Николай Патрушев был исключен из списка участников последнего заседания Совета безопасности. Можно подумать, что это из-за Воронежа. Он в этот день был в Воронеже. Но все остальные участвовали по видеосвязи. Путин-то сидел в бункере. Вполне могли подключить. Но нет. Стали аукаться "президентские" замашки? Вот ездит по стране и переводит ее экономику на "военные рельсы". Это функция секретаря Совбеза? А также: девочка из МГИМО в роли мальчика из "Голого короля". Неприятные вопросы Дмитрию Пескову. В гостях: политолог Аббас Галлямов и предприниматель Дмитрий Потапенко.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Жизнь заставляет нас с вами внимательно следить за одним человеком, хотя он сам разведчик, но теперь мы все превратились в разведчиков и следим за перемещениями Николая Платоновича Патрушева. В четверг обнаружилось, что мы за ним не уследили, он исчез с заседания Совета безопасности. Это произошло впервые за очень много месяцев. Заседание проходило в дистанционном режиме. Если вы откроете сайт Кремля, вы увидите, что он был абсолютно на всех предыдущих заседаниях, и только вчера мы не видим его в списке участников, хотя видим, что Путин сидит за столом и смотрит на них на всех по видеосвязи, то есть Патрушев из своей поездки в Воронеж мог спокойно подключиться к этому заседанию, но его не подключили.
С нами Аббас Галлямов. Почему его решили так подчеркнуто исключить?
Патрушев сейчас идет по пути, по которому в 1996 году шел Коржаков
Аббас Галлямов: Конечно, из одного отсутствия нельзя делать каких-то серьезных глобальных выводов, надо продолжать наблюдать. Если будет еще один-два индикатора подобного рода, тогда уже можно делать какие-то политические выводы из происходящего. Строго говоря, просто плохо себя почувствовал, позвонил президенту, отпросился. Из-за одного Патрушева президент свой график менять не будет.
Елена Рыковцева: Мы покажем сюжет о том, как он прыгает по Воронежу живой и здоровый. Не может же быть еще двойника вместо Патрушева! Отлично он там себя чувствовал.
Аббас Галлямов: У вас не бывает, что с утра вы себя чувствуете классно, а в обед – плохо, или наоборот? Человеку уже 72 года. Делайте выводы сами, я не готов из-за одного отсутствия делать вывод, что всё, акции Патрушева вниз, катастрофа, завтра уволят. Я бы очень хотел такое сказать, но это было бы нечестно по отношению к той аудитории, которая считает, что моя точка зрения достойна внимания.
Елена Рыковцева: А если все же допустить, что это подчеркнули неслучайно, что могло бы их к этому сподвигнуть?
Аббас Галлямов: Вообще, Патрушев сейчас идет по пути, по которому в 1996 году шел Коржаков. Он играет не так рискованно. Коржаков в какой-то момент совсем уже отморозился в своей игре отговорить Ельцина от участия в выборах. Он, как вы помните, устроил провокацию с коробкой из-под ксерокса. Патрушев вроде пока такого не делал. Но в целом он играет в том же направлении: дескать, Владимир Владимирович, зачем эти выборы, все эти игры в демократию, бросай все это, вводи военное положение, отменяй выборы, только хардкор, 1937 год, экономику национализируем. Он создал при Совбезе рабочую группу, которую возглавляет зам Патрушева Нургалиев, бывший министр внутренних дел России. Банкует там не Нургалиев, конечно, а первый вице-премьер Белоусов, известный сторонник дирижизма, государственной экономики, национализации: как Патрушев в политике – везде там лапы государства, так Белоусов в экономике, они друг друга нашли.
В принципе, они прорабатывают эту историю с введением военного положения, национализацией экономики: давайте назовем это "партия большой войны". Есть "партия СВО" – Кириенко, Ковальчуки, которые стоят за ним, они не против войны, против войны там вообще никого нет, просто воевать можно по-разному. Можно воевать так же ограниченно, пытаясь сделать так, чтобы все это имело ограниченный масштаб, без мобилизации, без национализации экономики, без отмены выборов. Репрессии применяются, совсем без них нельзя, но в ограниченном масштабе.
Против войны там вообще никого нет, просто воевать можно по-разному
А есть партия, которую возглавляют как раз Патрушев с Сечиным. Это партия, которая: хватит играть в игрушки, только хардкор, война полноценная, масштабная, с полной мобилизацией всех сил, во внутренней политике 1937 год, отказ от всяких игр в демократию. Коржаков тоже когда-то пытался двигаться в этом направлении: зачем рисковать, идти на выборы в условиях сверхвысоких рейтингов Зюганова, давайте выборы отменим, введем чрезвычайное положение и в таком режиме будем править. Ельцин в какой-то момент принял решение, что этот путь его не устраивает, то есть это было принципиальное решение, невзирая на то, что Коржаков был личным другом. Ельцин принял политическое решение, что его такой путь не устраивает, он все-таки хочет сохранить хотя бы видимость легитимности, работать все-таки не в режиме чрезвычайного положения. Теоретически Патрушев тоже мог, но в конце концов Путин принял решение, что, нет, вариант Патрушева меня не устраивает, и Патрушев мог попасть в опалу.
Елена Рыковцева: Если довести параллель до конца, то мы знаем судьбу Коржакова: он кончил плохо. Кто мог бы быть тем, кто сегодня так же отлучил Патрушева от Путина, как был отлучен Коржаков от Ельцина?
Аббас Галлямов: Коржаков закончил плохо в политическом смысле. Сейчас это в первую очередь группа Ковальчуков, но в целом все те технократы, которых по-прежнему немало вокруг Путина: Кириенко, Собянин, Мишустин, Набиуллина, – они все противники "ястребов". Они не то что идейные сторонники прав человека, демократии и так далее, нет, это очень циничная, абсолютно аморальная публика. Но политически они не делают ставку на условный 1937 год хотя бы просто потому, что силовой ресурс, который будет реализовывать проект 1937 года, не они контролируют. Если и есть что извлечь из нашей истории 1937 года, так это то, что в конце концов достанется всем самым близким к вождю людям. Их этот сценарий не устраивает.
Теоретически они пока еще могут одержать победу над Патрушевым. Если Путин принял решение, что, нет, Николай Платонович, меня твой проект не устраивает, то его могут отодвинуть. Они с Путиным старые друзья, но один раз уже было, когда Путин решил, что Патрушев перегнул палку: это было в 2008 году после двух лет активного противостояния Черкесова с Патрушевым, Госнаркоконтроля с ФСБ (тогда Патрушев был директором ФСБ). В 2008 году Путин их обоих уволил, наказав за эту войну, которая реально расшатала систему.
Елена Рыковцева: Черкесов даже писал открытое письмо.
Если Путин решит, что патрушевский проект плохой, он может и второй раз отодвинуть его от тела
Аббас Галлямов: Да, он в "Коммерсанте" опубликовал статью про то, что воин не должен превращаться в торговца. На самом деле провидческое было письмо. Черкесова Путин уволил и не послушал, воины превратились-таки в торговцев, к чему это привело, мы видим в последние полтора года, когда огромная военная машина России (25 лет ничего для нее не жалели, готовили для того, чтобы всех вокруг давить и плющить) бессильна против маленькой Украины. Конечно, Черкесов в этом смысле оказался провидцем.
Патрушев тогда слетел со своего места, Путин пересадил его в Совбез. Совбез тогда был абсолютной пустышкой, через него не шли никакие документы, он просто, извините за выражение, протирал штаны, все списали его в утиль, никого в элитах не интересовало мнение Патрушева по какому бы то ни было вопросу. Потом он вымолил у Путина прощение своим смирением, Путин его простил и вернул ему влияние. Если Путин решит, что патрушевский проект плохой, он может и второй раз отодвинуть его от тела. Это персоналистский режим, здесь все зависит не от институтов. В том же самом Совбезе он может быть пустым местом: если вождь не хочет с тобой общаться, никто не будет с тобой общаться, а если все знают, что вождь прислушивается к твоему мнению, документы тебе отписывает, вот тогда ты становишься великим.
Елена Рыковцева: Давайте мы посмотрим, и вы прокомментируете, как выглядят похождения этого великого в Воронеже. Он же действительно стал имитировать, у него появились президентские повадки. Вы знаете его программные выступления. Давайте посмотрим, как он приезжает "на места".
Елена Рыковцева: Помните, был такой премьер-министр Зубков, он стал так же ездить по стране, стал немножко похожим на президента: его снесли мгновенно! Как вы думаете, президент России Владимир Путин знает о том, что в интернет-сообществе Патрушев уже посажен на его место – в целом ряде изданий, комментариев и так далее?
Если вождь не хочет с тобой общаться, никто не будет с тобой общаться
Аббас Галлямов: На его место посажен не Патрушев-старший, не Николай Платонович, а его сын, нынешний министр сельского хозяйства.
Елена Рыковцева: Это в будущем. А пока этот. Сейчас же умертвили Путина, посадили вместо него Патрушева, многие в это верят. Путин знает, что многие считают, что он в холодильнике, а Патрушев вместо него гарцует по стране?
Аббас Галлямов: Я думаю, Путин не видит проблемы в том, о чем вы говорите. Все аппаратные недоброжелатели Патрушева имеют доступ к телу Путина. Все, что сейчас было показано в сюжете: как человек, три года проработавший в группе спичрайтеров Путина, я бывал в десятках таких командировок, видел кучу совещаний, – это стандартный формат, в этом нет ничего такого, что можно было бы ожидать, что Путин сейчас разгневается на Патрушева. Акции Патрушева могут сгореть, потому что Патрушев предлагает сценарий, который может не устроить Путина. Это сценарий превращения нынешнего режима в преторианский режим, когда царь правит не благодаря своему популярному мандату, который получает от народа, как это было раньше, а исключительно опираясь на штыки.
Дрейф в эту сторону у нас и без того наблюдался как минимум с 2018 года, Патрушев предлагает этот проект завершить. То есть он, по сути, хочет превратить Путина в своего заложника: ты отменяешь выборы, у тебя после этого практически нулевая легитимность, ты узурпатор, диктатор, народ тебя терпит, потому что боится. У силовиков должны быть полностью, на сто процентов развязаны руки, они хозяева ситуации: не Ковальчуки с Кириенко, не Вайно, не Мишустин, не Собянин, а силовики, все те, кто политически находится под Патрушевым. И Путина этот сценарий может не устроить, Патрушев может на этом сгореть.
Елена Рыковцева: Все-таки, извините, вы разве много видели таких историй, разве часто он путешествует по стране? Я что-то такого не помню. Разве это дело секретаря Совбеза – рассказывать, что экономика страны должна перейти на военные рельсы? Разве импортозамещение – это его проблема? Я не уверена, что для Патрушева это рядовое событие – вот так разъезжать. Он, вообще-то, довольно долго был в тени.
Аббас Галлямов: Он долго был в тени, он стал писать статьи, он претендует на гораздо большее место в публичном пространстве. Просто я уверен, что он это согласовал с Путиным. Он в достаточной степени осторожный человек. Ему, самое главное, незачем рисковать, пускаться в авантюру. В целом ситуация развивается в достаточно правильном для него направлении, не так быстро, как хотелось бы, но в целом все идет нормально. Ему незачем рисковать сейчас, подставляясь под огонь аппаратной критики со стороны конкурентов. И импортозамещением он может заниматься.
По поводу мобилизации экономики: я вам только что рассказывал про рабочую группу, которая создана при Совбезе; Белоусов на прошлой неделе был у Путина, информацию об этом можно найти на сайте Кремля. Понятно, что формальный повод там был другой, абсолютно смехотворный, – программа технологического развития России до 2030 года. Зная примерно, как у Путина проходят беседы: первые пять минут то, что снимает кремлевский оператор, это формальная тема, которую покажут по телевизору, после этого оператора выводят, они остаются вдвоем и там уже говорят, что именно считают нужным, – я считаю, что там как раз тему мобилизационной экономики Путин с Белоусовым и обсуждал. На этой неделе Патрушев вбросил ее в паблик. В этом есть внутренняя логичность, вполне возможно, он все-таки считает, что Белоусову удалось убедить Путина. Повторюсь, Патрушев может сгореть, и дай бог, чтобы так получилось, но не по тем причинам, о которых вы говорите, по причине простой ревности царя по отношению к царедворцу.
Елена Рыковцева: Может быть, в конце концов эта его концепция холодильника и Патрушева начнет раздражать, просто бесить Путина.
Патрушев долго был в тени, а сейчас он претендует на гораздо большее место в публичном пространстве
Аббас Галлямов: Не концепция холодильника, а концепция той преторианской России, которую предлагает Патрушев. Идея, что легитимность не нужна, мандат от народа не нужен, надо править с опорой на штыки, 1937 год, национализация, – вот это может не устроить Путина. На этом Патрушев может погореть. Но это будет политический конфликт, не конфликт аппаратный.
Елена Рыковцева: Погореть на себе, не на том, что ему приписывают, а на том, каким он является.
Я хочу показать вам фрагмент из сегодняшнего интервью выдающегося Дмитрия Пескова девочке-студентке из МГИМО с вопросом: кто эти друзья, о которых говорит девочке Песков?
Елена Рыковцева: Аббас, у вас есть идеи, с кем он не прекратил контактов, продолжает заманивать и объяснять, что они неправы, что уехали, и вообще, что они не поддерживают эту самую войну?
Аббас Галлямов: Да, у меня есть мысли по этому поводу, но я не имею доказательств и не хотел бы называть людей, потому что в глазах многих представителей лагеря "белых польт" это дискредитирующие основание. Общение с Песковым, даже телефонное, многие воспримут как повод для критики, – зачем я будут подставлять людей, не имея на то доказательств?
Елена Рыковцева: Я как-то об этом не подумала. Но вы считаете, что он не преувеличивает, что никаких изменений по части его контактов не произошло, они как относились к нему как к товарищу, так и относятся?
Общение с Песковым, даже телефонное, многие воспримут как повод для критики
Аббас Галлямов: Может быть, они не относятся к нему как к товарищу, но я абсолютно уверен, что большинство из них, из тех, кто считал возможным общаться с Песковым и раньше, считают возможным общаться с ним и сейчас. Преступен не сам факт общения, вопрос, что ты делаешь в ходе этого общения: сдаешь ли ты свои позиции или настаиваешь на своей правоте.
В конце концов, крушение авторитарных режимов чаще всего происходит не в результате 1917 года, когда толпа с улицы врывается в Зимний дворец, сметает старую власть, выкидывает ее в окна. В подавляющем большинстве случаев это диалог между умеренной частью правящего истеблишмента (кого я назвал технократами) и умеренной же частью оппозиции. То есть в какой-то момент радикалов с двух сторон отсекают, условно, во власти, Патрушева и Сечина, списывают в утиль, радикалов с другой стороны тоже в какой-то момент отсекают, чтобы они слишком сильно не тянули на баррикады. Между собой договаривается умеренная часть либерального истеблишмента, оппозиционного истеблишмента и умеренная часть правящих элит. Из этого и рождаются наиболее устойчивые демократические режимы.
Елена Рыковцева: Еще один фрагмент интервью Дмитрия Пескова студентке из МГИМО, в котором тоже в каком-то смысле речь шла об импортозамещении, но не дошла до него.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос московских прохожих, которых мы спрашивали: пользуется ли Песков айфоном?
ПРОДОЛЖАЕМ ОБСУЖДЕНИЕ С ДМИТРИЕМ ПОТАПЕНКО. СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
