Иван Толстой: Поэт, преподаватель русской литературы в американских колледжах и университетах, Полина Барскова приглашена с ближайшей осени в Беркли. Мы воспользовались ее летними каникулами, чтобы поговорить для нашей традиционной рубрики об учителях.
Полина, люди о своих учителях отвечают по-разному. Одни признают, что в их жизни были учителя, самые разные, они почерпнули у них страшно много всего. Другие не знают, что ответить на этот вопрос. А третьи все отрицают. Они говорят: да нет, никаких, в общем, учителей не было, я как-то из жизни все брал сам, никто меня не наставлял, никто не учил, я из воздуха получал все, что меня сделало. А к какой категории людей отнесете себя вы?
Полина Барскова: Я бы отнесла себя к категории людей, которые бесконечного ищут учителей и всячески пытаются всему, чему только можно, научиться. Вообще для меня идея учения, наверное, одна из самых главных, основных для моего понимания того, как все это устроено.
Иван Толстой: Интересно, это от неуверенности в себе или от бесконечной жажды знания?
Полина Барскова: И то, и другое, я уверена.
Иван Толстой: Тогда расскажите вообще о своем становлении, о том времени, когда вы начали понимать себя (я не говорю – уже закончили себя понимать), и с чем это было связано. И кого бы вы в этом смысле назвали первым своим учителем?
Полина Барскова: Можно сказать, что мой случай немножко необычный, хотя бы потому, что я очень, невозможно рано стала сочинять, хотя мы знаем, что это бывает.
Иван Толстой: А "невозможно рано" это как?
Полина Барскова: В восемь лет. И мне кажется, что это важно, потому что в этом возрасте человек не то, что просто не уверен в себе, а он находится в совсем мягоньком, открытом состоянии и очень многое в себя впускает. Первым человеком, который заметил происходящее, а это трудно было не заметить, потому что для меня это стало обсессией, это была моя мама, Нонна Барскова. Безусловно, она была учителем невероятной важности. Я сейчас немножко скажу про это, потому что с этим связано мое понимание многообразия того, чем может быть учитель. Скажем, в этом случае он оказался важнейшим для Нонны, когда она поняла, что рядом с ней находящийся человек, ее дочь, почему-то все время из себя выпускает стишки. Ее идея была не усаживать меня с томиком Бунина или не задавать мне на дом сочинить сонет, а, как я понимаю, наполнить меня до краешков впечатлениями – и литературными, и жизненными, если угодно.
И главным впечатлением был, возвращаясь к нашему прошлому разговору, город. Город, содержащий зиму и лето, город, содержащий Эрмитаж, который она знала мучительно хорошо, город, содержащий бесконечные киношки, куда мы направлялись каждые выходные, по садам и паркам, обсуждения выставок, фильмов, музыки. И, конечно, чтение. И все это для нее было необходимым для того, чтобы этот странный суп, "коктейль Молотова", состоялся. И это учительство, это собеседование сейчас мне кажется центральным.
И это учительство, это собеседование сейчас мне кажется центральным
Но в какой-то момент, когда из меня все это выпрыгивало, выпрыгивало, как из той принцессы жабы и жемчужины, так сложилась судьба, когда ее приятель сказал: "Я слышал, что есть человек, его зовут Вячеслав Лейкин, который общается с детьми, с отроками, которые пишут. Может быть, Полину показать?" И мама сказала: "Ну, давай отведем ее туда". И так я попала в студию для пишущих детей "Пегасик", где с детьми играл в поэзию Вячеслав Абрамович Лейкин, поэт и сценарист, и провела там восемь лет, с восьми до шестнадцати, по четвергам. И в смысле учительства и собеседования, совместного проживания чего-то для меня это было, конечно, формирующим.
Меня часто спрашивают, что там происходило, и насмешливо спрашивают: можно ли воспитать поэта, можно ли помочь поэту? Русские спрашивают, американцы не спрашивают, потому что в Америке creative writing есть в каждом университете и колледже, и это одна из самых популярных программ. А в России, да, есть вопрос, мы знаем, с чем связанный, – с тем, что романтизм затянулся навсегда в каких-то литературных, идеологических вещах, и понятно, что к тебе должна сходить муза в сверкающем венке, что это не может быть воспитано…
Это все очень спорно, но все, что я имею, это мой собственный опыт. И тогда общение и с Лейкиным, и со сверстниками, которые писали, было бесконечно важно. Одним из самых важных и острых моментов, которые я помню… Например, Лейкин говорит: "Знаешь, я хотел бы, чтобы ты нам в следующий четверг почитала Анненского. Вот тебе томик, выбери стихи, которые тебе понравятся, и минут тридцать ты нам будешь читать". Ни о каком Анненском в свои одиннадцать-двенадцать лет я, естественно, не слышала. Более того, когда я стала его читать, ни о каком понимании, в своем нынешнем, якобы ученом, состоянии, речь не могла идти. Однако все это меня поразило – и сам процесс выбора, и процесс, когда ты стоишь, читаешь, и все это звучит тобой. Ты на эти полчаса становишься таким печальным, надменным, удивительным поэтом Иннокентием Анненским.
И даже то, что мы из заседаний нашего кружка, а это было на Фонтанке, потом возвращались к Царскосельскому вокзалу. Лейкин оттуда уезжал к себе домой. И каждый раз он мне говорил: "Посмотри на эту лестницу, здесь Анненскому стало плохо". И даже это стало частью отношений с этой поэзией, с этим человеком, с этой версией событий. И я думаю, что все это было важным моим учением. Я сейчас, тридцать с лишним лет спустя, не могу сказать, что я понимаю Анненского, я вообще не до конца понимаю, что значит понимать поэзию, чуть-чуть можно приоткрывать эту дверь, но я точно знаю, что с того времени все это во мне зазвучало, была включена эта музыка, был включен этот свет. И без этого вся история была бы совсем другая. Наверное, если говорить о раннем, о начале, то эти два человека, эти два учения каким-то образом были принципиальными.
Иван Толстой: А вы сейчас могли бы объяснить, в чем был смысл того лейкинского урока, что, собственно говоря, он хотел растормошить в вас?
Я вообще не до конца понимаю, что значит понимать поэзию
Полина Барскова: В принципе, наверное, задачей было просто представлять того, кто начинает, великим звучащим теням. Надо сказать, что за последние пятнадцать лет, мы в прошлый раз говорили о моем преподавании, я бесконечно здесь, в американской жизни, сталкиваюсь с юными пишущими. И что я им могу предложить? Да ничего особенного остро оригинального. Я им могу предложить читать, наполнить себя чужими стихами, текстами. И тут еще важно начинать отбор – что важно именно для тебя. И в этом смысле то, что Лейкин сказал: выбери то, что он предложил, что у тебя будет столько-то времени, наполни его своим выбранным…. Потому что в каком-то смысле одна из важнейших составляющих частей этого ремесла – это вкус, это отбор. И в этом смысле то, что Нонна заводила меня в Эрмитаж и говорила: "Мы в этом зале проведем столько-то времени. Скажи мне, какая работа кажется тебе особенно важной?"… Мне десять или пятнадцать лет, я еще ничего не знаю об этих художниках, об их времени, об их условиях, условностях, но начинается отбор. Мне кажется, это важная школа.
Иван Толстой: А что случилось потом, как вы дальше двигались? Когда вы поняли, что писание стихов – это самое главное, что есть для вас?
Полина Барскова: Поняла я это очень быстро, почти сразу. И тут у меня немножечко мелодраматический сюжет. Я переезжаю из Новой Англии в Калифорнию, возвращаюсь и разбираю архив. В частности, я нашла свой детский дневник и, естественно, села что-то читать. И там я пишу, что я буду поэтом. Это связано с тем, что как только это началось, мне это все ужасно понравилось, когда ты превращаешься в какую-то звучащую, гудящую дудочку, и у тебя есть способ все, что ты видишь, все, что с тобой происходит, во что-то превращать. Допустим, когда мне было восемь-девять лет, в основном я писала про свои отношения со своим очень серьезным, я бы даже сказала мрачным, котом. Но то, что эти отношения можно было превращать в слова, казалось мне замечательным. Другое дело, что это было какое-то детское впечатление.
Я писала про свои отношения со своим очень серьезным, я бы даже сказала мрачным, котом
Я тут недавно посмотрела передачу симпатичную, интервью с Евгением Борисовичем Рейном, и он там говорит, что каждый человек, который решается стать лирическим поэтом, – бум, бум, бум, – что-то он делает, этот человек. И я улыбнулась, потому что у меня нет ощущения, что я решилась стать лирическим поэтом, у меня не было каких-то других возможностей. Опять же, так сложилась эта удача, что рано стали публиковать, была возможность отдавать, отдалять от себя, и каким-то образом я понимала, что это очень основное, что происходит в жизни. Другое дело, что потом пришли вопросы как на хлеб зарабатывать, например. И отсюда, естественно, поступление в университет в Петербурге, на классическую кафедру, и уже совсем другие учителя, и другие опыты.
Иван Толстой: Как на человека, пишущего стихи, влияют люди, которые никакого отношения к стихам не имеют? Повлияли?
Полина Барскова: История с моим уже вторым ученичеством, с взрослением, она и комичная, и немного не тривиальная, и любопытная. На классике, где преподавали древнегреческий, латынь и, соответственно, тексты, в каком-то смысле, если в простоте, у меня ничего не получилось. Почти. У меня не получилось понять, в чем смысл занятий по десять часов в день древними языками. Такой степени прилежания древним языкам во мне не было, этот мир своим мне не стал. При этом меня там окружали совершенно удивительные люди, и это я умела понять. Александр Иосифович Зайцев, Верлинский, Ботвинник, мой старший друг Всеволод Зельченко. Мне очень нравилось наблюдать их отношения с этим делом, с этими буковками острой красоты, но своей связи не было. Но, надо сказать, они очень терпеливо ко мне относились, сами они были и есть людьми в высшей степени просвещенными.
И есть ведь такая проблема и в русской литературе, что русская классика, в смысле русская античность 20-го века литературная, в каком-то смысле освоена и превращена в новое людьми, которые классиками не были. В первую очередь, речь идет о Мандельштаме, до какой-то степени речь идет о Вагинове. И Мандельштам, и Вагинов по-своему откликались на эту тематику, на этот мир отдаленный, но были они неучами. Так что, наверное, и меня так воспринимали.
Надо сказать, что все эти люди, которых я упомянула, были замечательно добры, выгуливали меня, кормили пышками, незабываемый запах пышек в коридорах. Когда после этого, закончив и даже сделав свой перевод Катулла, как и пристало хорошо воспитанной барышне, я оказалась в Беркли, а это произошло очень странно, почти случайно… Как это ни смешно звучит, но у меня есть ощущение, что несколько раз богиня судьбы, кем бы она ни была и что бы это ни было, вот просто я вижу, как нажимается кнопочка… Когда я оказалась в Беркли на славистике, мне было двадцать два года, вот это была совсем другая история. Потому что до этого всю свою сознательную жизнь я читала, читала, не только русскую литературу, но очень много и русскую литературу. И мне казалось, что это немножко мое личное сокровище. Вот в "Острове сокровищ" есть некоторые пираты, которые очень лично относятся к награбленному. И мне казалось, что все это мое.
В "Острове сокровищ" есть некоторые пираты, которые очень лично относятся к награбленному. И мне казалось, что все это мое
И вдруг я встретила людей, которые не только считают, что это их, но и распоряжаются этим гораздо лучше меня. Ну, ладно бы, понятно, когда это были Живов, Паперно и Матич, допустим. Но когда я встретила американцев, которые с невероятным вниманием и мощью читают русские тексты, меня это очень покоробило. Что же это, они лучше меня умеют это любить? Меня это очень задело. И в Беркли я уже стала в аспирантуре учиться яростно.
Иван Толстой: А в Америке вы встретили то понимание учителей, о котором мы с вами говорим или о котором я вас спрашивал? Есть ли вообще какие-нибудь рассуждения на эту тему, встретили ли вы какого-нибудь собеседника, американца, который рассуждал бы, выражал бы благодарность каким-то своим учителям? Живо ли это чувство там, за океаном, в Новом Свете? Я этот вопрос задал в достоевском, карамазовском русле: "американцы – не моей души люди". Так вот, есть ли душа у этих американцев?
Полина Барскова: Есть! Я изучала этот вопрос. Например, можно так сказать, что пятнадцать лет я провела, преподавая в колледжах liberal arts, куда люди приходят получать широкое образование. Он, может быть, в двадцать лет уже знает, что будет банкиром или каким-то замечательным компьютерщиком, однако идет туда, где его будут учить классике, музыке и, прости господи, русской литературе. Колледжи эти обычно маленькие, там немного студентов, до полутора тысяч, и внимание, которое уделяется профессурой студентам, оно невероятное. Есть эти бесконечные офисные часы, когда студенты к тебе приходят, и ты уже рад бы отдохнуть и никого не видеть, а тут появляется юное существо и жаждет говорить о Великом инквизиторе. Вы сидите, чай пьете, разговариваете, и ты заводишься.
Сейчас я только что отпреподавала весной курс про Гоголя. Это было невероятно! Настолько близко они все это воспринимают, странного человека, который непонятно что сделал в середине 19-го века, даже книжку свою дописать не смог. И это процесс, обмен, мне кажется, они достаточно серьезно к этому относится. Поскольку я настаиваю на том, что учительство может быть очень разнообразно. С одной стороны, мы себе представляем сады Лицея и идею, что есть мудрый, бородатый, исполненный знаний, и ты молчишь в его присутствии…
Я не знаю, кто был мудрым и бородатым в моей жизни. Живов, вероятно. И мы с ним ходили по Беркли, он курил "Беломор". Но я, к сожалению, никогда не молчала в его присутствии, и в этом была одна из его удивительных черт, что он внушал своему собеседнику, да, он был очень крупный ученый, однако с ним было весело и легко. И это, мне кажется, тоже идеальной чертой учителя, чтобы ты делал так, что твоему ученику с тобой возможно разговаривать, в твоем присутствии возможно разговаривать, и что от бесед с тобой этот ученик хочет разговаривать. Вообще, наверное, это одна из главных берклийских для меня была загадок, что мне при них хотелось писать, хотелось говорить, хотелось спрашивать. Вот, наверное, тоже для меня очень важная черта учителя – попытаться смоделировать в своем ученике возможность задавать вопросы. И то, что я часто говорю сейчас своим студентам: я очень часто не знаю ответов, но мне хотелось бы вам дать не ответы, а вместе с вами думать о том, как задавать продуктивные вопросы.
Для меня очень важная черта учителя – попытаться смоделировать в своем ученике возможность задавать вопросы
Иван Толстой: Вы сейчас отправляетесь в Беркли. Вы обещаете нам быть таким учителем, как Живов, или по крайней мере помнить, что он у вас в красном углу висит?
Полина Барскова: Для меня это очень сложный вопрос. Мы разговариваем в такую интересную минуту моей жизни. Мне, конечно, очень трудно представить себе, что я буду сидеть в том же классе, и там до сих пор преподают люди, которые меня учили, которыми я так восхищалась. Но вот наступает такой странный момент, когда тебе сорок пять, и ты вроде бы еще ощущаешь себя совсем нелепым, незнающим, постоянно учащимся. Однако, вдруг с тревогой замечаешь, что вокруг те, кому двадцать, и они от тебя чего-то ожидают. И вот, наверное, возникнет новая беседа. Трудно в себя поверить в этом качестве, но, как во всех других ситуациях, дорогу осилит идущий.
Иван Толстой: Что вы будете преподавать в Беркли?
Полина Барскова: Я знаю, что я буду преподавать этой осенью. Первый аспирантский курс, который мне доверяют, вы будете смеяться, называется "Петербург". Это такой подарок, очевидно. Попытаться начать с того, чем я занимаюсь, сколько себя помню. И это очень сложно, потому что я не понимаю, как в четырнадцать недель запихнуть то, о чем нельзя не рассказать.
Иван Толстой: А это университет придумал этот курс или вы?
Полина Барскова: В беседе со мной. Я все время отвлекаюсь, я должна думать о Достоевском и Белом, а мне в последнее время ужасно хочется думать о Николае Некрасове и его "физиологиях"" "дворниках" и "углах". А второй курс тоже ужасно меня занимает и, может быть, центрально и связано с тем, что я пытаюсь делать. Это будет курс о коротких русских прозах. В смысле не столько и не столько рассказ, но, начиная с Вяземского, проблема, что существует помимо сюжетной агрессивной формы романа, что нам делать с записными книжками, что нам делать с Розановым, Шкловским и Гуро, что нам делать с тем, что потом приносит замечательная изучательница Вяземского Лидия Гинзбург. И внесюжетная проза, промежуточная проза, которая, как мне кажется, сейчас, когда русский роман (это мое личное мнение, это моя идиосинкразия) опять находится в состоянии вялости, это с ним не впервые, сейчас эта самая промежуточная, междужанровая проза, нон-фикшн очень важна. И вот мне хотелось бы опять об этом говорить со студентами.
Иван Толстой: Интересно, а вы будете туда включать фейсбучные посты?
Полина Барскова: Отличная мысль, надо подумать. Это хорошая мысль.
Иван Толстой: Она уже довольно избитая, уже очень многие говорят о том, что фейсбучный пост это, по существу, table talk или "Записные книжки" Вяземского.
Полина Барскова: Это должно быть в переводе, возникает проблема, но ее можно решить. Потому что некоторые из текстов, которые возникали как фейсбучные, в итоге развились во вполне традиционные литературно-опубликованные, и можно будет на это посмотреть. Я думаю, что закончу курс тем, что называется флеш-фикшн. Самая коротка проза. Например, Линор Горалик, которая явно имеет отношение к каким-то фейсбучным формам. Не мной сказано и придумано, что Розанов и Шкловский очевидно являются Фейсбуком до Фейсбука, вот это дневниковое стремительное письмо, почти неконтролируемое, хотя это спорно, сейчас это очень актуально, это есть жизнь пишущего, жизнь языка.
Дневниковое стремительное письмо, почти неконтролируемое, это очень актуально, это есть жизнь пишущего, жизнь языка
Иван Толстой: Вы несколько раз намекали, что вы не столько сами преподаватель или учитель, сколько несколько играющий тренер, как я понимаю. А все-таки, как учитель вы себя как ставите, как видите? Программа минимум – чему нужно, прежде всего, научить ваших учеников, которые прошли у вас курс и все, куку, до свидания? Что у них должно остаться от вас? "Помните Барскову?" – "Да, да, помню, помню". – "А что она вам говорила?" – "Вы знаете, она говорила такую интересную вещь…" Вот что она такое сказала?
Полина Барскова: Мне недавно совершенно поразительная студентка, поскольку это был этот "зумный" безумный год, нужно было преподавать какие-то другие вариации преподавания, потому что Zoom предъявил свои чудовищные требования к нам, но как бы на последнем занятии, когда я попросила студентов говорить, что они с собой берут, одна студентка прямо так и стала говорить, и для меня это было жутко любопытно, чему она научилась. И я, надо сказать, осталась очень довольна. С ее точки зрения, главное, чему я ее учу, это бесконечное упорное, унылое перечитывание. Не я этот патент принесла в патентное бюро, в этом смысле главным моим учителем является писатель Владимир Набоков, который, когда был учителем, много об этом говорил. Вот это его идея фикс, что есть хороший читатель, это читатель, способный входить в текст бесконечно, снова и снова, обгладывая, облизывая словечки, запятые, восклицательные знаки, никуда не торопясь.
Иван Толстой: Изучение литературы как гурманство.
Полина Барскова: Да, как гурманство. Я понимаю, что сейчас трудное время для таких метафор, но как эротический акт, как отношение с тем, от чего ты не можешь оторваться.
