Может ли оскорбительная шутка повлиять на исход президентских выборов? Трамп: тиран или освободитель? Могут ли социологи недооценивать шансы Трампа на победу?
Это и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с политологом из университета Теннесси Андреем Коробковым и социологом из Северо-Западного университета в Чикаго Ольгой Каменчук.
За считаные дни до президентских выборов, результаты которых, как уверяют социологи, предсказать невозможно, американская пресса безостановочно обсуждает две реплики. Одна из них – скандальная шутка комика, разогревавшего аудиторию, ожидавшую выступления Дональда Трампа на предвыборном митинге в нью-йоркском Мэдисон-сквер гарден. Комик назвал Пуэрто-Рико "плавучим мусорным островом". Вторая – ответ ему президента Джо Байдена, который, как послышалось многим, оскорбил сторонников Трампа, назвал их в своем видеообращении "мусором". Пресс-секретарь Байдена затем объяснила, что слова президента не расслышали, он наградил этим эпитетом лишь комика. Но это не помогло. Республиканцы трактуют слова президента как символ отношения элиты Демократической партии к среднему американцу. Вскоре ликующий Дональд Трамп проследовал в кабине мусоровоза на свой очередной предвыборный митинг перед объективами камер.
На этом фоне прошел почти незамеченным многотысячный предвыборный митинг Камалы Харрис в Вашингтоне, где она назвала Трампа тираном и объявила о намерении стать объединителем страны в случае избрания президентом. В тени остались и заявления самого Трампа на митинге в Нью-Йорке, где он провозгласил, что Америка оккупирована и он готов ее освободить. Скандальные реплики затмили последние предвыборные лозунги обоих кандидатов.
– Андрей, как вы считаете, чего, собственно, пытаются достичь кандидаты в эти последние дни перед выборами?
Сейчас Трамп очень медленно, но набирает очки
– Прежде всего надо говорить не о статичных опросах, а о динамике, – говорит Андрей Коробков. – Мы знаем, что Харрис появилась очень неожиданно в качестве кандидата Демократической партии, причем кандидата, которого быстро признали все группировки и все фигуры в партии. Это помогло ей наряду с энтузиазмом по поводу ухода Байдена со стороны демократов очень быстро покрыть отставание Байдена от Трампа. А потом движение началось в обратном направлении. Сейчас Трамп очень медленно, но набирает очки. Сейчас где-то он чуть-чуть впереди Харрис в рамках статистической погрешности. И вот тут возникает несколько вопросов. Первый: мы знаем, что опросы как в 2016 году, так и в 2020 году последовательно недооценивали поддержку Трампа. Такова ли ситуация сегодня? Если она такова, то Трамп обладает значительно большим преимуществом, чем эти опросы показывают. Во-вторых, организаторы последних митингов, о которых вы говорили, пытаются решить несколько проблем. Главная – это мобилизовать свой электорат, убедить его выйти на выборы. Вот это то, ради чего проводятся прежде всего эти митинги и для чего приглашаются звезды: авось, кто-то из этих звезд повлияет на человека, который является большим любителем музыки, например, Бейонсе. Второе – это, конечно, надежда, она особенно сильна у демократов, привлечь в свой лагерь республиканцев, недовольных Трампом, традиционных республиканцев типа Никки Хейли и ее сторонников. Но опять же тенденция сейчас по опросам в пользу Трампа, он понемножку, по чуть-чуть, но все-таки набирает поддержку.
– Я видел на этот счет противоречивые данные. Согласно демократическим источникам, положение Харрис улучшается.
– Демократы говорят, что да, тенденция опять в сторону Харрис, республиканцы говорят: нет-нет, позиция Трампа улучшается. Сейчас рассчитывать на объективность этих оценок просто не приходится. Люди пытаются повлиять на электорат, и одновременно они часто видят то, что хотят, а не то, что имеет место на земле. Все будет зависеть от потенциального октябрьского-ноябрьского сюрприза или же от эффективности работы определенных активистов, политтехнологов каждой из этих партий.
– Андрей, в последние дни бурно обсуждается, скажем так, явно неудачная шутка комика, выступавшего на предвыборном митинге Трампа в Мэдисон-сквер гарден, назвавшего Пуэрто-Рико "островом мусора". Демократы ухватились за нее, утверждая, что она указывает на расизм Трампа и его сторонников. Штаб Трампа попытался отмежеваться от этого высказывания, а демократы надеются на то, что оно повлияет на настроения выходцев из Пуэрто-Рико, которых немало в колеблющемся штате Пенсильвания. Может, этот эпизод как раз и есть тот октябрьский сюрприз, о котором вы говорите?
Байден полностью нейтрализовал то, что произошло в Мэдисон-сквер гарден
– Я думаю, это могло бы сработать, если бы не то, что сделал Байден после этого, сказав, что мусор – это как раз сторонники Трампа. Не подумав о том, что он говорит, Байден полностью нейтрализовал то, что произошло в Мэдисон-сквер гарден. Как говорят в Америке: если у вас такие друзья, враги вам уже не нужны. Не думаю, что тут будет какой бы то ни было эффект, положительный или отрицательный.
– Да, республиканцы тут же ухватились за эту фразу президента, а демократы стали объяснять, что критики Байдена не поняли, что он имел в виду лишь комика, дескать, он в действительности сказал сторонник, а не сторонники Трампа, то есть народ не понял, что Байден употребил это слово с апострофом.
– Это возможно. Но 95% избирателей вообще не обратят на это внимания, а среди тех, кто обратит, это важные 5 процентов, они не будут рассуждать об апострофах – в этом проблема. То, что сказано и разнесено телевидением, радио, в интернете, уже изменить или как-то переквалифицировать невозможно.
– Во вторник Камала Харрис выступила на гигантском митинге в Вашингтоне с последней предвыборной речью. Ее главный тезис: я – объединитель, Трамп – тиран. Ее партнер по номинации Тим Уолз сравнил митинг Трампа в Нью-Йорке с митингами нацистов в Германии тридцатых годов. Похоже, последний предвыборный довод Харрис: "Трамп опасен для Америки". Некоторые аналитики говорят, что она делает ошибку, поскольку людей гораздо больше заботит экономика, а не человеческие качества Трампа.
– Я думаю, что конкретно ссылки на Гитлера и фашизм не помогают, а мешают, потому что они могут вызвать раздражение и отторжение именно у этой группы республиканцев, которую хочет привлечь Харрис. Я думаю, это перебор, он ведет к обратным результатам. Основная масса электората сделала свои выводы, люди политически активные уже проголосовали. Поэтому рассчитывать на то, что такие заявления что-то изменят, очень трудно.
– Тем не менее, по некоторым данным, Харрис набирает очки среди тех, кто, как говорят американцы, сидит на заборе за считаные дни до выборов, то есть неопределившихся.
– Это возможно. Большой проблемой для Трампа является то, что даже те представители традиционной республиканской элиты, которые сказали, что они его поддержат или, по крайней мере, не будут выступать против, прежде всего Никки Хейли, они активной роли в его кампании не играют. А вот Хейли, например, и ряд таких, как Хейли, имеющих свой элнекторат у республиканцев, могли бы повлиять на эти группы. И это, конечно, для Трампа серьезная проблема, это могло бы ему помочь.
– Андрей, возвращаясь к эпитетам и ярлыкам, которые навешивают на Трампа Камала Харрис и Тим Уолз, вы говорите, что они вряд ли сработают. С другой стороны, что беспрецедентно, к таким же эпитетам прибегают и некоторые люди, тесно работавшие с Трампом, например, бывший министр иностранных дел Тиллерсон, бывший министр обороны Маттис, бывший глава президентской администрации Келли. Штаб Харрис активно цитирует их критические высказывания.
Харрис поддерживают актеры, ее поддерживают музыканты, а Трампа поддерживают профессиональные футболисты, борцы
– Дело в том, что среди тех людей, которых вы упомянули, нет профессиональных политиков. Они занимали высокие должности, но в основном они пришли из бизнеса или из военной среды, они широкому кругу людей, даже интересующихся политикой, малоизвестны. А вот среди профессиональных политиков такие заявления сделали бывший вице-президент Дик Чейни и его дочь. Я не уверен, что использование Чейни дает тот результат, на который рассчитывает Харрис. В том, что касается политических фигур, было неприятное для Трампа заявление Шварценеггера: Шварценеггер сказал, что он будет голосовать за Харрис. А он умеренный республиканец и, главное, он звезда. Такие вещи влияют больше. Но в целом мы видим баланс: Харрис поддерживают актеры, ее поддерживают музыканты, а Трампа поддерживают профессиональные футболисты, борцы. Хиллари в 2016 году тоже очень активно опиралась на поддержку творческой элиты, Голливуда, но это не только не помогло, а в конечном итоге усилило ее образ элитарного политика. Поэтому я был бы с этим осторожен. Естественно, сейчас обе стороны хватаются за все доступные соломинки.
– В свою очередь Дональд Трамп в последние перед выборами дни подогревает свой электорат. На том же митинге в Нью-Йорке он провозгласил: "Америка оккупирована, мы ее освободим". Скорее всего, он имел в виду нелегальных мигрантов. Он продолжает говорить о неких внутренних врагах Америки, которые опаснее, по его словам, врагов внешних. Вот такая апокалиптическая риторика с обеих сторон – это отражение чего-то неприятного, если не сказать ужасного, неких глубинных процессов или это лишь слова, которые забудутся после выборов, как вы думаете?
– Это отражение чего-то очень неприятного и ужасного. Америка – страна иммигрантов, мы сами все иммигранты. В целом в стране 47 миллионов иммигрантов, людей, не родившихся в ней. Естественно, изменение отношения к иммигрантам является фактором, разрушающим саму ткань американского общества, – это очень серьезно. А то, о чем вы говорили, были ведь вещи, на которые не так много обращали внимания, но которые уже были интересными сигналами. Тот факт, что Трамп не передал власть Байдену во время официальной процедуры в Капитолии 20 января. Ведь среди бывших президентов были разные люди, но они все соблюдали правила игры. Некоторые из них стали друзьями. Поразительно, но Форд и Картер, который победил Форда во время выборов 1976 года, стали со временем просто друзьями. То же самое стало с Бушами и Клинтонами. То есть была такая цивильность, которая была очень важна для поддержания определенного духа американской политической культуры, демократии в целом. Мы видим сейчас, что это разрушается. Я думаю, что здесь важны не только персоналии, а то, что персоналии являются тоже функцией временной. Появление социальных сетей, раздробление поколений по информации. Молодежь в основном не смотрит телевидение, она не читает газет, в результате идет раздробление общества, экстремизация. Потому что, если мы возьмем телевидение, даже MSNBC и Fox News, у них есть определенные правила игры, но когда вы идете в соцсети, никаких правил, по сути дела, нет. И даже те, кто уходит из обычного информационного пространства, скажем Такер Карлсон, становятся гораздо радикальнее, чем они были на телевидении, а они оказывают очень серьезное влияние на определенные группы не только общественные, но и на конкретный электорат. Что делать с новой информационной реальностью, мы пока совершенно не представляем.
– В эти последние дни перед выборами есть ли у вас важнейший критерий, который, с вашей точки зрения, может указать на исход выборов?
– Я думаю, что наиболее неприятный сигнал для демократов – это раскол электората по гендерному признаку. Сейчас Харрис на 12 пунктов опережает Трампа по поддержке среди женщин, а Трамп с таким же разрывом лидирует среди мужчин. И это быстрый уход от демократов испаноязычного и афроамериканского электората. Естественно, вопрос Израиля, который для демократов становится непреодолимой преградой. Партия расколота по этому вопросу, в то время как республиканцы едины, это, конечно, их ставит в более благоприятное положение.
– Стоит ли делать некие выводы из того, что в раннем голосовании уже приняли участие больше сорока миллионов человек? В прошлом эти цифры трактовались как успех демократов, поскольку они более активно участвовали в этом процессе и, теоретически, это увеличивало избирательную активность демократов. В этом году, как говорят, число голосующих досрочно республиканцев резко увеличилось.
– Прежде всего это говорит о том, что активность очень велика, поляризация очень высока. Люди спешат выразить свое отношение, думая, что они реально на что-то влияют, что, кстати, хорошо, поскольку люди активно вовлечены в политический процесс. Второе, о чем вы спросили, это прямо связано с 2020 годом. Огромная доля республиканцев, значительно больше половины, считает, что да, имели место фальсификации на выборах 2020 года, и эти фальсификации прежде всего были связаны с голосованием по почте и ранним голосованием. Поэтому, чтобы компенсировать этот эффект, республиканцы гораздо активнее сейчас принимают участие в раннем голосовании. В целом результатом будет повышение избирательной активности.
– Как вы думаете, можно ожидать повторения событий, подобных событиям 6 января 2020 года, когда сторонники Трампа ворвались в здание Конгресса, пытаясь сорвать сертификацию результатов выборов?
– Я думаю, что сейчас все подготовлено гораздо лучше, и этого, скорее всего, удастся избежать. Были же такие ситуации и раньше, можно вспомнить выборы во Флориде в 2000 году, мы не знали, кто станет президентом, в течение нескольких недель. Тогда страна спокойно ждала результатов пересчета голосов. Само по себе это не ново.
Потребуются ли длительные подсчеты и пересчеты голосов, как это произошло в 2000 году, или разрыв может оказаться не столь ничтожным, как следует из результатов опросов? Об этом мы говорим с Ольгой Каменчук.
Ольга, во время наших предыдущих интервью вы говорили, что что-то определенное можно будет сказать в последние два дня перед выборами. Для вас что-то прояснилось или все еще ничего не понятно?
– И да, и нет. С одной стороны, на мой взгляд, шансы Дональда Трампа кажутся более позитивными, шансы его выросли, но при этом все равно мы находимся в ситуации неопределенности. По общенациональным опросам до недавнего времени Харрис лидировала, хотя в последние дни Трамп ее опередил на доли процента – это совсем немного. Если посмотреть данные по ключевым штатам, там тоже разница 1, максимум 2 процента. Я хочу напомнить, что все эти 1–2 процента укладываются в ошибку выборки. На мой взгляд, очень важно смотреть не только на опросы, но также смотреть и на дополнительную информацию, которую мы можем получать из других источников. Например, можно смотреть на объем пожертвований. Можно смотреть на интерес аудитории к тому или иному политику, например, объем запросов в социальных сетях, кем интересуются больше.
– Какие сигналы подают эти косвенные источники?
К Трампу можно относиться по-разному, но чего у него не отнимешь – это харизмы и умения задавать повестку
– На мой взгляд, интересен объем запросов в поисковиках основных, как Гугл, обычно это свидетельствует о том, что есть определенный интерес к тому или иному политику. Например, информацию о Трампе ищут чаще. Но понятно, что были пики во время республиканского съезда, понятно, что были пики во время покушений на него. Был пик интереса к нему сразу после дебатов с Камалой Харрис. Но также, например, произошел пик интереса к нему, когда он выступил в Нью-Йорке. С одной стороны, люди удивлялись: зачем он туда поехал, там же понятно как голосуют. Но, с другой стороны, это способ привлечь к себе внимание, это способ заставить медиа говорить о себе, а это очень важно в две последние недели перед голосованием. Он лучше своей соперницы привлекает к себе внимание. К Трампу можно относиться по-разному, но чего у него не отнимешь – это харизмы и умения задавать повестку. Например, когда он делает какие-то специфические заявления весьма спорного характера или говорит просто неправду, как с этими кошками и собаками, которых поедают иммигранты в Огайо, поначалу это вызывает негативную реакцию, но в итоге на это реагируют демократы, они начинают говорить о Трампе, СМИ говорят о нем и о тех темах, которые он задает. Что в 2016 году, что в 2020-м, что сейчас у него главная тема – это борьба с незаконной иммиграцией, он задал эту повестку, она работает в его пользу, и демократы теперь об этом говорят очень много, хотя есть много других проблем. Они могли бы обсуждать, например, свои предложения по реформе здравоохранения, по налогам. Интересно, что Харрис не способна вызвать такой уровень интереса к себе. Интерес к Харрис достиг пика после того, как ее объявили возможным кандидатом, был всплеск интереса к ней и после удачных для нее дебатов. А после этого, несмотря на то что у нее было большое количество интервью, она ничем не смогла зацепить избирателей. Несмотря на то что сейчас ситуация более благоприятная для Трампа, я считаю, что результаты мы узнаем в реальности только утром после выборов, когда подведут первые итоги. Например, в той же Пенсильвании можно начинать подсчет голосов, поданных по почте, только после закрытия избирательных участков. Большое количество людей голосует заранее, считать будут долго. Я думаю, возможно, мы узнаем победителя только через день после выборов.
– Ольга, вы говорите о том, что шансы Трампа на победу в последнее время выросли. Как вы думаете, может ли ему стоить победы на выборах фраза комика о том, что Пуэрто-Рико – это остров мусора? Жители Пуэрто-Рико не голосуют на президентских выборах, но в США живут и голосуют миллионы выходцев с острова.
– Пять с половиной миллионов, по-моему, людей пуэрто-риканского происхождения проживает в США. Что очень важно, полмиллиона проживает в Пенсильвании. Пенсильвания – один из ключевых штатов. Сейчас там по опросам лидирует Трамп, но его лидерство не более 1%. Ему очень важно забрать Пенсильванию, потому что, если Харрис возьмет Мичиган, Висконсин, Пенсильванию, то она победит. История с такими заявлениями по поводу пуэрториканцев сможет сыграть негативную роль.
– С вашей точки зрения, велика ли вероятность того, что популярность Трампа выше, чем это показывают опросы? В 2016 и 2020 годах его шансы серьезно недооценивались. Сначала это объяснили тем, что социологи его электорат почему-то не заметили, потом сказали, что его избиратели не хотят участвовать в опросах, потом – о том, что говорили не с теми, кто вышел на выборы. Какова сегодня вероятность ошибок в опросах?
Политики, подобные Трампу, всегда вызывают большое количество проблем с точки зрения прогнозирования
– На самом деле проблема с опросами остается. Давайте посмотрим на исторические данные, на сколько процентов лидировал Байден по опросам в 2020 году, какой в итоге получился разрыв. По опросам Байден лидировал на 6–8 процентов, он в итоге победил, но у него разрыв с Трампом оказался лишь на 1–2 процента. То есть провал 4–6 процентов. Это очень много. Примерно такой же разрыв был в 2016 году, когда соперницей Трампа была Клинтон. Если мы сейчас смотрим на общенациональный опрос или смотрим опросы по штатам, там на процент или доли процента лидирует Трамп, где-то они идут вровень, но я думаю, что ситуация может оказаться несколько иной. Если мы учтем ошибку 2020 года, 6–8 процентов, то Трамп может забрать 312 голосов выборщиков, а Харрис – 226. В 2022 году были более точные опросы, ошибка была меньше. То есть можно, конечно, говорить, что некие выводы были сделаны. Но в 2022 году все-таки были не президентские выборы, более того, там не было кандидатуры Трампа. Политики, подобные Трампу, всегда вызывают большое количество проблем с точки зрения прогнозирования. Люди действительно некоторые могут стесняться признаваться, что они будут за него голосовать, а в итоге проголосуют. Так же было в других странах, с Ле Пен во Франции, например, так же было когда-то в Австрии с Хайдером. Ультраправого толка политики, популисты, как правило, им при прогнозах набрасывают проценты, понимая, что будет такой лаг. Сейчас чаша весов, на мой взгляд, склоняется в сторону Трампа. Но гонка очень близкая, и вопрос решится буквально в нескольких штатах, я думаю, в итоге все сведется к Пенсильвании.
