Виталий Портников: Россия продолжает воздушный террор Украины. В результате ракетной атаки в начале сентября по зданию Института связи в Полтаве погибло не менее 58 человек и более 300 получили ранения. В последующие дни жертвами российских ракетных и беспилотных ударов стали жители Львова, Кривого Рога, Павлограда, Херсона, Сум, Харькова и других украинских городов. На этом фоне появились сообщения о том, что Иран отправил России более 200 баллистических ракет, а Украина вновь призывает партнеров разрешить ей уничтожать западным дальнобойным оружием военные цели в глубине российской территории.
Как могут ВСУ ответить на российский воздушный террор? Какова ситуация на фронте? У нас в студии Михаил Самусь, военный эксперт, заместитель директора по международным вопросам Центра исследований армии, конверсии и разоружения, на связи Андрей Карпов, депутат Полтавского горсовета, волонтер, блогер.
Корреспондент: Россия активизировала воздушные удары по Украине на фоне курской операции ВСУ. 6 сентября исполнился месяц, как украинские военные вошли на территорию российского региона и к этому времени контролируют более 1300 квадратных километров территории, критически важный узел экспорта газа – Суджу – и еще свыше 100 населенных пунктов Курской области. Как подчеркивают эксперты, способность Украины удерживать часть российского региона может позволить ей включить в будущем в соглашение с Москвой пункт об обмене территориями и позволит Киеву избежать односторонних уступок.
На фоне последних событий, в том числе и на восточном фронте, где на некоторых участках ВСУ удалось остановить продвижение россиян, Кремль акцентирует внимание на возможности переговоров по завершению российско-украинской войны с участием посредников. Если после начала курской операции ВСУ Владимир Путин заявлял, что Москва отказывается от каких-либо переговоров с Киевом, то 5 сентября, выступая на Восточном экономическом форуме во Владивостоке, он сказал, что российские власти не против сесть за стол переговоров на основе документов, согласованных весной 2022 года в Турции.
Российская делегация на переговорах в Турции тогда требовала от Украины нейтралитета и существенного сокращения численности ВСУ, оружия, техники и авиации. При этом Киев должен был согласиться с российским статусом оккупированных украинских территорий. По словам Путина, сейчас посредником в потенциальных переговорах о мире могли бы быть Китай, Бразилия и Индия. На этой неделе советник по национальной безопасности премьер-министра Индии Аджит Довал обсудит в Москве "мирные усилия" по прекращению войны в Украине.
Россия активизировала воздушные удары по Украине на фоне курской операции ВСУ
Впрочем, украинские власти считают, что Кремль заинтересован лишь в замораживании войны, а не в ее окончании, и призывают Запад наращивать поставки Украине военной помощи. Украине необходимо разрешение на использование дальнобойного оружия по военным объектам на территории России от четырех стран: США, Великобритании, Франции и Германии. Владимир Зеленский надеется подытожить результаты переговоров по этой проблеме с президентом США Джо Байденом на предстоящей в сентябре сессии Генассамблеи ООН.
Виталий Портников: Можно ли говорить о более радикальном подходе Кремля к происходящему? Запланированы долговременные массированные атаки для того, чтобы уничтожать инфраструктурные объекты или терроризировать население? В чем тут главная цель?
Михаил Самусь: Я думаю, есть задача и по военным объектам, и по инфраструктурным. Но очень примечательно, что удары по нескольким городам были спланированы по учебным заведениям. Тут действительно можно говорить о классическом терроре, когда нагнетается психологическая обстановка в обществе на фоне провала фронта на Донбассе и запрещения нам бить по российской территории. Это попытки внедрить мысль, что курская операция провалилась, что она была бесполезна, что великий мыслитель Путин не клюнул на приманку: все идет по плану, и Украина не может ничего с этим сделать.
Действительно, ракетные удары длительные, в Киеве сигналы воздушной тревоги были целую ночь, люди не спят по семь-девять часов. Террористический аспект важен, но я уверен, что там есть и военные, и другие цели, которые Россия преследует, но которых не всегда достигает.
Виталий Портников: Насколько достигает целей терроризирование Россией мирного населения?
Андрей Карпов: В этот раз при попадании в Институт связи тревога была ровно две минуты, люди даже не успели спуститься в бомбоубежище, потому что баллистическая ракета из России летела очень быстро, и они довольно точно попали, поэтому такие существенные жертвы. Россия – это страна-террорист: они терроризируют нашу энергетическую систему, терроризируют наши нервы.
Украинские власти считают, что Кремль заинтересован лишь в замораживании войны, а не в ее окончании
На определенном этапе в Полтаве несколько лет существовало предположение, что обстрелов города не будет, поскольку Путин очень любит историю про Полтавскую битву. Сейчас мы видим, что Путину, России-террористу абсолютно все равно, куда стрелять.
Через несколько дней после попадания в Институт связи была ракетная атака. Ракету сбили, она упала на район одноэтажной застройки. К счастью, никто не пострадал, но несколько домов разрушено. И то, что сейчас передают несколько тысяч иранских ракет, говорит о том, что Россия, конечно же, будет стараться до зимы уничтожить нашу энергетику, чтобы мы оказались в полном блэкауте. И нам нужно как-то с этим бороться.
Виталий Портников: Один из таких массовых обстрелов я пережил во Львове. Одна из ракет разорвалась буквально в границах охраняемой зоны ЮНЕСКО, были повреждены исторические здания, погибли люди. Там была трагедия: мать и три дочери погибли в своей квартире. Россия уже не считается ни с какими условными границами ЮНЕСКО – это мы тоже видим. Безопасных зон нет. Может быть, западные области Украины теперь важны для Москвы, потому что это транспортные узлы, через них доставляют оружие для украинских войск? Или это просто расширение территории терроризирования?
Михаил Самусь: Удары по западным районам постоянно были. Территория Беларуси не является доступной для российской баллистики (баллистика – это 500 километров). По Львову они били "Кинжалами". Естественно, они хотели бы уничтожить логистические хабы, но не получается из-за проблемы с боеприпасами.
Виталий Портников: Что делать с энергетикой, которую Россия явно собирается разрушить? Кто главным образом должен быть этим озабочен? Может быть, местные власти должны принимать какие-то меры для того, чтобы все это не состоялось? Закупка генераторов из местных бюджетов, создание каких-либо систем местного значения, которые помогли бы людям пережить зимние месяцы…
Андрей Карпов: Для начала хочу рассказать, как обстоят у нас дела с американской помощью, а именно с большими установками генераций, которые были переданы в Полтаву абсолютно бесплатно и которые наше городское и областное руководство до сих пор так и не смогло установить. С другой стороны, я не могу сказать, что никто не обеспокоен проблемой ударов по энергетике. В Полтаве есть уже защищенные подстанции, на которых были сделаны специальные бетонные укрепления, но которые помогают с переменным успехом, поскольку "Шахеды" все равно имеют возможность залетать и уничтожать наши подстанции.
А для того, чтобы сбивать ракеты, нам нужно больше "Пэтриотов". К сожалению, наши партнеры, даже те, которые пообещали передать нам "Пэтриот", задерживают эти поставки. Хотелось бы, чтобы они прекратили свою политику, когда они пытаются усмирить напавшего на нас тирана и одновременно не злить его, делать все, чтобы якобы не было эскалации. По моему мнению, все эти действия, наоборот, ведут к тому, что Путин и Россия думают, что им все сойдет с рук. Конечно, было бы намного лучше, если бы ракетные программы, которые у нас существовали, не были бы закрыты, начиная с 2019 года, тогда мы могли бы по крайней мере уничтожать пусковые установки. У нас есть определенный запрет, в том числе от американской стороны, на атаки в сторону РФ.
Для того чтобы сбивать российские ракеты, Украине нужно больше "Пэтриотов"
Виталий Портников: Может сложиться такая ситуация, когда России придется столкнуться с разрешением Украине бить по пусковым установкам западным оружием, или это чистая фантастика?
Михаил Самусь: С военной точки зрения вообще никаких проблем нет, Украине можно разрешить. Но есть один момент, про который все забывают: от наших западных партнеров нужна еще и информация о том, где находятся эти установки (мы не всегда можем их выявить). Я подозреваю, что здесь кроется проблема, ведь если мы попросим еще и целеуказания, они скажут, что это полное вовлечение. Одно дело – просто дать информацию, а другое – дать конкретную информацию, по которой будет уничтожена установка и, не дай бог, ракета полетит куда-то не туда.
Я все равно думаю, что здесь больше политики: предвыборная кампания. Демократы явно пытаются не выпускать украинский вопрос в основную тему, опасаясь, что Трамп может использовать его против Камалы Харрис. Военные могли бы разобраться между собой, можно было бы сделать вид, что они не передают нам информацию, а просто передали ракеты.
Виталий Портников: Почему задерживаются поставки систем противовоздушной обороны?
Михаил Самусь: Это невозможно объяснить. В США десятки систем "Пэтриот", которые почему-то стоят в континентальной части страны, но они по своему функционалу не должны там стоять, они ничего не могут защищать. Логично было бы передать их в Европу, а здесь уже решать с нашими соседями. Например, если передать 50 штук в Румынию, то мы могли бы потом договориться с румынами и получить в Украину хотя бы 20. Это было бы полезно и для румын.
Виталий Портников: Насколько сейчас украинское общество готово к продолжению такого развития событий?
Андрей Карпов: Обществу нужно понять, что у нас просто нет другого варианта, кроме как сопротивляться. Самое главное в любой войне – это выжить. Украинское общество должно понимать, что если, не дай бог, что-то пойдет не так и Россия захватит Украину, то украинское общество просто исчезнет. Нужно внимательно слушать, что говорит Путин. Они говорят: Украину нужно уничтожить; мы проведем деиндустриализацию, сделаем из вас сельскую страну. Путин сказал: мы не должны передать эту проблему украинства нашим потомкам.
У нас просто нет другого варианта, кроме как сопротивляться
По сути, сейчас у нас нет гидроэлектростанций, теплоэлектростанций. У нас остались атомные электростанции, и по ним Россия пока не стреляет, но рано или поздно, я думаю, они будут если не бить по самим атомным станциям, то более интенсивно наносить удары по распределяющей энергетике. Нужно более ярко доносить населению мысль о том, что эта зима будет очень сложной. Сейчас уже есть такое мнение, что если все будет хорошо, то отключение энергии будет по 12 часов, а если плохо, то по 20. Поэтому нужно готовиться к тому, что в каждой семье должен быть свой генератор и аккумуляторная батарея.
Виталий Портников: Есть ли у России силы все это уничтожить?
Михаил Самусь: Это зависит, опять же, от нашей системы противовоздушной обороны. Нужно иметь разные системы и насыщать ими нашу огромную территорию. Каждый должен позаботиться о своей безопасности. Я думаю, Россия сейчас интенсифицировала и удары на фронте, и психологические, и ракетные удары, надеясь на то, что удастся переломить Украину к американским выборам. Они все равно хотели бы занять сильную позицию. Казалось бы, они это уже сделали, была ситуация, когда они думали, что Украина сидит в обороне и можно будет легко презентовать ультиматум Путина новому президенту США.
С началом курской операции все перевернулось, и сейчас они судорожно пытаются что-то сделать на Донбассе. Но из-за спешки они допускают очень много ошибок. Поэтому на фронте сейчас ситуация сложная, но она дает надежду на то, что России не удастся захватить весь Донбасс к выборам в США и взять Покровск.
Виталий Портников: Вы считаете, что вся эта покровская операция была рассчитана на то, чтобы показать, что Россия находится в позиции, когда именно ее условия должны выполняться при любом прекращении огня?
Михаил Самусь: Украина отступает, Россия постоянно наступает. "Если вы не хотите, чтобы мы дошли до Днепра или до Киева, давайте продолжим, а вы будете кидать 50 миллиардов долларов каждый год". Трамп этого не воспринимает, он вообще сказал, что остановит эту войну за счет того, что прекратит помощь Украине.
Россия надеется, что ей удастся переломить Украину к американским выборам
Виталий Портников: Что можно сказать о настроениях в обществе в плане того, что война может закончиться на промежуточных результатах, которые заставят Украину на долгое время смириться с потерей большой части территорий, которые сегодня контролируются Россией? Вы себе представляете, что украинцы примут такие мирные договоренности, даже если они будут акцептированы украинской властью?
Андрей Карпов: Я думаю, нет. Какая-то часть, возможно, приняла бы такие условия. Разумеется, люди хотят быстрого окончания войны. Еще несколько месяцев назад они не верили, что им придется покидать свои дома, возможно, навсегда. Но это может случиться с каждым из нас. Я не верю в то, что Россия остановится, если мы сделаем какую-то паузу: она будет пытаться и дальше нас уничтожать. Я много общался с простыми россиянами: они повторяют слова своего лидера, полностью поддерживают агрессию против Украины и ненавидят нас, поэтому будут пытаться нас уничтожить. Я считаю, что Россия будет использовать паузу в боевых действиях для того, чтобы укрепиться, усилиться и через год, два, три, пять продолжать движение дальше. Но мы должны продолжать бороться.
Виталий Портников: Что происходит на покровском направлении? Мне кажется, от происходящего на этом направлении тоже зависят атаки, потому что они – во многом компенсация за непродвижение российских войск.
Михаил Самусь: Месяц назад, когда началась украинская курская операция, для России было важно принять правильное решение: как один из вариантов – отправить мощное подкрепление в Курск с донецкого направления и таким образом нейтрализовать украинскую операцию. Но они решили проигнорировать наступление в Курской области, решив, что это небольшая угроза на фоне того, что нужно выполнять политическую задачу Кремля – оккупировать весь Донбасс до президентских выборов в США.
У России проблема и в Курской области, и на покровском направлении
Таким образом, они допустили ошибку: не удалось остановить наступление в Курской области и не удалось продвинуться далеко на покровском направлении. Им удалось пробить коридор в направлении Покровска, но они не смогли одновременно отработать Часов Яр, Торецк, я уже не говорю о Купянске, лиманском направлении и южном фланге. На других направлениях они не прошли при реализации операции.
Сейчас они остановились и пытаются укрепить фланги. На это нужно время и ресурсы, а ресурсов нет. И Курская область начинает беспокоить все больше и больше. В результате проблема и в Курской области, и на покровском направлении. Украинская армия тоже может ударить во фланги, тогда покровское направление само по себе будет подвисать.
Перед российским командованием стоит вопрос: что делать дальше? Условно, они могут сейчас взять южный фланг, остановиться на покровском направлении и попробовать что-то делать с Курской областью. Времени осталось немного, в ноябре начинается ухудшение погоды, падает листва, возникает более открытое пространство, и наступать становится сложнее. Хотя генералы обещали Путину взять Покровск до 1 октября и в октябре решить вопрос с Курской областью. Они понимают, что дальше начинается турбулентность, американские выборы, и если застрять в таком положении, пропаганда точно никак не отработает, придется им как-то уходить в тень и делать акцент на чем-то другом.
