый вид преступления. И очевидно, что мы не видим всю картину. Но однозначно можно сказать, что если наши волонтеры и волонтерки получают такую информацию, хотя специально не ищут ее, а собирают разные свидетельства, раз у них появляются контакты пострадавших в разных областях, то это свидетельствует о масштабах этой практики. Если говорить о той информации, которую мы обрабатывали, речь идет как о женщинах, так и о мужчинах. Мы знаем уже сейчас из официального доклада Международной комиссии ООН по расследованию в Украине, озвученного в сентябре этого года на Генассамблее ООН, что сексуальному насилию подвергались и дети. Но наша организация с такими кейсами не работала.

– Обращая внимание на масштабы преступлений, о которых сейчас уже известно, украинское правительство и украинское общество призывают как можно скорее наказать ответственных за совершение военных преступлений. По меньшей мере, наказать военно-политическое руководство России. Для этого предлагается создать трибунал. По вашему мнению, насколько быстро он может начать свою работу и реально ли будет в его рамках добиться не только заочного осуждения.

– Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо посмотреть на контекст, в котором мы сейчас находимся. Я оставалась в Киеве после 24 февраля – все то время, пока российские военные пытались взять город в кольцо, и только в мае я отправилась в свои первые рабочие поездки. Я и мои коллеги объездили очень много стран Европы и Северной Америки, но суть в том, что мы не увидели запроса на справедливость. По меньшей мере у людей, которые принимают решения. Мы увидели запрос на мир, страх перед Россией, которая сошла с ума и непонятно, чего от нее теперь ждать, но запроса на справедливость мы не увидели. И это означает, что нам нужно работать над изменением парадигмы мышления. Нам нужно объяснять международным партнерам, что в нашей части мира невозможен устойчивый мир без справедливости. Потому что Россия десятилетиями использует войну как метод достижения своих геополитических интересов, а военные преступления – как способ эту войну выиграть. И они научились, что они могут делать все, что они хотят. Потому что они не были наказаны за военные преступления ни в Чечне, ни в Молдове, ни в Грузии, ни в Мали, ни в Ливии, ни в Сирии... Поэтому пока мы не поломаем это, пока мы не покажем, что есть справедливость, не будет устойчивого мира в нашем регионе.

Во-вторых, нам приходится показывать, что мы живем в XXI веке и он имеет свои особенности: он более цивилизованный, чем XX век. А это означает, что мы не должны искусственным образом ставить справедливость в зависимость от силы путинского режима. Потому что люди до сих пор мыслят Нюрнбергским трибуналом. А что такое Нюрнбергский трибунал? Это когда сначала Германия проиграла, а затем победители совершили суд над нацистскими военными преступниками. Извините, мы не должны ждать! Нам не нужно ждать, пока Россия проиграет. Почему мы ставим запрос людей на справедливость в зависимость от этого? Мы должны создать международный трибунал сейчас и уже сейчас начинать все необходимые процедуры с тем, чтобы привлечь к ответственности российских военных преступников. И это тоже довольно простая вещь, которую нам необходимо объяснять.

И, в-третьих, если посмотреть на историю других войн, военных конфликтов, то, к сожалению, очень часто сталкиваешься с ситуацией, когда массово нарушались права человека, а затем вводились в действие правовые механизмы и многие люди оставались без юридической сатисфакции. Война превращает людей в цифры, она стирает лица. А что такое справедливость? Что такое правосудие? Это когда ты берешь историю каждого человека и раскладываешь то, что произошло, какие были обстоятельства, какую боль человек пережил, каким было преступление, кто его совершил. Иными словами, ты возвращаешь человеку имя. А с ним – и человеческое достоинство. Это очень дорогая процедура, потому что это означает: над делом каждого человека должны работать следователи, дело каждого человека должны рассматривать в судах, а государство и международное сообщество должны инвестировать в это средства. Это огромные расходы на возвращение имен. Но это необходимо делать. Потому что если мы говорим, что мы живем в XXI веке и жизнь каждого человека имеет значение, то это должно быть не просто лозунгом, а политикой.

– То есть сейчас рано говорить о какой-то дате начала работы трибунала?

– Мы должны говорить о том, что нам нужно находить поддержку этой идеи у других стран. Потому что этот трибунал должен создаваться не только по принципу, что мы собрали пять государств и создали трибунал. Нам нужна легитимизация этого инструмента. А это значит, что он должен создаваться в рамках какой-либо международной организации. И лучше всего – в рамках ООН. И это значит, когда Совет Безопасности заблокирован Россией, нам нужно взять две третьих голосов в Генассамблее... за это должны проголосовать не только Польша, Латвия и Эстония, а проголосовать Бразилия, Индия, страны Африки. То есть страны, имеющие очень приблизительное представление о том, что здесь происходит.

– При этом для создания международного трибунала необходимо ратифицировать Римский статут Международного уголовного суда, Украина пока этого не сделала. И в правительстве заявляли, что это не произойдет до конца войны. Как это может повлиять на работу международного трибунала и наказание военно-политического руководства России за начатую войну?

– Мы слышим критику международных партнеров, что Украина пытается добиться возникновения трибунала по агрессии России, а сама не выполнила свои обязательства до конца и Римский статут не ратифицировала. Я знаю, что на это отвечают наши власти и эти аргументы мне понятны, но моя позиция как правозащитницы в том, что ратификация необходима. Это даст Украине дополнительные права, которых у нас сейчас нет. У нас сейчас есть только обязательство сотрудничать с расследованием, так как мы сами обратились за помощью в Международный уголовный суд. Но у нас нет тех прав, которые имеют другие члены. С другой стороны, ратификация даст огромный толчок для адаптации нашего законодательства.